COVID-19

[Danny_M]

Por intentar salirme un poco de los dos extremos del debate binario:

Yo, siendo en principio pro-confinamiento, entiendo perfectamente lo que quieren decir Chosen y Flagelador. Entiendo que no podemos mandar a todo el mundo a su casa durante un mes, hace falta gente que trabaje y mantenga en marcha el país, y hay gente que necesita ganarse la vida día a día y no puede permitirse parar durante un mes.

Sin embargo, no creo que en esta crisis los criterios médicos estén sobreponderados como dice Chosen. Él los ve sobreponderados porque él mismo sobrepondera otras cosas e infravalora los criterios médicos. Pero es normal, cada uno lo ve desde un ángulo. Y sinceramente no creo que los gobiernos occidentales estén sobreponderando los criterios médicos, porque -aquí le doy la razón a Chosen- la salud de los ciudadanos siempre ha importado bastante poco.

Entonces, ¿porqué se están haciendo las cosas así en todo occidente? Bueno, yo aún le estoy dando vueltas, pero creo básicamente que las medidas son más psicológicas y preparatorias que otra cosa, como apunta R.G.C.I.M. Creo que se está intentado poner a la población en "modo guerra" psicológicamente, y ganar un poquito de tiempo para lo que viene. Me explico:

El artículo que hay linkado antes de "don't flatten the curve, stop it" explica la idea: con la contagiosidad del virus, ya es imposible contenerlo en occidente. Aquí no podemos hacer lo que se hizo en China, nunca pudimos. Y lo que se ha hecho en Corea les está saliendo muy bien porque reaccionaron muy rápido y tienen medios. Así que hay que asumir que se va a contagiar todo lo contagiable (el artículo del chino que se subió al autobús es muy ilustrativo). Eso significa al menos un 50% de la población (predicción optimista). Suponiendo que las tasas de graves y fallecidos estén infraestimadas, vamos a tomar que el 5% de los contagiados se ponen graves y el 1% mueren. Eso da un 0,5% de muertes sobre sobre la población total (47 millones), que son 235 mil personas. Según el INE, en 2018 murieron en España 427.721 personas. Eso quiere decir que nos enfrentamos a un aumento de al menos el 50% de la mortalidad habitual en términos anuales, muy probablemente bastante concentrado en los próximos meses. Si tenemos en cuenta que va a ser imposible atender a todos los graves, siendo optimistas eso significa que mueren el 2% de los infectados, lo que nos lleva a que mueren 470 mil personas. Eso es la misma gente que muere en un año normal por todas las causas, concentrada en unos meses o quizá semanas. Muchos serán población jubilada, pero otros muchos serán población activa. Para este virus, "de riesgo" es alguien de 50 fumador, diabético o con hipertensión.

¿Qué ocurre? que en ésos cálculos hay muchos números pobremente definidos y pequeños errores dan lugar a resultados muy diferentes. Si se infecta el 70% de la población y la mortalidad es 2.5%, eso nos da 822 mil muertes (la guerra civil se saldó con 540 mil muertes, por comparar). Creo que, visto el tipo de complicaciones de la enfermedad y el riesgo de que no haya respiradores para todos, es perfectamente factible una tasa de mortalidad de ese orden cuando el número de enfermos se incremente.

Entonces, creo que lo que está ocurriendo es que se está intentando poner a la población en modo shock para mentalizarlos de que muchos van a morir. Algo parecido a lo que dijo el bocachancla de Boris Johnson. Pero claro, un gobierno occidental no puede decir "van a morir, jódanse", se espera que un gobierno haga algo. Pues en eso están, haciendo como que intentan parar la epidemia pero en realidad el objetivo no es tanto pararla sino ganar tiempo para gestionarla. La idea sería:

1- Como digo, mentalizar a la gente de que esto no es una falsa alarma. Esto es serio y muchos pueden morir, y de hecho lo harán. Como en una guerra, y en las guerras hay que hacer sacrificios.

2- Ganar tiempo para preparar todo lo necesario y poder gestionar lo que viene. Eso incluye:
a. Tomar las riendas de la gestión, decretar, establecer quién manda y quién obedece.
b. Montar infraestructuras: hospitales provisionales, UCIs, etc.
c. Acumular información sobre la evolución y detalles de la enfermedad: contagiosidad real, factores de riesgo, complicaciones posibles, secuelas permanentes.
d. Clarificar protocolos: triajes, funcionamiento del personal sanitario, gestión de los enfermos, gestión de los cadáveres.
e. Ganar tiempo para determinar mejor tratamiento (antivirales, etc.). De la vacuna nos olvidamos hasta un año vista por lo menos.
f. Ganar tiempo para poner en marcha o tomar el control de las fábricas e infraestructuras necesarias: material sanitario y medicamentos entre otros, y si es necesario militarizarlos.

Claro, para que muchos acepten los subpuntos en 2 hay primero que concienciar de 1. Y para ello pues es necesario algo de shock. Éste es el shock. Entonces, sigo pensando que algo de confinamiento era necesario. ¿No es viable a largo plazo? Por supuesto. Pero a corto plazo es necesario, porque a la gente se le había dicho que esto era una gripe y ahora hay que sacarlos de la inopia en que están.

Todo esto, como digo, son elucubraciones mías en base a las medidas que veo por parte de los gobiernos. Y creo que éstas obedecen a que el aspecto médico es más importante de lo que muchos creen. Si esto fuera sólo "una gripe que mata unos cuantos viejos" no estaríamos viendo esto.

Por supuesto, al hilo de esta crisis vamos a ver muchos intentos de arrimar el ascua a la sardina de cada cual...

[torre01]

Conociendo el COVID-19

Alexánder Chuchalin, neumólogo: "El coronavirus puede provocar un brusco colapso inmunológico"
https://www.youtube.com/watch?v=NSes7TI_Pkk

[Mad Men]

La mortaldad sería correcta si se supieran TODOS LOS CASOS DE INFECTADOS.

Pero la realidad es que siendo muy muy conservadores, la cantidad de infectados REAL triplica a la Oficial. Es decir, si la mortalidad es del 2,5 % y hay 100.000 infectados oficiales, quiere decir que morirán 2500 personas, pero si nos guiamos por la REAL, serían 300.000 infectados y un 0.83 % de mortaldad, algo que posiblemente incluso sea exagerado, pues muchos pasarán la enfermedad sin inmutarse, muchos.

Sin datos REALES, estamos infundiendo miedo, coartando el libre albedrío y condicionando toda la economía.

Seamos sensatos y piensen que es imposible saber la cantidad de gente infectada, que es muy superior a la oficial, y que como todo en la vida te puede matar, incluso un resfriado.

Y con todo esto no quiero poner sobre la mesa un porcentaje concreto de mortalidad, lo que quiero cuestionar es el alarmismo que predican todos los medios y que realmente, el virus está más extendido de lo que se piensan. Toda visión catastrofista quedará como una magufada.

El único momento de contención que ha podido existir es el foco original en la provincia China y no se pudo controlar, ahora es como cazar mosquitos en un estanco, imposible.


Saludos.

[el flagelador de regres]

Empecé estas intervenciones manifestando explícitamente que este hilo era básicamente un desahogo, por que algunas cosas simplemente no hablarlas en casa y para que el feedback que pudieráis darme me mostrara que no estoy loco...


Esta va a ser la última entrega:


Hay un punto que me parece que algunos o no apreciáis o no acabáis de entender; me refiero a la postura de CHOSEN; para algunos la libertad individual es un derecho de primer orden; y por tanto es muy discutible que pueda alienarse en cualquier circunstancia; por tanto, cuando ocurra, tiene que ser algo muy ponderado, medido, y sobre todo, entendiendo que estás haciendo un DAÑO al individuo afectado... el DAÑO que supuestamente evitas al limitar la libertad tiene que ser comparable por tanto, y hay muy pocas cosas que son comparables a perder la libertad para esta clase de individuos; mucho ojo con esto, por que si no es muy sencillo que acabemos siendo abejas. Aparentemente hay muchas personas que están a gusto en el papel abejil cuando se alinea con sus "intereses", por ejemplo, no dejar salir a nadie la calle por aquello de "quiero vivir", pero que olvidan qué ocurrirá cuando el "quiero vivir" de otros implique que sus "intereses" quedan alienados; por ejemplo que obliguen a un conductor de camiones a llevar uno lleno de cadáveres... (espero sinceramente que no ocurra, pero en epidemias eso es perfectamente posible). La postura de CHOSEN es muchísimo más razonable e importante de lo que parece...


Todos estamos ahora mismo corriendo como pollos sin cabeza, reconozcámoslo; unos por que tienen el miedo a morir metido en el cuerpo, otros por que temen por sus seres queridos, especialmente sus mayores o enfermos, otros por que se ven sin medio de vida, otros porque tememos al pánico generalizado y al caos... son comportamientos absolutamente normales, ocurre siempre en situaciones sobrevenidas de alto estrés emocional; pero no debemos dejarnos llevar por las emociones; hay que distanciarse emocionalmente de la situación y examinar la realidad como es. Y actuar.


Primer análisis: vamos a morir. Unos en los próximos días, otros en los próximos meses, otros en los próximos años... c'est la vie!. ¿Qué podemos hacer para minimizar la factura del bixo?


Segundo análisis: va a haber caos. Ya lo hay; localizado y puntual, como las peleas en los supermercados por el papel de culo o los pollos; va a haber más. ¿Qué podemos hacer para minimizar la probabilidad de caos?


Tercer análisis: va a haber pérdidas económicas. Ya las hay; en las bolsas por ejemplo; los ERTES; empresas que habrán cesado ya; ¿Qué podemos hacer para mantener el chiringuito lo mejor posible hasta que el bixo esté bajo control y que todo el mundo tenga medios para vivir?


Cuarto análisis: van a haber cagadas monumentales de los responsables politicos; ya las ha habido, las van a seguir comentiendo; sabemos además que son unos inútiles integrales, y que es evidente que han presionado a los técnicos de la alta administración que sí saben dónde tienen la cabeza, como el 8M; esto hay que apuntarlo para pedir su cabeza en bandeja de plata después de controlar al bixo, pero mientras ¿qué podemos hacer para ponerlos en su sitio para que se enteren de una puta vez de qué va esta vaina y que no colaboren activamente en desatar el caos?


Quinto análisis: vamos a pasarlo muy mal, psicologicamente hablando; ya lo estamos pasando mal, pero para la inmensa mayoría esto no ha hecho más que comenzar y apenas hemos visto nada aún; tenemos que cambiar el mindset de la gente; me gustó una cosa del discurso de Macron ayer [size=78%]https://twitter.com/EmmanuelMacron/status/1239627503632666626[/size] (recomiendo que lo veáis si sabéis francés) "c'est une guerre"; estamos en guerra. GUERRA: no contra otras personas o paises, si no contra una cosa ínfima e invisible, que apenas conocemos aún, pero que sabemos ya bastante bien como se va a comportar en términos poblacionales. Señores, ahora son todos población movilizado o movilizable: ¿qué podemos hacer para adaptar y adaptarnos lo mejor posible a esta situación?


Sexto análisis: seguimos siendo personas; seguimos siendo ciudadanos; seguimos teniendo derechos: el que prefiere la vida a la libertad acaba muchas veces perdiendo ambas. NO LO OLVIDEMOS. Hay vidas que no merecen vivirse, se lo puedo asegurar totalmente; y no tenemos que irnos muy lejos ni en el tiempo ni en el espacio, piensen un poco en los refugiados en Lesbos, por ejemplo; o los desgraciados que vivan en zonas conflictivas de Siria, Irak; Afghanistasn; Yemen; Somalia; el este de Ucrania... no podemos olvidar que seguimos siendo personas, ciudadanos y que nuestros semejantes lo son también; a ver si vamos a acabar perdiendo mucho más que la vida y la hacienda. Habrá gente que abogará por acciones que no importa el coste por no tomarlas son absolutamente inasumibles y bárbaras; NO PODEMOS CEDER, aunque aparentemente cueste la vida. Hay muchas más cosas en juego que la vida y la muerte de gente ahora, está en juego también la forma de vida de TODOS para nuestro futuro, tanto a corto como a largo plazo. Y señores, yo no quiero ver según que cosas, aunque eso suponga que palmemos con el bixo 1, 10, 100 o 1000 millones de personas. Por que esas vidas perdidas valen mucho mucho menos que el potencial casi infinito de pérdidas y daños que ciertas situaciones podrían traernos.


Estamos ante el reto de nuestras vidas (para la inmensa mayoría) como individuos y como sociedad. Está en nuestra mano, la de cada uno; hagamos las cosas con cabeza, y sobre todo, no demos por supuesto que se están haciendo las cosas bien; no es así; en la guerras la mayoría de las cosas se hacen mal, y muchas veces acaba ganando el menos torpe de los contendientes, no seamos más torpes que una cápsula proteica con un poco de ARN dentro.


Ánimo, y que el coronavirus les sea leve...

[visillófilas pepitófagas]

De acuerdo en casi todo flagelador, y muchas gracias por tus posts - que esperamos que sigan llegando.

Por puntualizar: no montéis falsos dilemas. Al menos con Visi, el debate no es libertad individual inalienable vs "seguridad", porque preferimos la libertad individual inalienable. Con Visi el debate es libertad individual inalienable vs el bienestar y la vida de miles de conciudadanos. Ahí es donde no estamos de acuerdo, y donde la postura de la libertad individual inalienable llevada al extremo nos parece preocupantemente carente de empatía - rozando lo sociopático o psicopático cuando va acompañada de bromitas sobre el SIDA y los estornudos o la escasez de camas en UCI/UVI y la escasez de bollitos.

Que nos vaya bien a todos, y que no tengamos que darnos cuenta de cuánto dependemos de los demás.

[R.G.C.I.M.]

yo en todo caso, flagelador, y estando bastante de acuerdo en sus analisis, le recomendaria muy humildemente que distancie un poquto su mente del covid. por dificil que sea.
Me encantan sus posts al respecto, pero en mi humilde opinion empiezan a perder algo de lucidez para mostrar algo de embotamiento.
Y perdoneme de nuevo. Escriba. Solo lo digo por VD y solo desde mi particular percepcion.
Quiero seguir viendo sus razonamientos, pero si fuera su entrenador le sentaria un rato por cansancio, para volverle a sacar con aire recuperado.

Animo a todos.

[saturno]

PD: Macron permite salir a hacer ejercicio de manera individual.

Tienes que firmarte una auto-autorización declarando que donde debes auto-firmar que lo haces para sacar el perro o hacer ejercicio.

Es la cosa más estúpida que he visto. Pero bueno, si así se enteran los idiotas para que les entre en la cabeza, pues adelante

Ni siquiera hay que subirlo (para tener estadísticas, podría servir-).
Sólo ir con el papel contigo.

[javi2]

https://www.youtube.com/watch?v=k0ZRsv3IScQ
La carga viral y encerrarse!

[saturno]

Ya está la mascarilla.  Con una máquina de coser me dijo que no era complicado



Ni siquiera es ridículo )
Hay que apuntar el cara / cruz y quitársela correctamente. Lavado diario a 30º.

Se hace con una sábana vieja y para el "moletón" con un cubre-colchones de esos de algodón grueso. La nota interna del hospital no es enigmática, simplemente alude a los materiales de las camas, por eso no necesita aclarar.

Entiendo que lo importante para ese médico es que el relleno tenga fibras apelmazadas, sin alisar. Es el apelmazamiento de fibras (como en los rellenos de polares y cubre colchones) lo que permite mantener el virus a distancia.

Increible.

[saturno]

https://www.youtube.com/watch?v=k0ZRsv3IScQ
La carga viral y encerrarse!

Exactamente.  La "carga viral" como cualquier virus. No llegar a una exposición de 15 minutos a dstancia de seguridad.

Y si salís a ver parientes. o a la compra. con mascarilla.

[Derby]

https://thesoundingline.com/visual-the-history-of-pandemics/

[mpt]

.... este hilo era básicamente un desahogo, por que algunas cosas simplemente no hablarlas en casa ...

eso es y ha sido siempre el foro, hablar aqui de lo que no tenemos otro sitio donde hablarlo

esa es la gran baza de internet, los pollos sin cabeza nos hacemos compañia, dejamos de vernos solos e incomprendidos; ese es el gran dolor y miseria de muchos intelectuales de pesebre, se han quedado sin clientela, por eso atacan con lo de "cualquier idiota es un creador de opinion", o con que escribimos mal y tenemos un diccionario propio

[saturno]

::.:Mismo debate; con análisis estadisticos


https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
....

[R.G.C.I.M.]

O he oído mal o acaba de llegar el primer palo gordo psicológico.
Han fallecido todos los ancianos de un asilo de Madrid.

D.e.p.

Ánimo.

[el flagelador de regres]

O he oído mal o acaba de llegar el primer palo gordo psicológico.
Han fallecido todos los ancianos de un asilo de Madrid.

D.e.p.

Ánimo.

Hostia colega, esto sí que no; si no puedes apostar tu cuello por la veracidad de una información como esta, no la publiques...