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Autor Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016  (Leído 248655 veces)

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Mad Men

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #450 en: Febrero 13, 2016, 18:02:59 pm »
Y respecto a planes quinquenales, no se a que se refiere Saturno. Quizás se refiere a los planes de producción que aplicaron la U.R.S.S o China? Del estilo tenemos que producir más acero que nadie o debemos tener más ingenieros que nadie? Que por cierto es algo totalmente absurdo y que no responde con las necesidades humanas, ahí tenemos el ejemplo de la U.R.S.S que en 1970 tenía 270.000 ingenieros frente a los 50.000 en E.E.U.U o centros de investigación como Akademgorodok con 10.000 investigadores que producían.... nada. O agricultores que producían la comida para 6 personas cuando en E.E.U.U cada agricultor producía la comida para 43 personas.

O peor aún con Mao Tse Tung, que para industrializar el país mató de hambre a decenas de millones de personas.

E incluso no es mas eficiente, en el caso de la U.R.R.S cualquier bien producido costaba un 33% más de energía y materias primas. Y el desastre del mar de Aral, que se desertizó por plantar algodón.
« última modificación: Febrero 13, 2016, 18:11:04 pm por Mad Men »

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #451 en: Febrero 13, 2016, 18:48:17 pm »
No es que en España no haya habido ninguna revolución de abajo arriba, sino que, peor aún, las que ha habido han sido del tipo "Vivan las cadenas", como el motín de Esquilache y sus cánticos a la mugre

saturno

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #452 en: Febrero 13, 2016, 18:58:36 pm »
No me refería a los planes soviéticos, más bien a los modelos americanos y europeos entre guerras y posguerra (que seguian "planes" de 3,5 o 7 años)

Y más precisamente, a la forma de proceder a la transicion del modelo.
Leyendo el informe (ya he acabado) era manifiesta la propuesta de todos los horizontes de un planteamiento "dirigista" de la transición hacia una sociedad robotizada. No para implantarla, sino para evitar los problemas que esta transformación del trabajo plantea inevitablemente. No confundamos.

Básicamente, mi reflexion venía a terminar con (a combatir) la idea de que en España ciertos tipos de actividad deben abandonarse a la iniciativa de la sociedad. Porque el resultado es el rentismo.

Eso, en España, y a ojo, significa :

-- Alojamiento basico
-- Servicios 3edad (sanidad)
-- Sector turistico (hosteleria)
-- Y todo lo que supone redistribuir la fuerza industrial y la fuerza laboral entre ciudades mediante incentivos, subvenciones e inversiones directas

Lo que se hacía creando organismos estatales dentro de un programa o "plan" dirigista. Dirigista significa cortar la financiación pública de lo que no interesa. Hay muchas maneras.

Vamos, en la práctica, revertir o reequilibrar la tendencia de los últimos decenios hacia "el libre mercado", que en cierto modo, se ha traducido en ecosistemas de rentismo (inmobiliarias) y mamandurrias.

(por lo demás, soy refractario a la idea de que la "cultura" o la "sicología" de las masas sea un determinante de nada. Ni en España ni en Mozambique ;) . Lo único que entiendo es que por "cultura" se entiende el resultado de algo que se planteó poco antes (politicas, inversiones, etc). Si lo que planteas funciona, la "cultura" de la gente, simplemente, cambia, porque la cultura es eso: adaptativa. Recuerden que todos hemos vivido la introduccion de la nuevas tecnologías. Hace 20 años, los representantes de la "cultura" se reian cuando les decías que se la gente se comunicaría con un ordenador/smartphone. Empezando por los de la SGAE :biggrin: )
« última modificación: Febrero 13, 2016, 19:10:28 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #453 en: Febrero 13, 2016, 19:03:11 pm »
Saturno, entre guerras y posguerras es justamente cuando más faltan cosas y más hay que reconstruir.

Ahora lo que pasa es que sobra, es la situación contraria.

El problema es cuando ya se ha construido lo evidente y hay que hilar fino. Entonces comienzan los aeropuertos castellonenses y los retornos negativos de inversión pública.
« última modificación: Febrero 13, 2016, 19:04:42 pm por lectorhinfluyente1984 »

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #454 en: Febrero 13, 2016, 19:13:25 pm »
Saturno, entre guerras y posguerras es justamente cuando más faltan cosas y más hay que reconstruir.

Ahora lo que pasa es que sobra, es la situación contraria.

El problema es cuando ya se ha construido lo evidente y hay que hilar fino. Entonces comienzan los aeropuertos castellonenses y los retornos negativos de inversión pública.

Exacto, solo hace falta leer las Uvas de la Ira para entender de donde se venía.

Ahora todo es distinto.

saturno

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #455 en: Febrero 13, 2016, 20:31:14 pm »
Saturno, entre guerras y posguerras es justamente cuando más faltan cosas y más hay que reconstruir.

Ahora lo que pasa es que sobra, es la situación contraria.

El problema es cuando ya se ha construido lo evidente y hay que hilar fino. Entonces comienzan los aeropuertos castellonenses y los retornos negativos de inversión pública.


Exacto, solo hace falta leer las Uvas de la Ira para entender de donde se venía.

Ahora todo es distinto.


Los planes de entreguerras, y las Uvas de la Ira, describen un mundo en "sobreproduccíón" después de la crisis del 29-33, ¿he? :biggrin:

Y Los planes de gobierno en Europa no eran para la reconstruccion. Era la expresión del modelo economico donde el Estado juega un papel director de la economía. Duraron hasta bien entrados los 80  (aunque solo fueran testimoniales)
https://es.wikipedia.org/wiki/Planificaci%C3%B3n_econ%C3%B3mica_%28racionalizaci%C3%B3n%29
(Increible, acabo de descubrir que todavía existe en Francia ! -- pero los planes dirigistas de desarrollo economico existían de una forma u otra en todos los paises).

Fíjate que el aeropuerto de Castellon vendría a probar más bien qué pasa cuando el Estado se retira. Que el capitalismo se convierte en rentismo, y el trabajo en red clientelar.


En cierto modo, no se trata ahora de considerar la E.O. bajo la perspectiva del Capital, que sería a lo que apunta LH84. También está la perspectiva del Trabajo, que por ahí se entienden mis reflexiones a la lectura del informe sobre los efectos del informe "Technology at Work 2.0".

La Uvas de la Ira 2.0, estan a la vuelta de la esquina, por meras razones de desarrollo tecnologico.

La pregunta que me hacía era si todavía tenía sentido razonar sobre la economía de acuerdo con los intereses del Capital. Y no estoy seguro que las misma empresas tecnológicas razonen como capitalistas (en en sentido de que acumular trabajo, signifique capital), por cierto.
Antes creo que serán éstas las que acabarán tomando el relevo del Estado, si éste sigue razonando a la manera del s.XIX o XX. O se producirá un conflicto creciente entre las tecnológicas y el capital tradicional (=la tecnología se introduce imparable porque reduce la necesidad de capital, y no sólo la necesidad de trabajo).

Vamos de la distopia marxista donde el Capital controla el Trabajo, a otra distopia, donde la Tecnología controla la abundancia pero sin Trabajo ni Capital. Ejemplo de facebook -- al que el Estado Indio acaba de poner en su sitio:
http://www.elmundo.es/tecnologia/2016/02/08/56b89b2cca47415e798b4618.html

La pregunta es si el Estado se debe reinventar, o si sólo es un recuerdo ligado a la antigua economía. Que es lo que afirma ideológicamente la corriente dell neoliberalismo-sin-Estado.

Todo esto, dicho con ganas de indagar y reflexionar.
Pensando el futuro con criterios del pasado, no vamos a avanzar.
(citación libre de otro forero galo que acabo de leer)
« última modificación: Febrero 13, 2016, 20:46:13 pm por saturno »
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #456 en: Febrero 13, 2016, 21:23:49 pm »
Las Uvas de la Ira y la crisis del 29 en USA no es a lo que me refería. En USA ninguna bomba de la Primera Guerra Mundial destruyó nada.

Me refería a la Europa tras la Segunda Guerra Mundial, o China tras el 49 por ejemplo.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #457 en: Febrero 13, 2016, 21:31:30 pm »
Y me pregunto, sin tener mucha idea y quizás meter la pata.


Tras la Segunda Guerra Mundial y su devastación de capital, no provoco un reinicio a nivel de necesidad de trabajo, de nueva riqueza y de progreso tecnológico disruptivo donde se creció mucho y de forma homogénea (clase media), aplicando un estado centralista en temas de sanidad infraestructuras..... pero no de control económico?


Sin mierdas de Aeropuertos donde cristo perdió el gorro (falso keynesianismos everywhere),dinero condicionado a necesidades reales.




No entiendo muy bien lo de economía centralizada . El gasto público español son 460.000 millones anuales,casi el 50 % de la economía bombeada por el Estado.
« última modificación: Febrero 13, 2016, 21:33:43 pm por Mad Men »

saturno

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #458 en: Febrero 13, 2016, 22:09:43 pm »
No entiendo muy bien lo de economía centralizada . El gasto público español son 460.000 millones anuales,casi el 50 % de la economía bombeada por el Estado.

Centralizada no, dirigida es más propio, en mi pregunta.
Es decir, que el Estado pueda poner en pie una politica de restructuración de la E.O. dirigista.

De todos modos, que el 50% de la economía esté bombeada por el Estado no significa que esté dirigida. Al contrario, si tomas la imagen de ppcc de los 3 tercios, tienes incluso 2 tercios de rentismos (1 tercio las pensiones y transferencias, y otro tercio de deuda pública, si consideras que ésta deriva principalmente de financiar rentismo y libretitas). Aunque centralizado, sería el Estado el que estaría dirigido, no al revés.

Ni siquiera centralizado, en España con 17 presupuestos de CCAA y sistemas fiscales autónomos.

Dirigista sería que las CCAA y el Estado pusieran en pie un "plan" que transfiriese hacia el Estado sus propias competencias sobre economía, fiscalidad, y mercado laboral -- y que las CCAA se comprometieran a cumplir el plan (es decir, de acuerdo con intereses "nacionales" -- y no sólo comunitarios)

Dirigista es USA cuando monta un "plan" como el que permitió (via la financiación DARPA y universidades) el desarrollo de Internet y la economía que va ligada (=presidencia de Clinton).


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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #459 en: Febrero 13, 2016, 22:21:02 pm »
[...]
Dirigista sería que las CCAA y el Estado pusieran en pie un "plan" que transfiriese hacia el Estado sus propias competencias sobre economía, fiscalidad, y mercado laboral -- y que las CCAA se comprometieran a cumplir el plan (es decir, de acuerdo con intereses "nacionales" -- y no sólo comunitarios)
[...]


Ya lo intentan, de momento sólo con la deudas... y con las multas.

Els valencians no han de pagar la multa que Europa imposà a Rajoy
http://www.laveupv.com/noticia/18337/+els-valencians-no-han-de-pagar-la-multa-que-europa-ha-imposat-a-rajoy
Citar
El diputat de Compromís en les Corts, Jordi Juan, ha manifestat que “davant la multa de 19 milions per falsejament de crèdit que la Comissió Europea li va imposar al Govern de Rajoy, és evident que el poble valencià no és qui ha de pagar-la. Per això considerem que les al·legacions que presentarà el Govern del Botànic són el camí que cal encetar perquè siga el govern de l’Estat espanyol qui ho assumisca, ja que és qui era responsable de supervisar les dades del dèficit de les administracions públiques”.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #460 en: Febrero 13, 2016, 22:37:30 pm »
No entiendo muy bien lo de economía centralizada . El gasto público español son 460.000 millones anuales,casi el 50 % de la economía bombeada por el Estado.

Centralizada no, dirigida es más propio, en mi pregunta.
Es decir, que el Estado pueda poner en pie una politica de restructuración de la E.O. dirigista.

De todos modos, que el 50% de la economía esté bombeada por el Estado no significa que esté dirigida. Al contrario, si tomas la imagen de ppcc de los 3 tercios, tienes incluso 2 tercios de rentismos (1 tercio las pensiones y transferencias, y otro tercio de deuda pública, si consideras que ésta deriva principalmente de financiar rentismo y libretitas). Aunque centralizado, sería el Estado el que estaría dirigido, no al revés.

Ni siquiera centralizado, en España con 17 presupuestos de CCAA y sistemas fiscales autónomos.

Dirigista sería que las CCAA y el Estado pusieran en pie un "plan" que transfiriese hacia el Estado sus propias competencias sobre economía, fiscalidad, y mercado laboral -- y que las CCAA se comprometieran a cumplir el plan (es decir, de acuerdo con intereses "nacionales" -- y no sólo comunitarios)

Dirigista es USA cuando monta un "plan" como el que permitió (via la financiación DARPA y universidades) el desarrollo de Internet y la economía que va ligada (=presidencia de Clinton).


Sinceramente, no distingo entre centralizada y dirigida, me parece lo mismo.

Y yo creo que cada vez lo local irá a mas, y con local no me refiero a nivel territorial, sino local, de ciudades, pueblos..... cada uno se adaptará a sus necesidades, de hecho ya ocurre en E.E.U.U o Inglaterra o Alemania, donde las ciudades ya han conseguido un peso tan importante que tienen una independencia de lo central, y con muy buenos resultados.

De hecho ya que se habla mucho de Alemania como ejemplo económico, es un país muy localista.

Pretender crear una pseudoélite que dirija desde palacio a todo un país no lo veo, la realidad es demasiado compleja,ni es un modelo flexible.

Eso no quita que ciertas cosas debido a su peso deban ser centralizadas, como el ejército, pero no todo, ciertas capas sí,otras no.

Igual que no me parece correcto tratar igual a Madrid que Extremadura, cada una tiene una realidad muy diferente y homogenizar es ir en contra de la realidad, y con realidad no me refiero a nacionalismos, sino a realidades físicias,económicas y sociales



Me parece muy interesante el debate que propones Saturno.
« última modificación: Febrero 13, 2016, 22:44:24 pm por Mad Men »

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #461 en: Febrero 13, 2016, 22:45:26 pm »
Pero el dirigismo puede ser más o menos centralizado. Por ejemplo el dirigismo del PCCh siempre fue más descentralizado que el soviético.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #462 en: Febrero 13, 2016, 22:54:35 pm »
Pero el dirigismo puede ser más o menos centralizado. Por ejemplo el dirigismo del PCCh siempre fue más descentralizado que el soviético.

De hecho China es de los paises mas centralizados del mundo, con más carencias, con más desigualdad y con una burbuja de cojones.

La pequeña libertad de Xiaoping sentó como agua de mayo.
« última modificación: Febrero 13, 2016, 22:57:07 pm por Mad Men »

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #463 en: Febrero 13, 2016, 23:05:47 pm »
Pero el dirigismo puede ser más o menos centralizado. Por ejemplo el dirigismo del PCCh siempre fue más descentralizado que el soviético.

De hecho China es de los paises mas centralizados del mundo, con más carencias, con más desigualdad y con una burbuja de cojones.

La pequeña libertad de Xiaoping sentó como agua de mayo.

China es muy dirigista, pero en términos relativos con la Unión Soviética era* más descentralizada.

De hecho diría que era más dirigista y más descentralizada a la vez que la Unión Soviética. Fruto más bien de la realidad práctica de una población más desparramada, antes que de ninguna consideración teórica.

En cualquier caso, tendría que traer los enlaces para demostrar lo que digo, me queda pues pendiente.

* hablo de antes de Deng Xiaoping

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2016
« Respuesta #464 en: Febrero 14, 2016, 13:47:59 pm »
Citar
(Nosotros estamos para hacer ver que el discurso macroeconómico oficial —de los Hombres de Negro— sí es racional. Desafortunadamente no es dadá, aunque dadá no es irracional. Dios escribe recto con renglones torcidos.)

(En cuanto cuaje el pacto PSOE-P's-C's, lo siguiente es la oficialización del Estrangulamiento Financiero Total Final; e inmediatamente después la POLÍTICA INTEGRAL DE RENTAS, esperemos que con abundante represión del rentismo parasitario inmobiliario —ya hemos dicho que hay que comenzar alineando la Sareb con el Ortograma, deshotelizando el inquilinato y evolucionando por fin el IBI—.)

ESTAMOS ANTE EL FIN DEL CONSERVADORITISMO REACCIONARIO.-

Llamemos La Recetita a"-i+i", sintéticamente, "ii" (DiiL, Raiio, etc.):
- "Amiguitos, 'tooodo' lo resuelvo yo en un pispás:
a) bajando impuestos (menos Estado); e
b) subiendo los tipos de interés (más Ahorro)".

A mediados de los 1990s pensábamos que el PP sería el partido político gestor de La Recetita, llamado a dar el golpe de timón en relación con el Modelo Popularcapitalista, pero no un mero relevo del PSOE, partido de El Desencanto. O sea, pensábamos que el "liberalismo" (falsoliberalismo) del que hacían gala era sincero.

¡Dulce sueño!, como diría Bertolt Brecht.

Todos saben qué pensamos los Hombres de Negro sobre el Falsoliberalismo, el Pensamiento Merchero, el Obrerismo Facha y la "envidioavaricia" como hipotético motor de la economía —cree el ladrón que todos son de su condición—. Pero nosotros no les decimos a los ii ni que sí ni que no, sino una cosa más directa, sencilla y prosaica: no es el momento histórico de La Recetita. De ser verdad La Recetita , que no lo es, su momento fue el tercer tercio de los 1990s, cuando España se preparaba para el Euro. Entonces los bocazas de La Recetita, por contra, prefirieron refocilarse con la mierda de la burbuja —y su Pacto Fáustico Social—, y trabajaron dándole caché al antisistema PdV-PC (Proyecto de Vida Popular-Capitalista), renegando del prosistema PdV-PB (Proyecto de Vida Pequeño-Burgués).

En las circunstancias actuales de Transición Estructural, no de vaivén coyuntural a lo largo de una línea de tendencia ascendente, NO HAY EXPANSIVIDAD ALGUNA (estímulo):
- ni bajando impuestos,
- ni subiendo los tipos de interés.
Antes al contrario, en los dos casos, te alejas de la sanación.

Y, ¡ojo!, como hay vaivenes también dentro de las transiciones estructurales, muchos de nosotros caemos en el error de creer en la bondad de las típicas políticas monetarias y fiscales anticíclicas. A lo largo de este año se verá el inmenso daño que ha hecho al proceso estructuraltransicionista el ya-nos-estamos-recuperandismo cidcampeadorista del lamentable conservadoritismo reaccionario español. Todo lo desandado habrá de ser reandado, pero con menos recursos de los que en principio había.

Gracias por leernos.

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 02/14/2016 en 12:08 p.m.


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(No hay mejor forma de ser ineficaz que siendo eficiente en el camino equivocado. No hay mejor forma de cargarte la máquina que forzarla estando gripada.)

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 02/14/2016 en 12:14 p.m.


En el blog de Alexis Ortega

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