El avispero de oriente

[saturno]

La Europa, nuestra europa, lo que consideramos el Continente Europeo no es más que el extremo occidental del Continente euroasiático.
Otra cosa es la Europa histórica tras la división entre católicos y ortodoxos -surge a partir del XVII-), o la ideológica (muy nueva -segunda mitad del siglo XX - tras dos guerras mundiales), pero lo que es la identidad europea surgió hace muy poco -siglo XIX -.
...

Pero al fondo de la cuestión.., Europa a modo de conciencia de sus europeos no se identifica con su continente por cuanto sí en lo puramente nacional, es decir, una cosa es el elemento pragmático-político y otra muy diferente sus sentimientos, y estos últimos no se identifican con Europa Estado o conjunto de Estados.

Las Naciones son Pueblos cohesionados en Estados.
No digo que todos los Estados hayan sido un éxito.
Sólo digo que los Estados que hay, cohesionan a los Pueblos que los integran en un proyecto común, que se dice "nacional".

Luego, de la convivencia nace el amor, o el divorcio respecto del proyecto común.

Después, en España (y otros Estados de la UE) se ve y se vio clarísimo que no hay ningun conflicto en adherir sentimentalmente a varios sentimientos nacionales, regionales, de CCAA o lo que sea
El enfrentar esos sentimientos, o hacerlos convivir, y el educarlos es obra de Estado.

De todos modos, Europa no se plantea en términos de Nación sentimental,
más bien de identidad, de cohesión sobre unos valores comunes.
Esa es en todo caso la obra de Estado que se pretende.
Aunque añado que si el proyecto cohesiona, y se convive, nuestros biznietos se sentirán Nación.
Y mucho antes, por cierto, si deciden unificar el pasaporte y el DNI.

Y ya por último decir que esa realidad que busca encontrar europa en el terreno puramente político y pragmático se completará el día que Rusia esté en él puesto que se necesitan en lo económico, lo tecnológico y hasta en lo cultural (por ejemplo el marxismo nació en Europa y se desarrolló en Rusia), amén de los lazos geográficos, por supuesto.

Muy bien.

Pero primero, acabamos con la OTAN, o volvemos al proyecto inicial de la Alianza Atlántica, donde EEUU no era ni aliado

La aparición de gobiernos comunistas en Europa Central y Oriental por influencia soviética aumentaban la presión en Europa Occidental. Entre 1947 y 1949, una serie de sucesos, más dramáticos por el hecho de la reciente marcha de las tropas estadounidenses y canadienses que aún se encontraban en Europa desde el fin de la Segunda Guerra Mundial, marcaron el punto más alto en la tensión que se estaba experimentando. Estos sucesos fueron amenazas a la soberanía de Noruega, Grecia, Turquía y Checoslovaquia, entre otros, siendo el golpe de Praga el interpretado como un ataque directo a los intereses europeos. Además, el Bloqueo de Berlín, que empezó en abril de 1948, empeoró la situación para los países antes mencionados.4

La necesidad de una asociación de países cada vez era más manifiesta, de forma que en marzo de 1948, Francia, Bélgica, Holanda, Luxemburgo y el Reino Unido firmaron el Tratado de Bruselas, con el que creaban una alianza militar, la Alianza Atlántica.

http://es.wikipedia.org/wiki/OTAN#Origen_de_la_OTAN

El problema que ahora tenemos es con EEUU, no con Rusia.

A EEUU los tenemos dentro si o sí.
El resultado, magnifico 25 años después de haber tirado el Muro,
es que la politica fronteriza de la UE con Rusia depende de lo que pasa en Mar de China.

Ese es nuestro problema. El absurdo de nuestra situacion actual.

Si quitamos a EEUU de enmedio, quizás sea posible razonar sobre Ucrana de forma logica, de acuerdo a los intereses propios de la UE, en función de nuestra politica energética por ejemplo, y no las arenas de Canadá o del Golfo de México

Una vez haya caido el Muro de veras, ya veremos con Rusia  qué hacemos.
Pero hasta entonces, es simplemente imposible porque cuando decimos Rusia, no sabemos si lo decimos en americano, o en bruselense, ni en otro idioma oficial de la UE.

[Маркс]

De todos modos, Europa no se plantea en términos de Nación sentimental,
más bien de identidad, de cohesión sobre unos valores comunes.
Esa es en todo caso la obra de Estado que se pretende.
Aunque añado que si el proyecto cohesiona, y se convive, nuestros biznietos se sentirán Nación.
Y mucho antes, por cierto, si deciden unificar el pasaporte y el DNI.

Cohesión sinónimo de unión... Sí, ya lo sé, Saturno, y entiendo lo que dices y consideras.

Yo te digo que no cuaja, y que la UE seguirá siendo un artificio político (ni siquiera económico), pero es una opinión sin más.

En cuanto a los biznietos lo que creo es que no, los biznietos franceses seguirán siendo franceses antes que europeos. ¿Y por qué?
Por muchas razones, pero entre otras..:

Por las paupérrimas políticas europeas (Europa se divide entre la intersección de Alemania, Francia, Reino Unido y el resto).

Porque Europa no está demostrando ser diferente ni con el declive estadounidense ni con el auge chino, no está por esa labor, otra oportunidad perdida, al contrario, utiliza su fuerza del euro para torturarse.

Por la doctrina implementada en nuestro Continente. Ese librecambismo (aún sin carácter identitario) dificulta esa capacidad estructural del europeo para pensar de forma colectiva... No, no cuaja porque detrás de ese librecambismo no hay nada. Nacimos con él. Hmmm.

Porque Alemania; motor europeo económico y psicológico (esto rara vez se comenta) no está por la labor en esa "coherencia" europea (a sus políticas internas y externas me remito).

¡¡Ojo!! Otra cosa es que Europa se propusiese esa cohesión social con políticas plenas y proteccionistas... amigo, eso sería otro cantar. Entonces hablaríamos de otra cosa.

Muy bien.

Pero primero, acabamos con la OTAN, o volvemos al proyecto inicial de la Alianza Atlántica, donde EEUU no era ni aliado

Está claro, Saturno..., que hablas conmigo.

Te hablaba de la salida "natural" tanto rusa como europea. Está tratado en infinidad de ensayos.

A EEUU los tenemos dentro si o sí.
El resultado, magnifico 25 años después de haber tirado el Muro,
es que la politica fronteriza de la UE con Rusia depende de lo que pasa en Mar de China.

Ese es nuestro problema. El absurdo de nuestra situacion actual.

Si quitamos a EEUU de enmedio, quizás sea posible razonar sobre Ucrana de forma logica, de acuerdo a los intereses propios de la UE, en función de nuestra politica energética por ejemplo, y no las arenas de Canadá o del Golfo de México

Una vez haya caido el Muro de veras, ya veremos con Rusia  qué hacemos.
Pero hasta entonces, es simplemente imposible porque cuando decimos Rusia, no sabemos si lo decimos en americano, o en bruselense, ni en otro idioma oficial de la UE.

Totalmente de acuerdo.

[R.G.C.I.M.]

Rusia .
Esa democracia ...

[Маркс]

Estados Unidos...

Europa...

España...

Esas democracias...



Algunos lo ponéis a huevo.

[visillófilas pepitófagas]

Estados Unidos...

Europa...

España...

Esas democracias...



Algunos lo ponéis a huevo.

Tú eres el que dice que sabe de políticas, ¿no? 

[Маркс]

Estados Unidos...

Europa...

España...

Esas democracias...



Algunos lo ponéis a huevo.

Tú eres el que dice que sabe de políticas, ¿no? 

Y tú la de la "dictablanda" franquista, eh..? 

[saturno]

Una observacion:

-1- Que el problema argumental aparente de algunos (makpc) esté en hacer demasiado visibles sus reacciones personales (sea porque el argumento no se basta por si solo, sea que no le da tiempo a desarrollado, sea porque ya no tiene confianza de que le leen de forma neutra....)

-2- No justifica el problema argumental de otros (RGCIM,VVPP) cuando se limitan a resaltar la aparente incongruencia de las reacciones personales de los otros: al hacerlo están eliminando el argumento que sí venía con esas reacciones. Y lo que interesaba a la gente, es el argumento.

Es decir, no estamos para señalar en público los rasgos personales de otros.
Las reacciones personales se suelen allanar de forma mimética.
Instintivamente, uno va adoptando el estilo del entorno


Mi observacion viene a cuento de que Mapkc trajo un documento e intentó un razonamiento.
Pero en los últimos comentarios de RGCIM/VVPPno hay ni argumento, ni razonamiento.
Sólo hay un choque de temperamentos.
Si es así es mejor no responder, o hacerlo por MP al interesado.

**Y APRENDER A REIRSE DE UNO MISMO, TAMBIEN SUELE DAR BUEN RESULTADO EN GENERAL**


Pero al foro, a los foreros, que podamos desvariar libremente sin que se nos eche en cara el cómo somos o el cómo pensamos. Mientras sea con argumentos

El argumento Eurasiático me parece real y pertinente.... para RUSIA. Históricamente es antiguo.
Dentro de la Europa-UE, pues parece dificil que se entienda fuera de los circulos extremistas (neo-fascistas), porque usan las mismas claves (como en Ucrania)

Que después Europa tenga que oponer algo al argumento Eurasiano...
Primero que se ponga en condiciones de hacer preguntas y de contestarlas libremente..


(Hala..., media hora perdida para decir lo mismo que dije antes...).

[R.G.C.I.M.]

Saturno, no soy yo el que se queja de la calidad democratica  de occidente y se le cae la baba con la avanzadisima democracia rusa .
El algumento es tan obvio que huelga .

Visi ; es de eso de lo que dice que es profe ? 

[Маркс]

Saturno, no soy yo el que se queja de la calidad democratica  de occidente y se le cae la baba con la avanzadisima democracia rusa .
El algumento es tan obvio que huelga .

Visi ; es de eso de lo que dice que es profe ?

A ver, chavalote.., que he contado hasta treinta.

Yo nunca he defendido a Rusia, ni antes ni ahora, mucho menos a Putin el ex-KGB, es más, no me gusta su cultura (la rusa), estoy muy pero que muy alejado de ellos. Lo que no significa que esgrima análisis socio-políticos y geopolíticos con respecto a ese país, a nuestra Europa y al colonizador (en el más amplio sentido) EE.UU a través de su herramienta OTAN.

Dicho esto decirte que yo no soy ningún baboso, ni babeo por nada o por nadie a excepción de por los míos.
¿Que no me has llamado baboso directamente? Sí, sí que lo has hecho, aunque sea en tercera persona. Ante lo cual y ya que no te tengo enfrente para poder decirte lo que de ti pienso no me queda otra que aflojar mi réplica por respeto a los códigos del foro.

Códigos del foro que tú has despreciado ofendiendo y vejando a algún que otro forero; causa por la cual te fuiste pero que parece ser vuelves con los mismos tintes sin siquiera disculparte (desconozco si lo hiciste al ofendido) al foro.

Tus posts raquíticos tanto en contenido como en exposición no indican otra cosa que tus limitaciones o fundamentalismos, cosa que está muy bien para quien guste de leerte pero que aportar aportan más bien poco, no obstante es del todo lícito.., siempre y cuando no insultes escondido bajo ese seudónimo tras la pantalla. Cara a cara sería otro cantar por cuanto de higiénico tiene para el foro (nadie se daría por enterado) y arresto tiene en lo personal.

Así pues limítate en tus observaciones personales y asume quién eres y tu rol y deja las cositas como están. Si no te gusta el foro te las piras, si no te gusta su deriva te la envainas y si no enfréntate pero con argumentos, con debate, con razonamientos y si pueden ser con referencias mejor que mejor. Eso que ganamos todos.

Pero a mí ni se te ocurra volver a insultarme o provocarme fuera de los cauces del respeto. 

Y sí, sé que me lees, el tenerme en el ignore no te exime de nada sobrepasando las reglas del foro. Esto no es burbuja.

Hale...

[R.G.C.I.M.]

No es correcto hablar de grados de calidad democratica ?
Sólo de absolutos ideales ?
Mal vamos entonces .
Dicho esto ;
Denosta el cinismo y el sistema occidental por  superficial y banal , cuando en lo importante se dedica a intervenciones armadas por recursos ; y luego defiende una union euroasiatica por su idoneidad estrategica en recursos independientemente del sistema interno que exista en las partes ??
Contradiccion flagrante .

Sds .

[R.G.C.I.M.]

Pero si sabes que el objetivo que persigo es el mismo .
La cuestion es que no puedes tener en cuenta unos factores cuando te interesan para llegar a él , y  obviarlos cuando no te van bien.
Si tienes bloqueos en el camino a la solución, no puedes sencillamente saltartelos .

[R.G.C.I.M.]

Sólo te hablaba de rusia y la union euroasiatica .
Puedes tener las ideas que desees , lo que no se nos permite es considerarlas correctas si estan basadas en contradicciones internas .

[sincriterio]

Gracias ElTilti por pasar el enlace al blog en el que escribes, es muy interesante leer análisis de la realidad con puntos de vista distintos.

[Маркс]

Pero si sabes que el objetivo que persigo es el mismo .
La cuestion es que no puedes tener en cuenta unos factores cuando te interesan para llegar a él , y  obviarlos cuando no te van bien.
Si tienes bloqueos en el camino a la solución, no puedes sencillamente saltartelos .

Hombre, como poder puedo. Puedo tener un pie dentro y un pie fuera, e intentar llevar la vida acorde a mis principios e inquietudes.

Ya no confío en las instituciones, ni locales, ni nacionales, ni internacionales, ni sistémicas, pero no me puedo independizar de ellas de la noche a la mañana, por que desgraciadamente tengo las mismas necesidades humanas que todos mis congéneres 

Y dado que comparto destino con toda la sociedad, lo más coherente es hacer parresía para tratar de exponer mi punto de vista a la gente que como yo, debido al descontento, ya no cree en las "soluciones oficiales" para "salir de la crisis", ya que con esas soluciones no se saldrá NUNCA, y seguiremos entrampados hasta que nos vayamos a tomar por c**o

Como dice mpt, hay que estar al loro con los reclutamientos, y paso de seguir el juego a lo establecido, cuando se ríen en mi puta cara, y siguen anclados en un paradigma suicida.

Es que los que nos ofrecen soluciones oficiales son los mismos que los que nos metieron en los problemas..., exactamente los mismos.  Los mismos que nos ofrecieron los productos bancarios tóxicos extendiendo la especulación y la ruina en connivencia con los Standard & Poor (agencias esenciales e instrumentales del desastre), a todo el mundo, los mismos que diseñaron las políticas hacia la gran divergencia empobreciendo a la mayoría y a enriqueciendo todavía más a los más ricos, los mismos que nos han traído la insuficiencia del empleo, la disminución de los salarios, la baja calidad de los puestos de trabajo creados y la inseguridad laboral, los mismos que nos dicen que la solución pasa no ya por salarios chinos sino etíopes, los mismos que ponen de presidente del BCE a un ex-director ejecutivo del Banco Mundial y ex-Vicepresidente por Europa de Goldman Sachs entre 2002 y 2006, periodo en que se realizó el falseo en productos basura y fraude de hipotecas, es decir del desastre financiero vía EE.UU.

Todo esto, claro, amén de las políticas ramplonas e interesadas europeas con respecto al colonialismo norteamericano vía OTAN en una Europa que ni está unida ni sabe de su destino.., y lo que es peor, avocados al subdesarrollo con medidas que saben no son aliviadoras de nada por cuanto sí condenatorias.

Esas son sus credenciales.

Coño, pero si está muy fácil, además, ni siquiera la prensa del stablishment lo oculta. No puede ocultarlo. 

[saturno]

No es correcto hablar de grados de calidad democratica ?
Sólo de absolutos ideales ?
Mal vamos entonces .
Dicho esto ;
Denosta el cinismo y el sistema occidental por  superficial y banal , cuando en lo importante se dedica a intervenciones armadas por recursos ; y luego defiende una union euroasiatica por su idoneidad estrategica en recursos independientemente del sistema interno que exista en las partes ??
Contradiccion flagrante .

Sds .

Bah, lo que tenemos (tenéis) es  un conflicto de "falacias del nirvana" como dice ppcc.
Consiste en rechazar lo que hay, real y perfectible (Dogun), en función de una perfección imposible (Democracy who knows?).

Creo que en un foro interesa mucho más atenernos a los documentos o argumentos que la gente se trae
que son lo que hay, real, perfectible.
Los demás ya sabemos filtrar el "nirvana" ajeno.

El MP es un buen criterio:
-- Si no puedes decir lo que vas a decir por MP, entonces no lo digas en público
-- Sólo si lo que vas a decir pasaría por un MP, entonces vale la pena preguntarse si  interesa en el foro
-- Si no estás seguro, lo preguntas por MP a la persona con la que ya estás hablando por MP


¡Diviértanse!