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Autor Tema: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)  (Leído 667488 veces)

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John Nash

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #810 en: Abril 04, 2012, 17:13:25 pm »


Pues sí, no sé uds pero yo estoy un poco harta de morir todos los días.

Me ha puesto usted melancólico..que recuerdos aquella primera noche en vela actualizando la pagina del Capitán Asteriscos, convencido de que el final era mañana..
Yo afirmaría lo contrario. Estamos muriendo un poco todos los días estemos hartos o no. Es como el paro. Podemos estar hartos de que cada mes suba ("jolines") pero es una espiral infernal descendente aunque no sea espectacular y peliculera. Cada vez que se evita el desmoronamiento financiero se esta desplazando el problema a los Estados y a sus presupuestos en forma de hachazos. Pero esto no puede hacer indefinidamente. Todavía no se ven zombis por la calle? Tiempo al tiempo. Aunque no sea muy visible por el momento (cuénteselo a los mas de seis millones de parados y muchos mas precarios), la infección sigue su curso...
« última modificación: Abril 05, 2012, 09:46:46 am por John Nash »
Según el "equilibrio de Nash, si todos quieren ganar sin tener en cuenta a los demás, entonces pierden. Existe el equilibrio cuando se ponen todos de acuerdo sobre unas reglas y la estrategia.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #811 en: Abril 04, 2012, 17:13:57 pm »
A ver si al final va a ser cierto aquello de que europa solo nos querrá como mano de obra barata, tipo maquilladora. Porque no veo que ninguna de las medidas que "dictan" vaya en otra dirección que no sea fastidiar, únicamente, al populacho.

nora, da la impresión de que están dejando que Rajoy se ahorque con su propia soga (y si es presagio de Rescate/AFFUE, mejor que bien).

Europa ha pedido a España medidas contra el déficit y reformas estructurales, dando cancha a que España usase su soberanía para tomar las más adecuadas. Y cuando Europa ha "dictado", ha dicho - por ejemplo - que no se recortase en educación ni en I+D.

¿Qué ha hecho el Gobierno de España?

Rescate a entidades financieras quebradas sin asunción de responsabilidades. Cero reformas estructurales. Amnistía fiscal. Reforma laboral. Cero recortes a las prebendas de la castuza. Aumento de la presión fiscal a trabajadores (cada vez más en paro) y empresas (cada vez con menos actividad). Recortes sustanciales en sanidad, dependencia, educación, I+D...

Y encima van los muy cínicos HDP (con perdón) y nos cuentan lo doloroso que les resulta tomar esas "medidas de austeridad que impone Alemania".

¡Tócate las narices!

(y María Dolores "consorte del ladrillo y perceptora de 3 sueldos públicos" de Cospedal llevando a hombros el Cristo de la Caridad. Esperemos que el karma sea tan cabrón con ellos como se merecen).
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #812 en: Abril 04, 2012, 17:14:42 pm »
Es una estafa piramidal de libro.

Supongo que te refieres a la eocnomía financiera mundial, no a esto en concreto. Lo digo porque lo de la "pirámide" empieza a ser ocmo el "terrorismo", lo aplicamos a todo lo que no nos gusta...

Y la solución es tan simple que asusta. Bancarrota, salida del euro si Alemania persiste en su actitud insolidaria y nacionalización de la banca. Será esto doloroso? Claro, implica practicamente una economia de guerra pero se pueden amortiguar los efectos con ciertas medidas "comodines".

Es decir, inflación que pague las deudas contraidas, otra vez los trucos cambiátrios, y España en las cloacas del primer mundo otros 20 años.

Pues hombre, a mi no es una opción que me atraiga en absoluto. Eso si, si eso pasa y salimos del Euro, estaré listo para meterme en la siguiente burbuja inmobiliaria (Que la habrá), porque visto lo visto, solo tendré que esperar que me arreglen el pufo con turcos cambiários.

Ten en cuenta que en ese caso inflacionaríamos todo lo que los inmuebles han estado sobrevaluados. Es decir, el equivalente a 10.000€ ahorrados ahora mismo daría, con mucha suerte, tras el cambio y las devaluaciones, para comprar un televisor de 24 pulgadas.

Lo que nos espera si seguimos asi es mucho peor ademas de la pérdida de nuestra soberanía que estaría en manos de los banqueros irresponsables que han cocinado esta crisis y que nos preparan una mayor
La bolsa cae, y seguirá cayendo. Hoy de El País: "El Tesoro se queda a 1.000 millones del objetivo máximo en su primera subasta tras los Presupuestos y coloca 2.590 millones a 3, 4 y 8 años. La demanda baja una vez que se está diluyendo el efecto beneficioso de la lluvia de liquidez del BCE". Esto es bastante grave, aunque me parece casi peor la sintaxis atenuadora que se emplea para evitar "pánicos".

"La pérdida de nuestra soberanía". Si tu tienes alguna soberanía, cuentame el secreto, porque yo no tengo ninguna. Desde que nací, no he visto lo que es eso.

Francamente, creo que la oslución pasa por tomar reformas estructurales serias y, evidentemente, por quiebras, pero no por el abandono del Euro.
La situación es tan esperpéntica que no queda otro camino que no sea "la tabla rasa". Claro que habría inflación con una nueva moneda pero seria posible atenuarla de muchas maneras. En una situación moderadamente inflacionaria, solo pierden las grandes fortunas y los acreedores, es decir los responsables de esta estafa y de la especulación nihilista.
Ese "solo" es completamente falso en tanto no defina "moderadamente".

Si por "moderadamente" se refiere a una inflación que llegue a los dos dígitos, ud. me está vendiendo la moto. Y no, no quiero comprarla. Por lo siguiente.

A mí me parece que los únicos que ganan en una situación "moderadamente" inflacionaria ajustada a la realidad posible actual (es decir, una estanflación) es a quienes tienen deudas y no lo van a pasar mal mientras escampe. Es decir, no a los pobres que no van a tener para pagar las deudas, sino precisamente a los ricos (que siempre están jugando con estar endeudados). Y a los estados manejados por cleptócratas. El pobre que tiene deudas en estaflación ve como disminuyen SI Y SOLO SI (esto lo he repetido en el otro foro hasta la saciedad) conserva su puesto de trabajo. En la situación inflacionaria posible a la vista (estanflación) el pobre endeudado no tiene visos ni de conseguir mantenerse, así que no hablemos de lo que tenga comprado en base a deudas. Lo pierde todo: el trabajo por la situación de recesión, su nivel de vida y lo comprado a deuda porque aunque esta disminuya, no tiene ni para comer, menos para pagar deudas.

Pero si ese pobre ha cometido el insoportable error de además ser un pobre ahorrador, tiene el doble castigo de encontrarse con que el fruto de su ahorro desaparece por arte de magia. La inflación es el peor impuesto encubierto.

El riesgo moral de su propuesta inflacionista es otro daño colateral, como señala Starkiller. Hay que cambiar el chip. La inflación servía cuando servía, el mundo ha cambiado y al inflación solo sirve hoy en día para que los políticos cleptócratas roben más.

El mejor ejemplo lo tenemos en Argentina. De tener un supuesto crecimiento del 9% anunciado a bombo y platillo al salir del corralito, ya hay amenazas de que vuelvan a verse otra vez en corralito. Cada vez van a peor. En solo una década. Deprimente.

¿Inflacionar? NO, GRACIAS.

---
No se confunda. Los sueldos hoy en día son en euros por bajos que sean. Si ya dan pena, en mortadelos darán miedo. No confunda un mortadelo con un euro.

PS: me están obligando uds. a traerme ese hilo del otro foro que debate todo esto...

sudden and sharp

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #813 en: Abril 04, 2012, 17:20:40 pm »
...
PS: me están obligando uds. a traerme ese hilo del otro foro que debate todo esto...

No te cortes. Conozco yo un hilo donde se debate de determinados posts, sin necesidad de decir cuales...
« última modificación: Abril 04, 2012, 17:22:42 pm por sudden-and sharp »

pringaete

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #814 en: Abril 04, 2012, 17:22:08 pm »
Es que la economía mundial va a conocer el mismo reset. USA ya esta al borde. Volveremos a un mundo cercano a lo que pasaba en los 70. Mas algunos cambios del paradigma actual mas relacionado con los recursos y preparando una economía post petroleo. Nada sera igual. Se sufrirá menos si nos preparamos para ello. La improvisación seria catastrófica. Hay que mentalizarse de una vez de que este sistema esta agonizando y que los parches son cada vez menos eficaces.

Que va a haber cambios globales importantes, seguro.

Que los habrá malos pero también positivos, seguro. No vamos a entrar en una etapa en la que de repente la humanidad no invente nada ni resuelva nada.

Que ante esos cambios, sobre todo los negativos, la solución sea salirnos de una moneda fuerte y de un bloque geopolítico fuerte para hacer la guerra por nuestra cuenta, sobreendedudados, devaluados, mortadelizados, haciendo un simpa, sin una economía ordinaria funcional y con una pirámide poblacional invertida, la verdad es que no lo veo.
Si lo ponemos todo en una balanza quizá los cambios no sean tan negativos, salvo para el capital financiero y el lobby petrolero. Estarán todos de acuerdo conmigo con que no sera una gran pérdida. Cuando habláis de inversión habláis de antiguos parámetros que ya están obsoletos. No tenéis mas que ver que las inyecciones de capital que caen en saco roto a pesar de una inflación baja. Hay mucho prejuicio económico que se resiste a morir a pesar de las pruebas. Pero prosigamos la reflexión.
Su balanza está claramente desbalanceada. Sesgada por una serie de errores conceptuales (ideológicos, más bien) que ha dejado que le nublen el criterio. No, no estamos de acuerdo porque la pérdida que ud. apunta no es la pérdida que se puede producir. Son precisamente los parámetros obsoletos los que le impiden a ud. contemplar la situación con objetividad. Confunde efecto con causa.

cipolla

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #815 en: Abril 04, 2012, 17:23:36 pm »
De hecho, no. La inflación baja favorece el pequeño ahorro. El rentismo y en general, toda la riqueza basada en la posesión de activos no financieros (Rentismo, terratenientismo, caciquismo, inditexismo, etc...) prefieren, con creces, alta inflación, dado que el único vehículo de valor que merece la pena es el que poseen ellos.

Para esta gente los activos monetarios es mejor si son solo de corto uso y alcance (Inflación alta).

Si estos caciques aceptaron la entrada en el Euro fue, precisamente, por cortoplacismo. Ahora, les encantaría salirse.

Totalmente de acuerdo. Pero acaso no es justamente lo que potenció, hasta límites jamás soñados por la mugre patria, la entrada en el euro y el acceso al crédito europeo?

En todo caso dentro o fuera el resultado final tendrá que ser el mismo. La deuda no se va a poder pagar.

Una persona estúpida es el tipo de persona más peligrosa que puede existir.

nora

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #816 en: Abril 04, 2012, 17:28:45 pm »
Gracias Visi, es que creo que cada vez confio menos en Europa y en el AFFUE, en las intenciones de UE hacia nosotros (creo que la visión de Grecia me pesa demasiado).

Miren, mientras hablo aquí con ustedes tengo al lado  apuntes de Derecho Administrativo y de Constitucional (que debería estar chapando  :-\) y no sé si reir o llorar al comparar la letra con la realidad en este puñetero país. Y me parece tan increible que desde Europa, si de verdad se espera algo de España, no se dé ya un puñetazo en la mesa, que no sé que pensar...y me encabrono sola

Los presupuestos no se han cargado solo sanidad, dependencia, educación, I+D...es que se cargan partidas también que sin ser "sociales" son básicas en el Estado. Se están cargando el Estado, sin más.
Prefiero que me quiten las pagas extra (y ya si luego bajan los precios y tal, mejor..) a que las funciones del Estado en el ámbito en el que trabajo no vayan a ser cumplidas por falta de presupuesto. O que no se cumplan porque el dinero hay que destinarlo a pagar deuda. Es una barbaridad, joder!
« última modificación: Abril 04, 2012, 17:30:39 pm por nora »
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

Currobena

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #817 en: Abril 04, 2012, 17:47:33 pm »
¿Cuántos casos habrá así en España?:

Citar
Grecia descubre una isla repleta de pensionistas supuestamente ciegos

En la isla de Zákynthos, 700 habitantes cobraban en 2011 una pensión para ciegos, incluso un taxista. Para los griegos, un símbolo más de la corrupción que gangrena el sistema de salud nacional.
Faris Sanhaji (09:18)

El ministerio de Sanidad griego ha anunciado, según el Wall Street Journal, que va a investigar el récord poco plausible del número de ciegos en Zákynthos, al oeste de la península. En esta isla, 700 personas sobre 39 000 habitantes cobraban en 2011 una pensión para ciegos, incluso un taxista y un cazador de pájaros. Famosa por sus ruinas venecianas y sus aguas turquesas, la isla ha recibido ahora el desgraciado apodo de "isla de los ciegos".

'El color del dinero'

Según los datos oficiales, 1,8% de los insulares de Zákynthos recibían la ayuda de 362 euros por mes, cerca de nueve veces más que la prevalencia media de ciegos en varios países europeos. El diario griego Ethnos comentaba irónicamente ayer: "Parece que los 'ciegos' de Zákynthos sólo vieron el color del dinero."

Pero Zákynthos no es para nada un caso aislado: según el ministerio de sanidad, las solicitudes fraudulentas de ayudas por incapacidad son un serio problema, que cuesta al Estado griego cientos de millones de euros al año. Bajo la presión de los acreedores internacionales, Grecia multiplica los esfuerzos para luchar contra la corrupción y reducir los gastos públicos, pero las dificultades también se revelan: fraudes, juego político y cuentas falsas son lo que dominaron demasiado tiempo en la economía griega.

Esta historia de Zákynthos pudo ser pública gracias a que el ministerio de Sanidad ha exigido a los incapacitados que se registren en una base de datos nacional si quieren seguir cobrando sus pensiones. Para eso, necesitaban acudir en persona o delegar a un representante a Atenas; así, el registro resultó en 36.000 solicitudes de incapacidad menos en comparación con 2011. En Zákynthos, sólo 100 personas de los 700 ciegos se registraron, y un poco más de 50 de ellas eran efectivamente ciegas.

Renovación del programa

El ministerio cree que esas solicitudes eran fraudulentas, como otros pagos para jubilados que ya estaban muertos, y revelan cómo muchos médicos griegos aceptaron dinero para hacer falsos diagnósticos o, peor, cómo los políticos locales usaron esos beneficios públicos para ganar votos. Algunos oficiales acusaron directamente a Dionysos Gasparos, el antiguo prefecto de la isla, quien denunció al oftalmólogo del hospital público de Zákynthos, Nikolaos Vartzelis. El mismo especialista reconoció que "hay casos en los que la gente no tiene ni un hombro en el que llorar ni pan para comer."

Por lo que el ministro de Sanidad Markos Bolaris ha anunciado la renovación del programa para incapacitados, para que las ayudas se destinen exclusivamente a los que las necesitan de verdad.


¿Realmente los queremos de compañeros de viaje fuera del euro?   :-\

http://vozpopuli.com/internacional/1677-grecia-descubre-una-isla-repleta-de-pensionistas-supuestamente-ciegos
Estoy cansado de darme con la pared y cada vez me queda menos tiempo...

John Nash

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #818 en: Abril 04, 2012, 17:50:16 pm »


Su balanza está claramente desbalanceada. Sesgada por una serie de errores conceptuales (ideológicos, más bien) que ha dejado que le nublen el criterio. No, no estamos de acuerdo porque la pérdida que ud. apunta no es la pérdida que se puede producir. Son precisamente los parámetros obsoletos los que le impiden a ud. contemplar la situación con objetividad. Confunde efecto con causa.
Por la virulencia de su comentario diría que los prejuicios ideológicos los tiene usted. Ud decreta que hay errores conceptuales porque quizá se le escapen algunos detalles o no me haya explayado lo suficiente pero eso tiene remedio. Siento curiosidad por saber de qué ideología me acusa, dicho sea de paso. Y no ocurre nada porque no estemos de acuerdo. No es un drama. Dicho esto le aportaré los elementos que solicita para "equilibrar la balanza". Cuando leo este tipo de comentarios parece olvidarse (voluntariamente?) que existía vida antes del euro y que no había inflación de dos cifras como pretende (y no me venga con pasados remotos). Y en cualquier caso nunca fue un drama ni hubo hambre. No obstante no se puede excluir que la obstinación por seguir en el euro no nos lleve a una situación igual o mas dramática.
« última modificación: Abril 04, 2012, 18:40:18 pm por John Nash »
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #819 en: Abril 04, 2012, 18:06:51 pm »
Impera desde mayo de 2010 el espíritu de Munich. En septiembre de 1938 Chamberlain volvía de su entrevista con Hitler en Munich con un tratado que según pensaba garantizaba la paz permitiendo a Hitler su expansión y rearmamento. En aquella ocasión Churchill escribió a Chamberlain: “Podía escoger entre el deshonor y la guerra usted ha elegido el deshonor y tendrá la guerra”.

Del mismo modo los Estados decidieron capitular frente a los mercados cuando estos empezaron a especular sobre la deuda soberana de los PIIGS (Portugal, Irlanda, Italia, Grecia y España). Eligieron el deshonor ya que países con gobiernos de “izquierdas” decidieron adoptar políticas antisociales y laxas con el sistema financiero y los millonarios de sus respectivos países para apaciguar a unos mercados ávidos de dinero fresco tras la debacle financiera de 2008, y al tiempo, desmontando los sistemas sociales librando sus sectores estratégicos y vitales a los intereses privados del gran capital.

Salir del Euro
 Para aquellos que digan que habrá huida de capitales o que sera el fin del mundo les diré que si capitales hay, de poco sirven como estamos viendo estos últimos años si no es para especular contra el mismo Estado. La devaluación aligerará mecánicamente el peso de nuestra deuda y nos volverá interesantes para el turismo o la producción industrial ya que nuestros costes serian mas bajos sin que por ello los trabajadores pierdan poder adquisitivo porque se les podrá aumentar mas fácilmente el salario mientras esté sujeto a la inflación (ya era este el caso en tiempos de la peseta). No creo que haya una devaluación brutal de la nueva moneda porque ello no interesaría a nuestros acreedores si quieren recuperar por lo menos parte de su dinero. Con el tiempo la inversión privada y publica volverían, pasado el primer sobresalto y estabilizadas las cuentas publicas y privadas gracias a la tutela del crédito por parte del Estado, previo paso a una socialización bancaria.
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #820 en: Abril 04, 2012, 18:11:28 pm »
Cuando leo este tipo de comentarios parece olvidarse (voluntariamente?) que existía vida antes del euro y que no había inflación de dos cifras como pretende (y no me venga con pasados remotos). Y en cualquier caso nunca fue un drama ni hubo hambre. No obstante no se puede excluir que la obstinación por seguir en el euro no nos lleve a una situación igual o mas dramática.

John Nash, por mi parte (no sé pringaete) el problema es que cada vez que se te cuestiona un punto, saltas a otro, y así es un poco estéril debatir.

Por ejemplo, cuando hablas de una ruptura del sistema y te respondo a una ruptura abrupta, me saltas con que puede no ser abrupta. Y cuando te respondo al caso de que no sea abrupta, me saltas con la abrupta de nuevo. Pero no defiendes ninguna postura hasta el final, y mencionas que hay razonamientos y fundamentos y zarandajas, pero no los expones.

Sobre el punto que señalas (cito arriba), te equivocas. En España hubo inflaciones bidigitales en los últimos 35 años, motivo (junto a las subidas inmobiliarias casi continuas) por el cual la gente veía el ladrillo como refugio de los ahorros. Motivo por el que algunos sacan pecho de haber pagado su piso con intereses del 16% y 18%, cuando ese 16% y 18% de interés era llevadero de pagar porque los salarios (en pesetas) se actualizaban a la inflación y porque el capital inicial era más bajo (30.000 euros y no 300.000).

No hubo drama ni hambre entonces (corto plazo), pero el drama y el hambre que hay ahora (y lo que queda) viene precisamente de entonces, y no del euro, que usted agita como un espantajo, sin justificar ni fundamentar adecuadamente su opinión.

Y aclaro que si usted es anti-euro, lo celebro, porque ayudará a pulir ideas entre tanto pro-euro. Pero, por favor, sea anti-euro con datos y con rigor, no con meras opiniones que no acaba nunca de fundamentar.
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #821 en: Abril 04, 2012, 18:21:55 pm »
Del mismo modo los Estados decidieron capitular frente a los mercados cuando estos empezaron a especular sobre la deuda soberana de los PIIGS (Portugal, Irlanda, Italia, Grecia y España). Eligieron el deshonor ya que países con gobiernos de “izquierdas” decidieron adoptar políticas antisociales y laxas con el sistema financiero y los millonarios de sus respectivos países para apaciguar a unos mercados ávidos de dinero fresco tras la debacle financiera de 2008, y al tiempo, desmontando los sistemas sociales librando sus sectores estratégicos y vitales a los intereses privados del gran capital.

Salir del Euro
 Para aquellos que digan que habrá huida de capitales o que sera el fin del mundo les diré que si capitales hay, de poco sirven como estamos viendo estos últimos años si no es para especular contra el mismo Estado. La devaluación aligerará mecánicamente el peso de nuestra deuda y nos volverá interesantes para el turismo o la producción industrial ya que nuestros costes serian mas bajos sin que por ello los trabajadores pierdan poder adquisitivo porque se les podrá aumentar mas fácilmente el salario mientras esté sujeto a la inflación (ya era este el caso en tiempos de la peseta). No creo que haya una devaluación brutal de la nueva moneda porque ello no interesaría a nuestros acreedores si quieren recuperar por lo menos parte de su dinero. Con el tiempo la inversión privada y publica volverían, pasado el primer sobresalto y estabilizadas las cuentas publicas y privadas gracias a la tutela del crédito por parte del Estado, previo paso a una socialización bancaria.

Error.

España decidió no mirar a largo ni medio plazo, y prolongar la burbuja inmobiliaria (una vez agotada la financiación nacional) con financiación extranjera, a sabiendas de que aquéllo no era sostenible y nos estallaría en la cara. El PSOE estuvo hablando de ello en 2002-2003, sabiendo que era la última oportunidad de desactivar la burbuja con daños moderados, y en cuanto llegó al poder siguió haciendo lo mismo que habían hecho el PP de Aznar y el PSOE de González.

Los mercados no son Nosferatu, simplemente ven un país que no tiene economía ordinaria sana con la que ganar dinero, y que debe un pastizal, y dicen: este no va a poder pagar.

La salida del euro (y repetimos por enésima vez), nos pone a los pies de los caballos (más de lo que estamos). Salir del euro para no devaluar o devaluar poco, como comentas, no tiene ningún sentido. Para eso permaneces en una moneda y bloque económico fuerte. Si sales del euro es para poner tu neo-moneda en su valor real (-40% fácilmente), para estafar a tus acreedores (y te quedas sin crédito para un largo rato), para estafar a tus ciudadanos (los que han ahorrado pierden y los que no también), y todo esto sin capacidad de generar riqueza, porque sólo tienes una burbuja irresucitable (por muy Semana Santa que sea) y turismo cutre de sol y playa.

No pienses en la peseta de los 80, que ya era cutre con sus devaluaciones, porque entonces no teníamos el nivel de deuda pública y privada que tenemos hoy, ni la pirámide generacional adversa de hoy, ni la economía ordinaria paupérrima de hoy.

En la historia no vale rebobinar, porque nunca hay 2 épocas iguales. Se puede mirar atrás buscando errores que no repetir, pero no buscando soluciones pasadas a problemas actuales.
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John Nash

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #822 en: Abril 04, 2012, 18:24:41 pm »
Cuando leo este tipo de comentarios parece olvidarse (voluntariamente?) que existía vida antes del euro y que no había inflación de dos cifras como pretende (y no me venga con pasados remotos). Y en cualquier caso nunca fue un drama ni hubo hambre. No obstante no se puede excluir que la obstinación por seguir en el euro no nos lleve a una situación igual o mas dramática.

John Nash, por mi parte (no sé pringaete) el problema es que cada vez que se te cuestiona un punto, saltas a otro, y así es un poco estéril debatir.

Por ejemplo, cuando hablas de una ruptura del sistema y te respondo a una ruptura abrupta, me saltas con que puede no ser abrupta. Y cuando te respondo al caso de que no sea abrupta, me saltas con la abrupta de nuevo. Pero no defiendes ninguna postura hasta el final, y mencionas que hay razonamientos y fundamentos y zarandajas, pero no los expones.

Sobre el punto que señalas (cito arriba), te equivocas. En España hubo inflaciones bidigitales en los últimos 35 años, motivo (junto a las subidas inmobiliarias casi continuas) por el cual la gente veía el ladrillo como refugio de los ahorros. Motivo por el que algunos sacan pecho de haber pagado su piso con intereses del 16% y 18%, cuando ese 16% y 18% de interés era llevadero de pagar porque los salarios (en pesetas) se actualizaban a la inflación y porque el capital inicial era más bajo (30.000 euros y no 300.000).

No hubo drama ni hambre entonces (corto plazo), pero el drama y el hambre que hay ahora (y lo que queda) viene precisamente de entonces, y no del euro, que usted agita como un espantajo, sin justificar ni fundamentar adecuadamente su opinión.

Y aclaro que si usted es anti-euro, lo celebro, porque ayudará a pulir ideas entre tanto pro-euro. Pero, por favor, sea anti-euro con datos y con rigor, no con meras opiniones que no acaba nunca de fundamentar.
Hombre, dadme un respiro. Explicar como se sale del euro requeriría algo mas que un intercambio de comentarios en un foro pero se pueden explicar las lineas generales y combatir ciertos miedos y prejuicios de esta Europea que nos hemos creído todos. Me pregunto de paso, yo también, si se lee todo lo que escribo porque suelen salir cuestiones a las que he respondido...
« última modificación: Abril 04, 2012, 19:15:03 pm por John Nash »
Según el "equilibrio de Nash, si todos quieren ganar sin tener en cuenta a los demás, entonces pierden. Existe el equilibrio cuando se ponen todos de acuerdo sobre unas reglas y la estrategia.

John Nash

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #823 en: Abril 04, 2012, 18:29:46 pm »
Del mismo modo los Estados decidieron capitular frente a los mercados cuando estos empezaron a especular sobre la deuda soberana de los PIIGS (Portugal, Irlanda, Italia, Grecia y España). Eligieron el deshonor ya que países con gobiernos de “izquierdas” decidieron adoptar políticas antisociales y laxas con el sistema financiero y los millonarios de sus respectivos países para apaciguar a unos mercados ávidos de dinero fresco tras la debacle financiera de 2008, y al tiempo, desmontando los sistemas sociales librando sus sectores estratégicos y vitales a los intereses privados del gran capital.

Salir del Euro
 Para aquellos que digan que habrá huida de capitales o que sera el fin del mundo les diré que si capitales hay, de poco sirven como estamos viendo estos últimos años si no es para especular contra el mismo Estado. La devaluación aligerará mecánicamente el peso de nuestra deuda y nos volverá interesantes para el turismo o la producción industrial ya que nuestros costes serian mas bajos sin que por ello los trabajadores pierdan poder adquisitivo porque se les podrá aumentar mas fácilmente el salario mientras esté sujeto a la inflación (ya era este el caso en tiempos de la peseta). No creo que haya una devaluación brutal de la nueva moneda porque ello no interesaría a nuestros acreedores si quieren recuperar por lo menos parte de su dinero. Con el tiempo la inversión privada y publica volverían, pasado el primer sobresalto y estabilizadas las cuentas publicas y privadas gracias a la tutela del crédito por parte del Estado, previo paso a una socialización bancaria.

Error.

España decidió no mirar a largo ni medio plazo, y prolongar la burbuja inmobiliaria (una vez agotada la financiación nacional) con financiación extranjera, a sabiendas de que aquéllo no era sostenible y nos estallaría en la cara. El PSOE estuvo hablando de ello en 2002-2003, sabiendo que era la última oportunidad de desactivar la burbuja con daños moderados, y en cuanto llegó al poder siguió haciendo lo mismo que habían hecho el PP de Aznar y el PSOE de González.

Los mercados no son Nosferatu, simplemente ven un país que no tiene economía ordinaria sana con la que ganar dinero, y que debe un pastizal, y dicen: este no va a poder pagar.

La salida del euro (y repetimos por enésima vez), nos pone a los pies de los caballos (más de lo que estamos). Salir del euro para no devaluar o devaluar poco, como comentas, no tiene ningún sentido. Para eso permaneces en una moneda y bloque económico fuerte. Si sales del euro es para poner tu neo-moneda en su valor real (-40% fácilmente), para estafar a tus acreedores (y te quedas sin crédito para un largo rato), para estafar a tus ciudadanos (los que han ahorrado pierden y los que no también), y todo esto sin capacidad de generar riqueza, porque sólo tienes una burbuja irresucitable (por muy Semana Santa que sea) y turismo cutre de sol y playa.

No pienses en la peseta de los 80, que ya era cutre con sus devaluaciones, porque entonces no teníamos el nivel de deuda pública y privada que tenemos hoy, ni la pirámide generacional adversa de hoy, ni la economía ordinaria paupérrima de hoy.

En la historia no vale rebobinar, porque nunca hay 2 épocas iguales. Se puede mirar atrás buscando errores que no repetir, pero no buscando soluciones pasadas a problemas actuales.
Me sigue haciendo gracia que se evoque la burbuja inmobiliaria de manera un poco ombliguista olvidando que todo empezó en USA con las subprime. Aquí se hizo lo mismo porque lo mandaban los bancos e inversores financieros. Nuestros políticos, como todos los demás, unos pardillos sin dos dedos de cultura económica. Y Europa cómplice, admirada como estaba del insolente crecimiento hispano que debía ser modelo y envidia de todos porque se debía al optimismo. El euro es un engendro tan mal concebido que nadie lo echara en falta si desaparece. Es el instrumento por excelencia de la ocupación financiera y monetaria de los Estados para esquivar la incomodante democracia.
« última modificación: Abril 04, 2012, 18:31:36 pm por John Nash »
Según el "equilibrio de Nash, si todos quieren ganar sin tener en cuenta a los demás, entonces pierden. Existe el equilibrio cuando se ponen todos de acuerdo sobre unas reglas y la estrategia.

The Resident

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (III)
« Respuesta #824 en: Abril 04, 2012, 18:44:42 pm »
Europa ha pedido a España medidas contra el déficit y reformas estructurales, dando cancha a que España usase su soberanía para tomar las más adecuadas. Y cuando Europa ha "dictado", ha dicho - por ejemplo - que no se recortase en educación ni en I+D.

Se lo pregunto de verdad y sinceramente, porque no lo veo. ¿Por qué creen que Europa ha pedido eso, y no ha pedido lo que ha hecho el Gobierno?

Adelanto que las especulaciones a largo plazo (tipo "porque Europa tiene un plan para convertir España en su Florida y fuente de energía solar") no me las puedo creer.

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