¿Transición sin libertad?

[saturno]

Es un punto importante. Sólo interpretaba erróneamente, al leerte, que afirmabas que la justicia no era independiente por regla, cuando lo dices sólo por anomalía.

Ni por anomalia ni por regla, no es independiente y punto. Y no es independiente porque el interes de los partidos es que no sea independiente, para manejarla a su antojo.

Muy bien. Estamos de acuerdo. Es así. Aquí y ahora.

Ahora explícanos cómo corriges la anomalía, sin tener una regla.
Explícanos incluso cómo sabes que es una anomalía. Por qué.

Si partimos de que la anomalía es la norma definitiva, no sé para qué discutimos de nada.

Lo confuso de Cienagal, quizás de tí, es que describís la anomalía pero no explicáis por qué es una anomalía. De ahí respuestas como las de Chosen y otros. Como a partir de anomalías me veo incapaz de dar por buena una solución, yo sólo preguntaba por la regla.
Entiendo que partiendo de una regla, se podrán identificar mejor las anomalías, discriminar soluciones, etc.

La regla. Busco la regla.






 

[CENAGAL]

No veo un post de Manu Oquendo al que quería reaponder y agradecer. Parece como si hubiera desaparecido.
Ciertamente el título del hilo es un tanto ambiguo. Y tal vez el post inicial no sea lo más acertado del hilo. Me alegro si al menos sirve para llamar su atención pero lamento que pueda despertar un sesgo en algunos. Pido disculpas.

Me gustaría plantear que la libertad (en sentido político) difícilmente puede entenderse como individual, ya que el individuo aisladamente tiene pocas opciones de garantizar su propia libertad. Estoy haciendo una distinción entre libertad y derecho, si bien tampoco es necesario profundizar demasiado en ello para continuar el hilo sin irnos por las ramas.

   

[teuton]

Es un punto importante. Sólo interpretaba erróneamente, al leerte, que afirmabas que la justicia no era independiente por regla, cuando lo dices sólo por anomalía.

Ni por anomalia ni por regla, no es independiente y punto. Y no es independiente porque el interes de los partidos es que no sea independiente, para manejarla a su antojo.

Muy bien. Estamos de acuerdo. Es así. Aquí y ahora.

Ahora explícanos cómo corriges la anomalía, sin tener una regla.
Explícanos incluso cómo sabes que es una anomalía. Por qué.

Si partimos de que la anomalía es la norma definitiva, no sé para qué discutimos de nada.

Lo confuso de Cienagal, quizás de tí, es que describís la anomalía pero no explicáis por qué es una anomalía. De ahí respuestas como las de Chosen y otros. Como a partir de anomalías me veo incapaz de dar por buena una solución, yo sólo preguntaba por la regla.
Entiendo que partiendo de una regla, se podrán identificar mejor las anomalías, discriminar soluciones, etc.

La regla. Busco la regla.

Vamos a ver ni anomalia ni regla, es la ley que tenemos, una ley en la que la mayoria del congreso pone y quita jueces, como es lógico pone a los de su cuerda y quita a los que no lo son, es asi de simple, no le des vueltas. Si un partido gana por mayoria absoluta, manda en el ejecutivo, en el legislativo y en el judicial, se lleva el pack completo y esta 4 años haciendo y deshaciendo a su antojo. Cuando entre el siguiente se vuelve a repetir el mismo proceso y ya está.

[CENAGAL]

Para aclarar, yo digo que el sistema judicial debe ser independiente.
Que hoy no lo es no lo he dicho pero es una obviedad que no lo es.

También he dicho que el judicial no debe ser un poder sino una facultad del Ejecutivo y esto ha causado confusión.
No le den demasiadas vueltas porque no cambia sustancialmente lo que ustedes ya saben del sistema judicial. Sólo es una matización que se basa en que el judicial no puede hacer leyes, solamente juzgar com esas leyes que no hace (por eso Montequieu lo considera un poder «casi nulo»). Y en ese sentido es en el que puede considerarse es una facultad o función del Ejecutivo, podría decirse función del Estado si lo entienden mejor así.

[CENAGAL]

Sobre la independencia judicial les recomiendo también escuchar este corte. Es del mismo autor del artículo que les pegué antes.

http://youtu.be/ywiNJJtjZhw
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[2 años]

....

PS: Por no hablar de otro tema: ¿no es lo de GB y EEUU el mayor bipartidismo del mundo? Al tener que tener representantes en cada distrito los partidos pequeños con ideas nuevas (como Macron) es imposible que prosperen.

En el sistema político estadounidense no existe nada que favorezca o propicie el bipartidismo.

Mas allá de conseguir el dinero para presentar una candidatura con presencia en medios etc.
"Las campañas electorales de los partidos políticos en Estado Unidos se financian a través de donaciones realizadas por los ciudadanos. Estas aportaciones económicas voluntarias, que están supervisadas por la Comisión Electoral Federal, no pueden superar los 2.500 dólares (1.900 euros), pero los Comités de Acción Política (PAC) se han convertido en la alternativa perfecta para burlar dicho límite legalmente."

Personalmente estoy en contra de que con el dinero que yo pago en impuestos se financien partidos cuya ideología puede que yo no comparta en absoluto en aras de que haya "mayor variedad".

Si analizas el sistema político estadounidense no creo que puedas definir ningún punto en él en el que puedas decir, este es el origen del bipartidismo, me refiero a sus mecanismos.

Supongo que es una cuestión que tiene mas que ver con el comportamiento humano que otra cosa.
También podrías preguntarte ¿Porque en las guerras civiles siempre hay dos bandos claramente diferenciados que se pelean?

Sí, en esos bandos pueden existir tendencias ideológicas diferentes pero el enfrentamiento final es a dos. Dentro de cada bando las tendencias luchan entre sí.

Lo que hay que entender es que no hay limitación ideológica, en EEUU dentro de los partidos existe esa discusión y pelea ideológica, hay varios candidatos dentro del mismo partido y con propuestas diferenciadas mas allá de discutir cual posee mas "liderazgo" y cosas de ese estilo y los debates ideológicos se dan y se ganan o se pierden, públicamente.
Eso se ve, como ya te han explicado en que puede salir un Trump que cosechaba fuertes reticencias en su propio partido, o cómo el otro candidato en su partido, que se oponía a Hillary Clinton era prácticamente socialista.
Y todos tienen que retratarse.

Además de esa pugna ideológica dentro de los partidos, tenemos que los diputados, los representantes, tienen libertad para votar en contra de su partido, y lo hacen, por lo que la “riqueza” de posiciones ante cada cuestión, finalmente, esta mucho mas asegurada.

La dinámica presidencialista, además “favorece” que la elección final sea entre dos, pero “formalmente” no hay ninguna cortapisa a que haya 3 4 o 5 candidatos, pero al final siempre la decisión suele estar entre dos.
Aunque siempre suele haber un tercero en discordia que no suele cosechar muchos votos, sin que haya objetivamente ningún mecanismo, regla o formalismo para que eso sea así.

En España sin embargo, esa riqueza, ahora, se intenta conseguir mediante una mayor variedad de partidos, lo cual es monstruoso, cuando al final, claramente en nuestras cabezas, en las de todos los englobamos dentro de dos tendencias generales, y entre ellos mismos se intentan quitar cuota de poder, diciendo que los otros son "una parte de" ellos mismos y no hace falta más.
Además de que obliga a practicar intensivamente "el consenso", es decir el negociete en despachos cerrados que nadie ha votado.
Porque nadie creo que vote con la intención de que su partido entre en una ronda de negociaciones con otro partido para , además de mercadear con sillas y puestos, se llegue a una solución final, un nuevo programa, que nadie antes tenía en la cabeza ni ha votado porque no existía, porque nadie sabe a ciencia cierta los porcentajes finales que van a sugir de una votación.

No obstante y debido al sistema político y al "consenso", etc , al final todos hacen lo mismo con pequeños matices, por una serie de razones que sí tienen que ver con el sistema político, la falta de representación y la pugna por conseguir el poder, que en una partidocracia es “todo el poder”.
Así que la supuesta riqueza ideológica que tenemos con una amplia variedad de partidos solo es cartón piedra.

En cambio en EEUU, la supuesta rigidez ideológica del bipartidismo es en realidad una mucha mayor variedad en la practica, desde el momento en que un diputado puede votar contra su partido siguiendo el mandato de los que le han votado directamente a él, y que en los partidos la lucha ideológica se produce de una manera mucho mas intensa y libre que en España o en cualquier otra partiodocracia.

[puede ser]

(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)
Estoy en contra de prácticamente todo lo que dices, 2 años:
1º Sí hay guerras civiles con más de dos bandos: la de Siria, por ejemplo
2º No veo la coherencia lógica en lo que dices: primero admites el bipartidismo en EEUU como algo casual, pero que aún así permite una gran variedad y riqueza ideológica. Pero luego al venir a Ejpaña resulta que aunque haya varios partidos todos los van a identificar con las dos "tendencias básicas" (que son las que hay en toda guerra desde un punto de vista de salvar el pellejo: los míos y los otros).
3º ¿Por qué los "versos sueltos" que aparecen en la política de EEUU son casi siempre millonarios?

[2 años]

(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)
Estoy en contra de prácticamente todo lo que dices, 2 años:
1º Sí hay guerras civiles con más de dos bandos: la de Siria, por ejemplo
2º No veo la coherencia lógica en lo que dices: primero admites el bipartidismo en EEUU como algo casual, pero que aún así permite una gran variedad y riqueza ideológica. Pero luego al venir a Ejpaña resulta que aunque haya varios partidos todos los van a identificar con las dos "tendencias básicas" (que son las que hay en toda guerra desde un punto de vista de salvar el pellejo: los míos y los otros).
3º ¿Por qué los "versos sueltos" que aparecen en la política de EEUU son casi siempre millonarios?

1) Lo que he dicho es que es una "tendencia". No es una constante universal efectivamente.
En EEUU como he dicho suele haber siempre algún tercer partido que llega a tener cierta importancia, pero no consigue nunca superar a ninguno de los dos clásicos.

Lo que es cierto es que no hay ninguna reticencia formal, no hay ningún mecanismo que impida que existan más, no lo hay.

2) Lo que digo es algo fácilmente comprobable, hay 5 partidos ahora mismo de "cierta importancia" y al margen de lo que ellos digan todos los colocamos en derecha o izquierda.
Yo no digo que el bipartidismo sea algo casual, aunque esta expresión podrías explicarla más, digo que no existe nada que impida que haya multipartidismo en EEUU, pero al final efectivamente acabamos en los míos o "los otros".

3) Los "versos sueltos" no prosperan porque efectivamente los partidos pequeños no logran financiación sólo por medio de las aportaciones privadas, así que al final un millonario se hace cargo de alguna y pone la financiación. Es decir, no consiguen el suficiente "tirón" popular para que una suma de pequeñas aportaciones privadas les asegure "presencia".
Y no lo consiguen porque la mayoría de la gente prefiere, lo repito, prefiere libremente englobarse en una de las dos "tendencias" mayoritarias y aportar dinero a una de las dos tendencias mayoritarias.

Este punto, la financiación de los partidos y cómo deberían ser las campañas, también a sido tratada por Trevijano, para que sin ser necesaria la financiación pública, se minimize la cantidad de dinero a aportar y que la diferencia de dinero disponible entre los difrentes partidos no sea un condicionante importante y definitivo.

Hablamos de la democracia de EEUU porque es la que más se parece a la "ideal" pero no significa que no haya algunas cuestiones en ella que no puedan ser modificadas o "pulidas".

Pero repito otra vez, no hay ningún mecanismo formal que impida que haya más.

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Una parte de los matices ideológicos se consiguen en la elección de candidato de cada partido, ahí se discuten opciones ideológicas de varios candidatos y gana uno.
Los otros matices de una tendencia se consiguen gracias a la independencia de los diputados a la hora de votar en el parlamento. Representan a una mayoría, y tienen que "pulsar" ideológicamente a esa mayoría que representan para votar deacuerdo a ellos y para salir reelegidos, no sólo hacerle la rosca al jefe de su partido.

Con todo eso, al final parece ser que el electorado no necesita mas, pero no hay ninguna cortapisa de ningún tipo para que hubiera mas partidos pugnando.

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P.D. Llamar a lo de Siria "Guerra civil", es un poquito arriesgado, y muy muy matizable, me da la impresión.

[CENAGAL]

Da igual que haya distintos partidos, si todos ellos son Estatales y tienen la facultad en exclusiva de redactar las listas electorales el votante no elige nada.
El voto sólo ratifica una lista elaborada por el jefe de un partido.
Los partidos no se disputan el poder, ellos ya están en el poder (por gracia de la mal llamada «Constitución Española»), lo único que sale de las votaciones es el la cuota que definirá el REPARTO del poder (que es posterior a las votaciones y totalmente ajeno a los votantes).

[teuton]

(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)
(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)

(Teutón: ¿sabías que puedes votar por diferentes partidos para el Congreso y el Senado?)

Claro que lo se puede ser, pero al fin al cabo es igual ¿o es que tu conoces al que votas independientemente del partido que sea? No conocemos a nadie, no sabemos donde tiene su oficina para protestar o pedir su ayuda, ¡¡porque ellos son nuestros representantes!! Votas una lista confeccionada por la cupula del partido y ya está, y esa lista está compuesta por sus amiguitos o sus lameculitos.

La mayoría de la gente vota unas siglas pensando que esos les van a resolver sus problemas, pero si tienes problemas busca a tu representante y pidelé que te ayude, a ver que pasa.

(Teutón: ¿qué opinas de la abstención que pedía Spiriman que acabó dando la llave a los partidos que en teoría más van a recortar la Sanidad Pública)

La absternción es un voto protesta, no favorece a nadie, si todo el mundo votase nulo nadie podría ser elegido.

[teuton]

3º ¿Por qué los "versos sueltos" que aparecen en la política de EEUU son casi siempre millonarios?

Aqui tienes a Bernie Sanders, un verso suelto no millonario, su campaña fue hecha por crowfounding rechazando parte del dinero de los democratas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_presidencial_de_Bernie_Sanders_de_2016

[Stiff Upper Lip]

La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.

Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! 

Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, como

No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.

Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.

Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.

Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.


La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.


El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.


Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo.

[Stiff Upper Lip]

La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.

Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! 

Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, como

No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.

Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.

Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.

Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.


La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.


El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.


Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.

[Marv]

La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.

Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! 

Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, como

No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.

Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.

Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.

Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.


La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.


El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.


Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.

Pero en esto no nos fijamos en Inglaterra y su referendo ¿?
Pues si la democracia representativa es a prueba de tontos, pa haberse matao...

Aquí no se dejó a la población elegir sobre la pertenencia a la OTAN : ¡bravo!

Aquí no se va nos a preguntar estúpidamente si queremos pertenecer a la UE: ¡bravo!

Aquí no se le va a preguntar a ningún "pueblo elegido" si se quiere independizar de España: ¡bravo!

Será una dictadura de partidos, pero yo me santiguo para que sigamos así y no bajemos otro peldaño en la escalera de la oclocracia.

[CENAGAL]

La economía no es independiente de la política, y nunca lo será.

Es al contrario.
Es la política la que no es independiente de la economía.
Existe una relación de supeditación implícita, pero en tu frase está invertida, e induce a error. La prueba es que TODOS los gobiernos del mundo (especialmente los democráticos) son partidarios del capitalismo, y lo son desde que el sistema económico cambió de mercantilismo a capitalismo. Vaya!! Que casualidad, no?!?!?! 

Es que es muy difícil entablar un debate cuando partes de dogmas (en mi opinión) falsos, como

No señores, no hay alternativa digna a la libertad política.

Claro que si la hay. La figura del dictator magister populi es mucho mas digna que la mayoría de las democracias actuales.

Que es mejorable, por supuesto.
Pero no podemos plantarnos en un debate de máximos, porque no lleva a nada, y esto Trevijano lo sabe.

Eso que propones es el peor sistema posible, porque exacerba lo que más hay que evitar cuando se habla de la constitución del poder político, que el sistema sea dependiente de las personas y no de las reglas del juego.


La república constitucional es muy superior, porque consiste en crear unas instituciones lo más a prueba de tontos y sinvergüenzas posibles es decir que sean tales que funcionen incluso con una clase política nefasta.


El tuyo es completamente vulnerable (el que más) a imbéciles y personas indeseables. No puede ser que deseches siglos de pensamiento filosófico político donde el sujeto del debate ha sido éste.


Eso que propones solo puede funcionar si al mando hay un héroe, intelectual y moral. Es dificilísimo. Y nadie puede garantizar que su sucesor no sea un idiota corrupto.

Pero en esto no nos fijamos en Inglaterra y su referendo ¿?
Pues si la democracia representativa es a prueba de tontos, pa haberse matao...

Aquí no se dejó a la población elegir sobre la pertenencia a la OTAN : ¡bravo!

Aquí no se va nos a preguntar estúpidamente si queremos pertenecer a la UE: ¡bravo!

Aquí no se le va a preguntar a ningún "pueblo elegido" si se quiere independizar de España: ¡bravo!

Será una dictadura de partidos, pero yo me santiguo para que no bajemos otro peldaño en la escalera de la oclocracia.

Es decir, te da pánico que una nación pueda decidir sobre la integración del Estado en uniones supranacionales que imponen sobre la población una política determinada por intereses extranjeros.

¿Quién debe tomar esa decisión según tu creencia?