Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos Invierno 2018

[2 años]

- [...] el bitcoin, empieza a ser moneda de cambio también para comprar inmuebles

Lo dicho.
Cuando la riqueza, representada en dinero de curso legal (el dinero representa riqueza, NO deuda) dejó de dar para satisfacer las fantasías valorativas de los inmuebles, se han inventado una nueva forma de valoración totalmente subjetiva y aleatoria, el bitcoin.
Todos los males del popularcapitalismo resumidos en una simple transacción: el odio al dinero, el subjetivismo y el artefacto inmobiliario.

Alomejor estoy equivocado, pero estas cosas creo que sólo son ruido, quiero decir que el bitcoin no va a ser una moneda habitualmente utilizada para comprar nada, pero para mantener la falacia es necesario que se diga que se puede usar para esto o lo otro.

Nadie quiere soltar una moneda que está limitada en cuanto a cantidad total y que cada vez es mas difícil y costoso producir, por lo tanto escasa, la palabra mas usada por los que tienen bitcoins es HOLD, precisamente para provocar escasez y que suba más.

Algunos, los mas listos se bajarán del burro para recoger ganancias y el resto sigue manteniendo su tesoro en espera de jubiliarse millonarios. Especulación pura y dura sin más, pero hace falta decir que es antisistema, que es "dinero honrado", descentralizado, que tiene mucha tecnología, que es el futuro, o que te puedes comprar una casa, etc etc para que siga la fiesta y entren pardillos.

No sé si se puede buscar pero seguro que el número de compras que se hacen con bitcoins son totalmente ridículas y anecdóticas respecto al total.

Por otra parte mejor que metan el dinero en eso o en sellos o tulipanes, que en pisitos para alquilar...

[Mad Men]

Estimada Visi, no se si no me he sabido explicar –lo mas seguro-, o no me ha entendido. En ningún caso estoy en contra de la solidaridad del sistema, ni abogo por sistemas de allende los mares.

Sobre lo que estoy radicalmente en contra, es de un sistema cuya mayor fuente impositiva es el trabajo, y cando a este se le ha estado disminuyendo de forma sistemática y constante su parte de la tarta de la riqueza nacional, se le dice: apáñate como puedas. Estoy en contra del cambio de las reglas a mitad de la partida, si hay que bajar las pensiones, bájense, pero para todo el mundo, no para una parte solamente, y a lo mejor –eso lo apuntaba Flagelador-, si no hay dinero para pensiones, pero si para observatorios varios, teles públicas, parlamentos en cada esquina, asesores a tutiplén y mil y una cosas perfectamente prescindibles, la gente se lo piensa dos veces –y se les pastorea menos-.

Si, soy un contribuyente nato, y no me aparto de ello, si uno tiene un buen trabajo puede ser cuestión de muchos factores, mérito, capacidad, suerte, voluntad, nunca de uno solo o de algunos de ellos, sino de una conjunción, y lo mas importante, lo tiene porque forma parte de  una sociedad y es gracias a ella que lo ha conseguido, lógico es que le devuelva al menos una parte, y que esta sea mayor cuanto mas tenga. De lo que me aparto, y me revuelvo, es de un sistema que no grava de forma equitativa sus fuentes de riqueza, es mas de un sistema que conscientemente deja de gravar la que para el mismo es la mayor fuente de riqueza, la propiedad inmobiliaria. Veamos, si yo soy rico para el sistema y debo contribuir de forma doble, a través del IRPF y de la SS –entre ambos supone un porcentaje muy significativo de mi renta, que proviene únicamente del trabajo--, ¿Porqué quien tiene mucha mayor riqueza que yo, y mas rentas, en el mejor de los casos tributa porcentualmente por mucha menor cantidad?,. o ¿es que el principio de utilidad marginal solo lo es para las rentas del trabajo?, acaso las rentas inmobiliarias y especulativas como crean riqueza deben estar exentas de tributación; y lo mas importante y al hilo de lo discutido en el foro, como en este momento las rentas del trabajo son declinantes, ahora si establecemos que el sistema de las pensiones es de capitalización o reparto –tanto da-, cuando hemos estado utilizando los ingresos para pagar otros gastos del Estado, en lugar de establecer claramente que son un gasto mas del Estado, y que se proveerá de los ingresos generales del Estado, entre los que se encontrarán las cotizaciones de la Seguridad Social –como ya lo hacen-, luego debatiremos cual debe ser la pensión mínima y la máxima, pero eso es otra discusión.

Y si, hay muchas cosas que funcionan bien en esta sociedad, y no, no quiero cambiarlas, quiero que permanezcan y se blinden, pero eso si, sin hurtar mi capacidad de crítica acerca de aquello en lo que creo que nos están precisamente pastoreando.

Un saludo

Corregidme si me equivoco, pero tú los beneficios que declares por alquiler de inmuebles tributan en IRPF, y si vendes un pisito xorrocientas veces más caro que lo que te costó también pagas plusvalía. De ahí que los grandes poseedores de viviendas tengan en Socimis o sociedades.

Respecto a la renta, si una persona mucho más rica que tú declara la misma renta porque debe pagar más impuestos? Sabes que Buffet tiene renta de 100.000 dólares pero un patrimonio accionarial de 80.000 millones, él solo detrae 100.000 dólares para vivir decententemente y el resto lo invierte, porqué tendría que pagar más si todo lo reinvierte para que prospere la economía? Esto lo digo respecto al hecho que mencionas de porqué las personas más ricas pagan pocos impuestos.

Se que lo que voy a decir no viene muy bien al tema que expones, pero si al  hilo.
El problema en este aspecto (referente al tema inmo) no lo veo como un tema de impuestos, es decir , en NY se paga un IBI absurdo, y eso no quita que los alquileres sean estratosfericos, de he hecho son estratosfericos por partida doble, por parte del casero y por parte del estado o la ciudad.
Si me permiten la semejanza:es como intentar resolver las muertes por arma de fuego en EE.UU subiendo el impuesto a las balas , los rifles.... los asesinatos los seguirás teniendo!!!

Igual que asumimos la sanidad o la educación universal, debemos asumir el derecho a vivienda universal,la gente necesita un techo para dormir, es básico.

[sudden and sharp]

Me inicio en este foro [...]

Bienvenido torre01.

[novamas]

Mientras tanto el BCE nos avisa que seguirán con los estímulos...

http://www.dw.com/en/eurozone-economy-still-requires-stimulus-ecbs-mario-draghi/a-42751327

Eurozone economy still requires stimulus: ECB's Mario Draghi

European Central Bank chief Mario Draghi says the eurozone still needs significant monetary stimulus to help boost inflation. The bank is gradually reducing its bond purchase program but it may continue past September.

[Derby]

https://wolfstreet.com/2018/02/26/stock-market-rests-happily-on-smoldering-powder-keg/

Stock Market Leverage Spikes. Sparks Already Flew. Brokerage Regulator “Concerned.” But Hey, Nothing’s Going to Happen.



Rising margin debt creates liquidity out of nothing, and this new liquidity is used to buy more stocks. When stocks are dumped to pay down margin debt, often in a bout of forced selling, the money from those stock sales doesn’t go into other stocks or another asset class. It just evaporates.

http://www.finra.org/investors/alerts/investing-borrowed-funds-no-margin-error

[saturno]

Faltan (solicito) links y sobran inconsistencias

Sobre los significados

Las métricas establecidas por el poder nunca son asépticas.

El PIB mide el llamado Flujo Circular, el caudal que circula por un cauce y que varía en función de su velocidad. En vez de litros usamos una métrica más etérea, la unidad de cuenta monetaria impuesta por la autoridad para reforzar, ejercer y expresar su señorío.

Pierangelo Dacrema en "Il miracolo dei soldi" --un libro genial sobre el dinero-- vaticina su sublimación, su destino,   en "Velocitá Pura". Antes de las Criptomonedas.

Hay links ? (que no sean amazonicos más bien)

El comentario de Flagelador me lo ha hecho recordar pero en esto de las definiciones prefiero ir con pies de plomo. Renta es una cosa, PIB otra que desde luego no es Renta ni Income.

La Renta es un concepto limitado a efectos económicos  y por eso es necesario llegar a la verdadera Renta, la que es Neta de los gastos y costes necesarios para obtenerla. 
Hoy se llama Renta a la remuneración del trabajador --o del alquiler de un pisito propiedad de dicho trabajador-- por ejemplo, pero eso es en realidad Renta Bruta de la cual el Estado retira su Exacción sin saber si el trabajador va a poder pagar sus costes y gastos con lo que le queda. 

La noción de Neto la vinculas a la de Propiedad, ésta siendo determinante del Neto. Conclusion: el Estado "retira su exacción"
Eso si que es un postulado del ¿PoderCuatripartito? No es definición de nada.

Yo no consigo defender esa vinculación. Además, sospecho que es falsa.
P.e. se indica "renta neta" (Ingresos-Gastos) "antes de Impuestos".
Tu Neto(=ingresos individuales del agente) y el mio (=base imponible del agente) no son el mismo, no cuadran.

Sabes que pienso que la Propiedad interviene después de la monetización de la Producción/Servicio.
Por eso mismo puedo pensar la monetización como el proceso final de la Producción, que es la _R_enta, pero aún no son las _rentas/income, que es la representación de _M_onetización. Si lo hago, puedo entonces pensar la Propiedad de lo _M_onetizado, pero como un dispositivo jurídico-fiscal independiente de la _R_enta. Entones, al ser la Propiedad un dispositivo independiente, puedo permitirme pensar ese dispositivo en términos políticos-fiscales y legales, pero sin afectar en nada la esfera de la Producción, (o del Gasto). ¡Ni siquiera los toco!  Es el debate de hace unos días sobre el Sufragio Universal aplicado a la Distribución de lo monetizado, ya lo hablamos hace poco, cuando saltaste con no se qué de la Propiedad natural. Aunque ésta se pudiese decir así, no afecta en nada el debate sobre la distribución, ésta opera en el espacio "público", del Estado

(Y no afirmo nada, insisto, no necesito de ninguna ideología que me ampare, sólo digo que esta forma de ordenar conceptos me permite pensar según un modelo no-contradictorio, hasta que otro me diga dónde.)

Solidaridad.

Estamos ya en unos niveles de Fiscalidad que el Contribuyente Medio anda por el 58% de impuestos EXPLÍCITOS  totales y ayer mismo, en este ilustre foro,  hubo comentarios pidiendo Más Fiscalidad. ¿Cuál es la Renta Neta del Trabajo?
¿Tiene esto límite?

...

El sistema se manifiesta en una subasta de votos y neo-derechos perpetuos  que han convertido a teóricas democracias en bombas fiscales a presión tratando de alcanzar siempre nuevas cotas de gasto.


Todo lo anterior  es también evidente en el tema de las Pensiones cuyas contribuciones deberían ser fiscalmente consideradas como una Renta Bruta equivalente a la Provisión de un Gasto para la vejez cuando no estamos en condiciones de generar rentas.

Sería pues una Renta neta igual a cero. Ergo............ no gravable como no lo son las depreciaciones de los Activos Fijos.

Por lo comentado arriba, llegas a intuir correctamente anomalías pero las explicas con razones inconsistentes. Es desesperante, pero el que te desesperas eres tú. Otros nos decimos que es la herramienta la que falla (la intuición es la misma)

Siguiendo mi razonamiento:
La pensiones no son ni brutas ni netas, son una variante de la Distribución de la Producción monetizada. Una vez disponible la masa monetizada, el único dispositivo que actúa aquí es el politico-legal. Por eso unos te hablan de Caja unica y otros de Impuestos. Es decir, el cómo se distribuyen las pensiones no quita ni añade nada a la Economia. No es economia. De hecho, ni afecta al Trabajo/Empresa, porque el impuesto interviene después de monetizar la Producción o el Trabajo.
Que las pensiones superen la Producción o no, el que se afecten o no (Urbanismo) no se "resuelve" con más o menos Produccion, sino por ejemplo mirando si no se debe mejor vincular las Pensiones a la disponibilidad de Renta-Monetizada, la disponible.

Varios

La fiscalidad nace con esa trampa saducea incorporada. "Llamo Renta a tu renta Bruta y no tengo en cuenta tus gastos". Como todas las trampas es autodestructiva.

Otra trampa semántica es la del mal llamado Impuesto sobre el Valor Añadido que es, simple y llanamente, un Impuesto sobre el Precio al Consumidor. Mienten como cosacos y  lo hacen cambiando el sentido de las palabras.

Por eso y porque el principal factor es el trabajo remunerado es por lo que nos va a ser imprescindible comenzar a buscar formas de crear empleos SUSTITUTIVOS de empleos Exteriores. Back to basics.  Es decir, vamos a recuperar Industria y a dar la razón a Harold James y a muchos otros cuando vaticinaron el final desastroso de esta globalización que sigue la estela de las anteriores.

Es decir: Spanish employment First.  ¿Suena, verdad?

Mucho antes de Trump  es lo que vienen haciendo desde siempre Alemania, Japón, Corea, China, etc. a la Chita callando con un discurso por un lado y una estrategia certera por otro.

Persistes en la (para mí) inconsistencia de definiciones y acabas agitando esperpentos, oye.

Adam Smith usa el término Invisible Hand en dos ocasiones.

1. Para explicar por qué es mejor invertir y producir cerca en vez de en el extranjero.
2. Para explicar que no importa el capital que tengas, te lo vas a terminar gastando en tu entorno natural.

El argumento del librecambismo (David Ricardo) de la especialización relativa y complementaria es falso porque omite las Externalidades. 
El desempleo que generas en tu casa al adquirir bienes desde el exterior es una Externalidad que pagas tú solito salvo que "mutualices" con quien te exporta lo que no puedes fabricar. ¿Alguien ve a Holanda, China, Corea o a Alemania mutualizando con nosotros? ¿Alguien ve un futuro apetecible en ser mantenido por sus proveedores?

Estoy hasta de acuerdo, pero Ricardo era un tío que vivía de engañar a los demás. El engaño consiste en tomar una "fórmula" verificable en un cierto contexto (de Producción) y pretender que se aplica tal cual en otro (Distribución).
En términos de Producción, el análisis de las mutualidades es correcto, sólo tienes que comprobarlo tú mismo.
Donde es un engaño, es cuando va Ricardo y empieza a pretender conformar las sociedades globales según esta fórmula. Eso es lo que muchos autores se empeñan en señalar.

Pero no consiguen explicar por qué no funciona la Ley de Ricardo sobre mutualidades. Yo diría para empezar que porque ya en la época de Ricardo traspasaba zonass monetarias (y Ricardo lo sabía perfectamente, pero no le convenía decirlo: la Libra UK subía, subía, pero el Escudo portugués no, je,je.)
Pienso que aún no conseguimos desmontar la falacia, porque no conseguimos separar conceptualmente los "espacios" semánticos respectivos de la Producción/Gasto, y el de la Distribución de la renta (=dispositivo politico legal).

====

De todo modos, me estuve diciendo que el estudio de la "Distribución" como un espacio separado de los espacios de Producción y Gasto sólo hizo su aparición con Keynes. Quizás con Marx.
Pero tanto Say y Marx no consideraban la _R_enta como una realidad económica independiente, sólo consideraban Producción y Gasto (de ahi el postulado de Say P=G). Pero es que la R. aquí es un ficción conceptual, y aparte ellos, uno tras otro, los economistas intentaban decir que _R_ equivale a la suma aritmética de los Incomes. No funciona. El Todo no es conmesurable con la suma de sus partes. Tuvo que ser Keynes el que le ocurriera que a falta de poder aprehender la Renta, uno podría basarse en la emisión monetaria.

Tras este aporte, se produjo efectivamente la configuración de los BC como entes independientes de los Estados, hasta el punto de que éstos no pueden intervenir en la politica monetaria.
Hasta hoy, cuando tenemos Banqueros Centrales (salvo el de China) cocinándose algoritmos puramente monetizadores.  Y comprobando si funciona la Ley de Say extendida: P == R == G. Según esto, la creación de R debe traducirse en su equivalente de Producción, y en su equivalente de G. Muy bien, pero los BC's no pueden operar sobre la distribución de esa Renta creada, en su forma monetizada, porque esa distribución responde a un dispositivo político-legal. Tenemos unos gobernantes que siguen pensando la economía a la manera de Smith, Say o Ricardo. Donde la Ley de la oferta demanda (ley de Producción o de Gasto) vale incluso en el ámbito de la satisfacción (=distribución) de las necesidades primarias (el primero de todo, el alojamiento) .

Por qué subvencionamos/controlamos de cerca el precio de los alimentos, pero no el alojamiento ?


Muy interesante debate. Puede que diga (muchas) tonterías, sin embargo, pero no tengo la sensación de encontrarme ante una contradicción ?
Bienvenida si la veis

[Derby]

https://www.thestreet.com/story/14501671/1/mario-draghi-s-potential-successor-isn-t-as-hawkish-as-markets-expect.HTML

Mario Draghi's Potential ECB Successor Isn't as Hawkish as Markets Expect
Jens Weidmann, who heads Germany's powerful Bundesbank, cautioned investors Tuesday that only "gradual" changes in European Central Bank policy are needed over the near-term.

[Derby]

http://www.taxresearch.org.uk/Blog/2018/02/27/is-post-growth-capitalism-possible/

The old ‘normal’ was the aberration.

(...) What I think the model really suggests is that what is required is a control on rent seeking. After all, that is what most of the return that is now called profit really is. It is actually rent extracted from land, resources, the exploitation of people, the abuse of power, the arbitrage of regualtion including that on tax, and so much more that is antisocial and harmful to society at large. What I suspect the model suggested is that in a post growth world such abuses have to be curtailed but that there may be a potential first mover cost to those who taking first steps to challenge that abuse.

Should that stop such moves? Clearly not. But that is, for example, not what anyone in politics will say to justify their leaving the EU, if that is their motive. I also happen to think such moves will, of course, work best cooperatively, and so by staying in the EU. I also happen to think such organisations now offer the best way to deliver such change because they now seem vastly more responsive to change than once they were (but it’s been a painful progression, a characteritistic that will remain, no doubt as old style rentier capital fights back, as it is in Brexit campaigns).

[puede ser]

Montoro confirma que bajará el irpf de los pensionistas a partir de "cierta edad" aún incierta.
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2018/02/27/montoro-incluira-presupuestos-deduccion-irpf-personas-edad-avanzada/00031519733021151134587.htm
El PP ve jubilados manifestándose y se encienden todas sus alarmas...

[Manu Oquendo]

Muy apreciado Saturno, me pides links pero la mayor parte de mis fuentes son textos. En esta etapa de mi vida los uso muchísimo más que la Red

Algunos son "viejunos" como el de Simon Kuznets de 1942 que me ha costado Dios y ayuda conseguir.  Las conclusiones son las de los propios textos o en algunos pocos casos mías. 

En internet y salvo excepciones, como los fondos documentales  Austríacos, no he visto que estos temas se encuentren con facilidad.

No he citado..........

1. La abundante, reciente y muy politizada literatura académica dedicada al GNP, PIB, etc. para proponer algo que se haga todavía más inútil como métrica y que permita al sistema político, globalizador y marxiano, salir de su demagógico marasmo mental y del riesgo de que sus propias métricas los delaten. Son bastantes y si necesitas una relación te la enviaré por correo interno.

2. La obra de Steve Keen. Proscrito por el sistema académico occidental por desmontar los fundamentos teóricos de la Economía Clásica y de la Síntesis Neoclásica. "Debunking economics", 2011. Zed Books.     

Hay otro proscrito interesante muy estudiado en China (50,000 ejemplares editados) y Rusia (varias ediciones de 4,000) pero ignorado entre nosotros que es del muy criticado Huerta de Soto. "Dinero, crédito bancario y ciclos económicos" En mi opinión imprescindible para ver la realidad del sistema bancario occidental.
Una curiosidad, la primera obra de este autor fue sobre "Planes de Pensiones Privados".  Como suele excitarse al hablar en público sugiero leerle en vez de ver sus videos que son chungos.

Otro autor jurídico-económico importante sobre estos temas estructurales y sobre la crisis es el juez Richard Posner. "The crisis of capitalist democracy", 2010, Harvard UP. Posner mantuvo un Blog con Gary Becker hasta la muerte de este hace dos o tres años.
Por cierto, Gary Becker se está convirtiendo en un Nobel proscrito por decir que las políticas redistributivas está demostrado que son eficaces para perpetuar los problemas porque se transforman en redes clientelares,.

Otras dos obras que en este momento sigo considerando esenciales sobre los temas del post son:

1. Wilhelm Röpke: Traducido al inglés como "A humane economy" a partir del original Alemán Jenseits von Angebot und Nachfrage o Más allá de la oferta y la demanda. Es de 1958 y plenamente actual. Creo que no hay edición española pero tengo dudas.

2. Erik Reinert: "La globalización de la pobreza", 2007. Ed. Crítica. Reinert es otro "expulsado" del circuito académico de la ortodoxia neoclásica. Fundamental para calibrar el efecto de la pérdida de industria.

De momento dejo aquí las referencias. Seguro que con tus habilidades hasta los consigues con más facilidad que yo. Por supuesto he omitido los clásicos. Doy por sentado que los tienes. Por cierto, los de Raymond Barre los tendrás a mano, ¿no?. Yo lo tuve en la carrera y ya entonces explicaba muy bien, lápiz y papel, los efectos de hacer caso a David Ricardo cuando los intercambios no eran homogéneos en "labor content, in  both quantity and quality".


No veo la vinculación que apuntas entre Renta neta y Propiedad. No lo había pensado pero imagino que no estaremos discutiendo a quién pertenece el fruto del trabajo. Para mí pertenece al trabajador, nunca a sus amos. Solo faltaría que encima tuviéramos que poner la cama.

Lo que quería decir es muy sencillo.

La fiscalidad nunca debería ser sobre Renta Bruta. Debe ser, si acaso, sobre Renta Neta. 
Así se hace para las empresas y así debe ser para las personas físicas. ¿Por qué no?
No hace falta complicarlo mucho más.
Lo que sucede es que si las cosas fueran así --el Neto como base de cualquier fiscalidad-- el Estado actual tendría que rehacerse de arriba a abajo. De entrada los intereses del Poder serían los mismos que los de los trabajadores. Hoy esto no es así, más bien al contrario. Si el Estado Gana nosotros Perdemos.


Me parece que cuando metéis la monetización por el medio estáis creando un subterfugio un tanto sofista. Si no hubiera moneda estaríamos en el puro trueque y con suerte con el 1% de los intercambios actuales. Ni se me ha pasado por la cabeza porque  la fiscalidad sería en fanegas de trigo o en horas de trabajo. Esto último es una posibilidad que recordarás de Tomás Moro pero que el Estado moderno trata de evitar a toda costa. Por lo tanto no he entrado ni a pensar en ello.

Recuerda que cuando Say, Marx incluso Keynes, etc la fiscalidad apenas era un factor. Sus países eran los más ricos del mundo y el tamaño del estado no llegaba al 10% de la economía. En plena preparación de la 2ª guerra mundial el Reino Unido no llegaba al 21%.
¿Cuándo comenzamos nosotros a pagar IRPF? ¿IVA? hace nada.
¿Quién de ellos pudo siquiera pensar en qué supondría una economía en la cual el principal Agente y el principal Coste  --superior al 50%-- fuese el Estado? Ninguno. Ni se les pasó por la cabeza.


Uno de los que al menos lo pensó superficialmente unos instantes fue Keynes cuando explicaba por qué podía estimular la economía inyectando en la parte baja del ciclo unas pocas libras esterlinas porque con 100 de ellas generaba 2 empleos temporales durante un año.
Pero terminaba aquel párrafo diciendo que no sabía lo que podría suceder si el tamaño del Estado, en vez de ser relativamente pequeño, como era, "Superase el 25%".  Pues mira, ya hemos duplicado el 25% y no negarás que todo se está yendo al garete mientras lo que se le ocurre a nuestros gobernantes es...............más madera.

En fin, Saturno, que un abrazo y gracias.

[Marv]

Montoro confirma que bajará el irpf de los pensionistas a partir de "cierta edad" aún incierta.
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2018/02/27/montoro-incluira-presupuestos-deduccion-irpf-personas-edad-avanzada/00031519733021151134587.htm
El PP ve jubilados manifestándose y se encienden todas sus alarmas...

Más bien diría que se ven ellos mismos jubilados... y no se van a cortar los cojones con su propia navaja.

[el flagelador de regres]

Voy a intentar ser tan sintético como pueda, y por ello mismo voy a volver a obviar el recurso a la cita excepto en un caso, pero de nuevo, dense por citados todos aquellos que corresponda.


Lo primero es lo primero; sobre las pensiones, pero aún más, y eso lo destaco yo por que no parece que se le de la importancia que tiene, sobre la organización social que dimana de la estructura económica y como la politico-social interacciona y la determina (y es determinada por esta) parece que están como formándose dos "facetas", una la del discurso ManuOquendeño, y otra la del discurso Flagelador. Vaya por delante que no pienso que haya tal en el segundo caso, me refiero a la atribución, y que mi discurso más que Flagelador (aunque intenta ser flagelante a proposito) es ppcciano. Y por ser ppcciano es eminentemente estructural y técnico. Yo la única técnica que concibo ya como adecuada para el análisis de la estructura económica es la contable. ¡Viva la Contabilidad! Fijense, soy matemático, y con orgullo digo: ¡Abajo Blake-Scholes, muerte al financierismo! Bueno, dejemos los histrionismos de momento, pero vaya por delante esta anotación, y más adelante comentaré lo de la Contabilidad (que por cierto, son también matemáticas


Hilando por el tema de las pensiones, y por que viene ni que pintado, pero sin olvidar que lo de las pensiones es solo un punto más, quiero reincidir en que es solo un tema de Renta, y que además, no solo por su caracter técnico-legal en España, si no por consideraciones de caracter más macroeconómico, no debemos de perder el sentido de que es simplemente un asunto fiscal.

[...]
La Renta es un concepto limitado a efectos económicos  y por eso es necesario llegar a la verdadera Renta, la que es Neta de los gastos y costes necesarios para obtenerla. 
Hoy se llama Renta a la remuneración del trabajador --o del alquiler de un pisito propiedad de dicho trabajador-- por ejemplo, pero eso es en realidad Renta Bruta de la cual el Estado retira su Exacción sin saber si el trabajador va a poder pagar sus costes y gastos con lo que le queda. 
[...]
Estamos ya en unos niveles de Fiscalidad que el Contribuyente Medio anda por el 58% de impuestos EXPLÍCITOS  totales y ayer mismo, en este ilustre foro,  hubo comentarios pidiendo Más Fiscalidad.[...]
La fiscalidad nace con esa trampa saducea incorporada. "Llamo Renta a tu renta Bruta y no tengo en cuenta tus gastos". Como todas las trampas es autodestructiva.[...]
Por eso y porque el principal factor es el trabajo remunerado es por lo que nos va a ser imprescindible comenzar a buscar formas de crear empleos SUSTITUTIVOS de empleos Exteriores. Back to basics.  Es decir, vamos a recuperar Industria y a dar la razón a Harold James y a muchos otros cuando vaticinaron el final desastroso de esta globalización que sigue la estela de las anteriores.[...]

[MODE ARQUETÍPICO ON; y X encima cabreado]
¡Se te ve el plumero, Mi-Tu desvergonzado! Renta será un concepto limitado en tu cuadriculada cabeza, que no es capaz de salir de tu dorada jaula financierista, demonios; pero para algunos es algo muy muy concreto y definido. ¡Contabilidad!


Veamos, ¿como era? A sí:

Balance de situación
Bienes+Derechos=Deudas+Patrimonio Neto 
Patrimonio Neto=Fondos Propios+Ajustes Valorativos+Donaciones
Fondos Propios=Capital Social+Reservas+RESULTADO

Yo digo que actuariamente, y si pudiesemos considerar al conjunto del sistema económico a nivel estatal como un empresa, que lo de arriba es exacto y que entonces


RENTA=Resultados


y por tanto, atención


RENTA=Bienes+Derechos-Deuda-Ajustes Valorativos-Donaciones-Capital Social-Reservas


Esto es matizable por que un sistema económico no es exactamente una empresa, pero... si hacemos los siguientes ajustes y observaciones, llegamos a algo muy interesante. Veamos:

• Los derechos son sobre terceros, es decir, sobre otros sistemas económicos, y como estamos hablando a nivel estatal, estamos hablando de entidades extraestatales (que pueden ser otros estados, organismos internacionales, empresas, incluso particulares... pero siempre que no tengan ninguna vinculación interna); en general estamos hablando de una partida pequeña respecto del resto, y por simplificar podemos tomarla como 0, o muy cerca de 0.
• Los Ajustes son operaciones financieras o de venta de activos que todavía no se han resuelto; en general, de nuevo, a nivel estatal podemos considerar (con una salvedad que mencionaré despues) que también es 0 o muy cerca de 0,
• Las Donaciones son, como estamos hablando a nivel estatal, todo lo que nos entre de fuera, y aquí son de especial interés recordar los Fondos de Cohesión de la EU y la parte que nos corresponda del presupuesto EU.
• Las Reservas son los Resultados de ejercicios anteriores no consumidos (estamos hablando de nivel estatal), por tanto estamos hablando de Renta no consumida pero disponible; en una primera aproximación la podemos tomar como 0 (aunque también con salvedades, más despues).
• Y el Capital Social simplemente es la suma de Capitales del Estado y todas las personas físicas y jurídicas radicadas en él. Por aclarar, llamemosle Capital Estatal

Así pues, en primer orden, y por simplificar:


RENTA=Bienes-Deuda-Donaciones-Capital Estatal


Veamos, analicemos ni siquiera sintéticamente la ecuación (que a nivel socio-político tiene, esta y las de arriba, una carga ideológica muy importante). Lo primero es que quizás tu cuadriculez y financierismo me diga: «Sí, muy bonito, Deuda y Donaciones las cuantificamos muy facilmente —sólo hay que ir al Banco de España— pero Bienes y Capital Estatal es imposible de calcular». Y tendrás razón, pero...


¡Te PILLÉ!


¿Hace falta calcularlo de forma explicita?


¡¡NO!! Es decir, podemos tomar un rodeo. ¡Apliquemos Contabilidad de Costes!


[MODE ARQUETÍPICO e histriónico OFF]


Ahora en serio —y no es que no lo estuviera antes, pero hay que sacar el componente emocional por que no aporta ahora nada— dejemonos de financierismos. Analicemos la estructura económica con esta sencilla ecuación, al menos como primera aproximación, desde la perspectiva de la Contabilidad de Costos.


Lo primero es empezar a meter el componente socio-político. ¿Qué es Renta en este contexto? Sencillo: Renta=Todo lo que necesita la sociedad para funcionar durante el periodo de tiempo analizado + lo que sobra. Así pués, será lo que consumen los personas físicas, juridicas y el Estado, más lo sobrante del funcionamiento del sistema no consumido. Entonces podemos hacer:


Renta=Consumos+Remanentes


Lo ideal, en aras a ser lo más eficientes posible, lo suyo es que los Remanentes sean mucho más pequeños que los Consumos, por lo que en una aproximación bruta, podemos considerarlos 0, pero ¡ojo!, eso no es necesariamente siempre cierto, y después lo veremos.


Ahora, siempre desde el punto de vista de la Contabilidad de Costes, podemos hacer:


Renta=Consumos
Renta=Consumos Vitales+Consumos Accesorios+Consumos Suntuarios


Desde el punto de vista socio-político podemos separar los Consumos en tres partes; los Vitales son los imprescindibles para que la sociedad subsista; comida, techo, energía, seguridad, sanidad, educación, justicia, infraestructura, transporte. Los Accesorios son los que permiten a la sociedad apuntalar el sistema y elevar la vida por encima de la subsistencia, y los Suntuarios son los que se hacen a mayor gloria de los que los consumen, pero que no aportan nada real al sistema. Los dos últimos son muy susceptibles de discusión a nivel ideológico de que sería algo Accesorio y que Suntuario, pero lo importante es destacar que seguramente es muy sencillo llegar a un acuerdo de que son los Consumos Vitales.


Además, recordar que en los Bienes vendrá los Activos, que básicamente podemos igualar al Capital Estatal.


Ahora vamos a lo mollar. ¿Se me quiere decir que, si solo consideramos esto:


Consumo Vital=Bienes-Deuda-Donaciones-Capital Estatal-Consumo Accesorio-Consumo Suntuario


en España no se tiene disponibilidad (productividad) de Bienes adicionales para atender los Consumos Vitales y atender la Deuda? ¿De verdad? Es decir,


¿Bienes-Donaciones-Capital Estatal


es tan pequeño que ya ni podemos atender la Deuda?


Podria ser, pero, ¿no será que el Consumo Accesorio y sobre todo el Suntuario detrae demasiado?


Veamoslo ahora de esta manera, mirando ahora los Consumos no en el total, si no por los constituyentes del sistema:


¿Acaso no hay inmuebles de sobra para alojar a todas la personas físicas y jurídicas en España?
¿Acaso no hay suficientes centros de salud y hospitales, públicos y privados, y suficientes médicos, enfermeros y personal de apoyo, para atender a los que tienen problemas de salud?
¿Acaso no hay suficientes escuelas, institutos, universidades, academias, y demás entidades académicas, profesores, ayudantes y personal de apoyo, para que todos los que necesitan o quieren educación la tengan?
¿Sigo con los demás Consumos Vitales? No creo que haga falta ¿verdad?


Rebobinemos. Y volvamos a la Renta. Por analogía, separemos la Renta en:


Renta=Renta Vital+Renta Accesoria+Renta Suntuaria


y ahora centrémonos en la Renta Vital.¿Se me quiere decir que el Sistema Fiscal es incapaz de garantizar que al menos todas las personas físicas puedan disponer de su Renta Vital? Que no me joda nadie admitiéndolo por que entonces lo querré negro sobre blanco y con números muy muy claros. Simplemente no me lo creo.


Me gustaría extenderme más, pero no tengo tiempo. Invito al resto a seguir por esta linea, a describir como es posible perfectamente estructurar el Sistema Fiscal de manera que se pueda garantizar la Renta Vital para todos, y aún así sobrar para que tanto el estado como los demás agentes sujetos del Sistema Fiscal tengan Renta Remanente para atender Consumos Accesorios e incluso Suntuarios. Pista: El Sistema Fiscal puede actuar sobre la parte Bienes a su discrección; otra pista, no, el Trabajo ya no es la parte mollar del remanente Bienes-Donaciones-Capital Estatal, por lo que habrá empezar a aplicar el Sistema Fiscal a: ¡Rentas Sunturias!.


Espero que lo que he escrito este claro, por que lo cierto es yo lo veo más transparente que el cristal.


P.S.:¿Que són todos esos pisos de mierda que se han construido muy por encima de nuestras necesidades durante la burbuja? ¡Exacto! Consumo Suntuario, y lo que quede como Capital Estatal podemos asociarlo a Renta Suntuaria, y ¡Exprimirla como una naranja hasta que no quede zumo! ¿Habría alguna consideración de justicia o ideológica para no hacerlo así?


P.P.S:(Demonios, cuantas cosas me dejo en el tintero, pero es que no puedo dedicarle más tiempo) ¿Hay alguna razón de caracter de justicia o ideológica para replantear el sistema de pensiones no como una mierda de pseudosistema de capitalización (que jamás ha sido) si no como un Consumo Vital que tiene un mínimo para todos por solidaridad y un máximo por justicia social (dar más a quién más ha aportado), que solo puede complementarse (como REnta Accesoria o incluso Suntuaria) si el Estado tiene remanente en el Sistema Fiscal tras atender todo el Consumo Vital que le corresponda? Es decir, un sistema mixto de renta universal + prestación por contribución pero acotada por "lo que haya"?


P.P.P.S.: Manu, no hay SUSTITUTIVOS al TRABAJO. El fin del Trabajo es muy real, y no puede hacerse nada para evitarlo; la solución no es buscar Trabajo donde no lo va a haber, es VIRTUALIZARLO. Pero eso ya lo dejo para otro día.

[saturno]

Advertencia solemne a los defensores de la Propiedad "natural" o la que os parezca, a partir de ahora, os metéis con Flagelador, y a mi me dejáis en paz desde ya

@Flagelador, en serio: diseñas una Contabilidad de la _R_enta dando por supuesto que los numeros tendrán algún titular (= lo que llamo un "propietario"). ¿Si?[1] Porque la contabilidad es siempre de alguien. Bien, en este caso, ¿en quién estabas pensando?

Pero quitando ese punto (que podemos obviar ) esto que has expuesto es muy bueno, gracias por esto. El maestro lo utiliza en cierto modo, pero va en segundo plano, no tan clarito como lo pones. A ver si me lo aprendo.

A ver si lo desarrollas más, como prometes. Seguramente vendré con preguntas.

Gran día éste.

¡Diviértanse!

___
[1] O no! También está la Contabilidad nacional )

[torre01]

Me inicio en este foro [...]

Bienvenido torre01.

Gracias; leer sus comentarios hace que las neuronas acaben con agujetas, sensación que agradezco.

En su momento PPCC definió cuatro hitos: salariazo, pensionazo, ladrillazo y autonomizazo. Hoy, en el programa por internet, Roberto Centeno ha tratado el tema de las pensiones bajo el titulo "O autonomías o pensiones" https://www.youtube.com/watch?v=MN-JqNF84MM

¿Pudiera ser que lo uno lleve a lo otro?

[Manu Oquendo]

Apreciado Flagelador, no se si alcanzo a entenderte. Más bien no. Una de las razones es que eliges usar una semántica no habitual y cuando dices cosas como "monetizar" no se si usas --innecesariamente-- la acepción clásica u otra diferente.

En primer lugar y como sabes perfectamente, el Balance y la Cuenta de Resultados están íntimamente relacionados pero no son lo mismo.

El que entre ellos puedan producirse identidades aritméticas es lógico porque estas ecuaciones son tautológicas y no añaden el menor conocimiento.  Son la expresión del mismo concepto en formas o momentos diferentes pero................ ignorando con frecuencia relaciones de causalidad o la naturaleza de las propias cosas. Las cosas pueden parecer lo mismo y no serlo. En mi opinión esto es un mal recurso dialéctico aunque se haga con la mejor intención del mundo lo que, además, no siempre es el caso.

Por ello, cuando tratamos de comunicarnos debemos usar términos y conceptos "generalmente aceptados y conocidos" o, alternativamente,  definirlos cuidadosamente.

Renta es un concepto dinámico y por ello se deriva de sumar los Ingresos de un Periodo y deducir de ellos los Gastos necesarios para su obtención.

Durante el periodo los ingresos y gastos se contabilizan por el método clásico de la Partida Doble (Pacioli) lo cual quiere decir que para cada transacción se incorporan los ingresos al balance en forma de liquidez --o derechos como dices-- o se detrae del mismo en forma de reducciones de las cuentas de activos del tipo inventarios, etc. para los gastos y costes.
Al final del periodo tu resultado neto --después de impuestos-- se incorpora al Balance a través de las cuentas Patrimoniales.

El Balance es Estático. Representa una Fotografía de Activos, Pasivos y Patrimonio a final o principio de un Periodo. La Cuenta de PyG es la síntesis de la Actuación del Periodo. Son muy distintos aunque ambos terminen reflejando conjuntamente todas las transacciones.

Este método sustenta todas las contabilidades del mundo menos la del Estado. Por eso casi todos preguntamos al comenzar la carrera que por qué no medimos al Estado de la misma forma. 

Lo haces tú todavía hoy y yo me lo sigo preguntando. El profe nos contesta diciendo que el Estado se dedica a redistribuir y que no se le pueden pedir peras al olmo. Tendremos que seguir dando la lata.

Como ves no nos hacen mucho caso porque el Poder, sabio, ha decidido no meterse en líos y elige su función como "Repartir". Diríamos en términos religiosos que elige una función eucarística y define su propia métrica.

Pero no creo que se deban mezclar conceptos porque es peligroso y despista.

Un ejemplo de despiste es lo que ha sucedido con el PIB que comenzó siendo Producción y hoy se calcula por el Consumo, porque al final todo se Consume y hay una cierta identidad contable que es también tautológica. ¿Consecuencia práctica?

Muy importante: Dos países con el mismo PIB uno de ellos se produce todo lo que consume y otro importa todo lo que consume y lo paga con préstamos "solidarios" de su Banco Central o de otros Banco central.

¿Son países iguales? ¿Con la misma soberanía, estructura social, sostenibilidad, etc? Me temo que no.
Esto es lo que China, Japón, Corea, Alemania, Brasil y ahora USA --entre los grandes-- están buscando. Ser predominantemente del tipo I.
Nosotros nos hemos colocado , también predominantemente,  en el tipo 2.

Pregunta ¿Puede todo el mundo ser de tipo 1 en un mundo globalizado? ¿Qué consecuencias tiene la respuesta a dicha pregunta?
Una: Pauperización, sometimiento y pérdida de autonomía a cambio de lentejas con gorgojo.


Me vas a disculpar pero el asunto de la Renta Universal lo dejo para otra amanecida porque todavía me suena a trampa escatológica. Propia de ciudadanías tipo 2. Es decir, de free riders dispuestos a dejar que los mantengan sin hacer nada por su comunidad pudiendo hacerlo. Mi antropología no ha caído a ese nivel y todavía quiero tener una alta opinión de mi especie. Creo que podemos y debemos superar la parábola de la venta de la Primogenitura porque de eso se trata.



Por cierto, dentro del esquema globalizador veremos que países tipo 1 subvencionan por la puerta trasera transferencias de rentas a trabajadores de "mini jobs" que no permiten pagar sueldos de supervivencia si quieren seguir exportando competitivamente.

Estos están jugando a ser los últimos en llegar al cementerio. Están tratando de durar un día más a base de engañar a todo el mundo y compitiendo con países de sueldos al nivel del "Mini Job". Una laguna legal en los tratados de libre comercio.

Gracias por tu post y muy buenos días