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Mensajes - Pablo Krugman

Tus maestros, los místicos de ambas escuelas, han trocado la causalidad en sus consciencias, y luego se esfuerzan por trocarla en la existencia. Ellos ven sus emociones como la causa, y su mente como un efecto pasivo. Convierten sus emociones en su herramienta para percibir la realidad. Consideran sus deseos como una primaria irreducible, un hecho por encima de todos los hechos. Un hombre honrado no desea nada hasta haber identificado el objeto de su deseo. Él dice: “Es, luego lo quiero”. Ellos dicen: “Lo quiero, luego es”.

Ellos quieren falsear el axioma de la existencia y la consciencia, quieren que su consciencia sea un instrumento no de percibir sino de crear la existencia, y que la existencia sea no el objeto sino el sujeto de sus consciencias – ellos quieren ser el Dios que crearon en su imagen y semejanza, creando un universo a partir de un vacío por un capricho arbitrario. Pero la realidad no puede ser engañada. Lo que ellos consiguen es lo opuesto de su deseo. Quieren ejercer un poder omnipotente sobre la existencia; en vez de eso, pierden el poder de su consciencia. Al rehusarse a conocer, se condenan a sí mismos al horror de una ignorancia perpetua.

Ayn Rand

No comulgo con la idea del capitalismo puro pero la cita me parece muy adecuada para el debate actual existente entre ppcc y Juan Ramon Rallo. Lo que si tengo claro es que economía y filosofía van de la mano.
Me sorprende la actitud tan sesgada ante la tecnología. Opino como The Resident.

Starkiller, aplica el mismo razonamiento y vara de medir a cualquier otra actividad. Los automóviles son en esencia y al 90% los mismos que hace más de 100 años. Sólo han mejorado "detallitos": seguridad, arodinámica, seguridad... Pero el concepto es el de hace más de 100 años. Las carreteras, desde los romanos (hace 2.000 años) tienen el mismo diseño y sólo ha ido puliéndose el diseño original. Y así, actividad tras actividad.

Pero a la vez, algunos de esos "detallitos" sobre el diseño original son disruptivos y producen cambios cualitativos. No son despreciables en la automoción, ni en la ingeniería civil, ni en la tecnología de la información, ni en nada.

Les propongo un ejercicio similar: apliquen el mismo rasero a otras actividades. Nos ponemos ante la invención de la imprenta y decimos: "Fíjate en estos alucinados con sus moldecitos de letras. Se piensan que va a cambiar el mundo. Como que imprimir escritos va tener valor que no sea de nicho... La economía mundial no va a girar en torno a escribir y leer. Y eso por no hablar de todos los monjes que van a ir al paro, sustituidos por esas máquinas...".

Pues al igual que nadie en su sano juicio pretendería que la vida y la economía girasen en torno a leer y escribir, nadie en su sano juicio pretende que todo gire en torno a la tecnología de la información. No es eso a lo que veo que se refieran lowfour o The Resident. Sin embargo, ¡qué cambios en el mundo gracias a la imprenta! Y la gente se puso a hacer otras cosas en lugar de escribir y transcribir con plumas de ave y tintas hechas a mano, y no fue el fin del mundo, ni la imprenta se quedó en una cosita de nicho. Cambió radicalmente la vida humana sin convertirse en protagonista, sino siendo nada más pero nada menos que posibilitadora y potenciadora de otras cosas valiosas.

Lo mismo sucede con las tecnologías de la inforamción como posibilitadoras y potenciadoras, sin tener que ser protagonistas y centro de la actividad y la economía humana.

En los 60 o 70, por muy listos y empollones que se pongan, Internet no existía porque no existía para casi nadie, y su contenido era mínimo y limitadísmo en comparación con la actualidad. No había ordenadores personales. Casi nadie tenía acceso a un ordenador. Los pocos que tenían acceso usaban un maquinón pesado y lento, con el que interactuaban mediante tarjetas perforadas, y lo usaban para actividades de nula creatividad y escaso valor añadido (automatización de cálculos complejos o pesados). La gente no se comunicaba donde estuvieran, se llamaban a ciertas horas a sitios (a las casas) donde esperaban que estuviera la persona con quien se querían comunicar. Una llamada telefónica internacional hace sólo 30 años, cuando funcionaba, era de calidad paupérrima y coste estratosférico. Ahora sacas un móvil en cualquier momento y lugar, buscas algo que necesitas, lo encuentras en las antípodas, lo compras al instante y lo tienes donde quieras del planeta en menos de 5 días. Antes el proceso, no siempre posible, era órdenes de magnitud más costoso en tiempo y dinero. ¿Cómo coño nos podemos empeñar en que las cosas no han avanzado? ¿Y cómo coño se puede decir eso en un foro como TE.net, con una heterogeneidad, dispersión espacial, rapidez, inmediatez, dinámica, etc., imposibles hace 25 años?

La tecnología de la información no va a ser la panacea ni el centro del universo, pero está creando cambios radicales como posibilitadora de muchas cosas: que podamos obtener información antes inaccesible, compartirla al instante y colaborar para desactivar la desinformación, la opacidad y la simetría informativa; que se monte un #todosconpablo (*); que nos pongamos enfermos y nos saquen una imagen de gran calidad (que los médicos pueden compartir y analizar conjuntamente en remoto); que hagamos la compra sin salir de casa o desde cualquier lugar; que haya materiales educativos de calidad y gratuitos; que la gente que se queda en paro (y hablamos de casos conocidos, no de vaguedades) pueda hacer muchos más contactos y más deprisa, y se pueda buscar formas antes imposibles de ganarse la vida (no con apps sino con la tecnología como apoyo para hacer algo "tradicional" de una forma antes impensable)...

El fenómeno open source, la estandarización e interoperabilidad (tan denostadas por Starkiller), etc. son "mejoritas" que cambian las cosas radicalmente, y a favor del usuario.

Reducir la tecnología a las aquellas apps de menos valor, considerarla un mero "retoque estético" de cosas antiguas y sin valor, acusarla de no poder ser el centro del universo o de ser la caja de pandora que traerá paro y catástrofes, parece una visión bastante sesgada y temerosa de la tecnología.

Y viniendo de nicks que pueden debatir y colaborar al instante estando en varios países diferentes, sin conocerse personalmente, en un ágora virtual, compartiendo información antes inaccesible... parece una boutade daliniana.


(*) sobre #todosconpablo: recordarán que una persona se cabreó al ver que en La Noria salía la madre de un asesino cobrando dinero por contar "su historia", y montó una campaña desde su blog para que los anunciantes de ese prorama retiraran la publicidad, con el fin de que no se llevara a tales personajes a TV pagándoles. Pues Telecinco le denuncia ahora por amenazas y coacciones. Se ha organizado una petición para que los anunciantes retiren la publicidad de nuevo, con objeto de que Telecinco retire la querella: http://www.change.org/es/peticiones/pide-a-los-anunciantes-de-telecinco-que-retiren-su-publi-lavozdepablo-lavozdirectos1?utm_campaign=action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petition

En cuestión horas de horas se han recogido 98.000 firmas. El asunto está en los periódicos: http://www.abc.es/tv/20121121/abci-pablo-herreros-demanda-telecinco-201211212058.html

Pero no sé por qué les cuento esta tontería, sin valor alguno, que deja en el paro a cientos de personas que antes recogían firmas a pie de calle en un cuaderno, y que además ya podíamos hacer en Twitter con tarjetas perforadas en 1971  ;)


Parece que no todo el mundo es de la misma opinión, como dice el economista coreano Ha-Joon Chang "la lavadora cambió el mundo más que Internet", aquí les dejo una entrevista donde amplia el tema:
http://consejostrucosymas.blogspot.com.es/2010/09/internet-no-es-tan-importante-como_07.html
Cierto que se han producido mejoras pero me parece que las estamos sobreestimando, sin ir más lejos ¿cuales son las puntas de lanza en internet?, amazon, google, ebay, paypal, facebook, wikipedia , skype etc... todos ellos se basan en actividades tradicionales que han sido refinadas para facilitar su acceso, importante si, pero nada revolucionario.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer  :roto2:


Solo te diré una cosa:

Si de verdad te interesa, no te quedes con lo primero que veas.

Miles de médicos hoy día están formados en NMG, incluso tu médico de cabecera, puede estar formado en Nueva Medicina y no lo sepas. Los cursos de NMG en España están repletos de médicos de todas las especialidad así como enfermeras, anatomopatólogos....lo sé porque lo he visto.

Y en otros países...imparable.

Como te puedes imaginar, ésto choca frontalmente contra la medicina alopática y contra farmaindustria. Ésto le ha acarreado una persecución increible.

El Dr. Hamer ha sido ampliamente superado por sus alumnos, y hoy día es el que inició un camino enormemente importante.



Las 5 leyes biológicas de la Nueva Medicina Germánica - sub integrados en español - /1



Saludos


La NMG es una magufada del tamaño de nuestra deuda, sinceramente me cuesta entender que personas con conocimiento le den el más mínimo crédito a todas estas
supercherías.
Un enlace para el que quiera saber algo más sobre estas barbaridades.
http://www.losproductosnaturales.com/2011/12/debate-sobre-la-nueva-medicina.html

Darwin malinterpretado y tergiversado, además.

Para identificarles, basta con prestar atención al adjetivo: si hablan de "las especies mejor adaptadas al medio", entendieron a Darwin genuinamente. Si hablan de "el individuo más fuerte" es un vendehumos impostor.




Totalmente de acuerdo pero esto que resalto no creo que sea así, en realidad lo han entendido perfectamente. Lo unico que se puede salvar de Darwin son las ideas que precisamente no son suyas sino de autores anteriores como Lamarck. Incluso los "neo-darwinistas" cuando hablan de adaptacion al medio sostienen que esta se produce por seleccion natural ( lo cual ademas es falso ), el propio concepto que se usa de "seleccion" es tendencioso, seleccionados=privilegiados= elegidos.

La obra de Darwin se hizo ex profeso para justificar las ideas Malthusianas y de "libre mercado". Es interesantisimo este vídeo donde Maximo Sandin desmonta el Darwinismo poniéndonos tras la pista de quienes eran los amigos y financiadores de la obra de Darwin; los eugenistas que también fundaron Nature... no dejen de verlo, a apartir del min 24:00 en adelante.

Son casi dos horas pero muy bien empleadas.

Darwinismo, Ciencia y Poder.


Darwinismo, Ciencia y Poder - Dr. Máximo Sandín

PD: Por cierto, otro meme de la programacion mental Darwinista que me gusta mucho es el manido; " Lo que más hace avanzar al ser humano es la guerra".


Buenas tardes Overlord , reconozco no conocer la obra del Sr. Sandín, leeré con atención su página, parece muy interesante aunque creo que están siendo injustos con el Sr. Darwin. Le recomiendo la lectura de "Darwin's lost theory", del científico David Loye, este defiende que Darwin ha sido mal interpretado, sólo se ha tenido en cuenta su trabajo inicial sobre la evolución de las especies y se ha dejado de lado sus escritos posteriores donde se complementa la teoría teniendo en cuenta la importancia del amor, la moral, la colaboración y la educación como características de orden superior para la evolución del ser humano.

Un saludo.
Tal vez les interesa la página de un fotógrafo americano, Anthony Suau , http://www.archive.anthonysuau.com/
Muy interesantes sus galerías fotográficas sobre desaucios, cierre de negocios, manifestaciones, etc...
Impresionantes sus reportajes sobre Rusia, realmente recomendable.
Una buena forma de no despegarnos de la realidad.
Un saludo.
CHOSEN está batallitas y culebronero...  ;)

Todo esto está muy bien emocionalmente, pero desafortunadamente, no sirve de nada.

Porque las soluciones a estos casos tan tristes han de pagarse con el dinero que se les quita a los millones de personas que tienen un salario de 15.000 a 30.000 euros.

Si nos dejamos llevar por sensiblerías, al final hacemos que muchos de esos que tienen un salario de 15.000 a 30.000 euros, acaben pasando al grupo de los casos tristes.

Se gestiona con información, con visión, con sentido común, con responsabilidad y con honradez. No con sentimientos, feelings, buenos rollos o similares. Que de buenas intenciones está empedrado el camino al infierno.

Buenas noches a todos, hace tiempo que le doy vueltas al tema de la responsabilidad, en un principio su visión es completamente racional, que cada uno analice, tome sus propias decisiones y  asuma las consecuencias, pero parece que las personas no funcionamos de esta manera.

En el libro " Animal Spirits " hay un capítulo titulado,     ¿ Por qué ahorrar para el futuro es tan arbitrario ?, además de dejar patentes las diferencias políticas sobre el tema entre oriente y occidente me llamó mucho la atención que demuestren que las personas tenemos serias dificultades para anticipar la cantidad de dinero que necesitaremos en el futuro, solemos subestimar las necesidades de dinero una vez jubilados , tal vez la pereza el desconocimiento o diferentes sesgos cognitivos nos gobiernan e influyen en nuestras decisiones, puede que no nos guste pero parece que es como funcionamos en modo normal.

Un macro ejemplo de esto que comento es el sistema de pensiones chileno, se paso de un sistema público a uno de capitalización privado, cada cual podía realizar aportaciones dependiendo de sus ingresos y necesidades futuras, el resultado después de unas cuantas década de funcionamiento es que las personas que se pueden jubilar con una pensión digna en ínfimo.

Con esto no quiero exculpar a aquellos que se han aprovechado de la actual burbuja inmobiliaria, al contrario, creo que los que han obtenido un mayor beneficio no van a necesitar la ayuda de la sociedad, en cambio si que veo cada día más personas en situaciones críticas y que no me parece que haya sido por maldad o avaricia, a estos si que hay que ayudarles a vivir dignamente.

Cuando en plena burbuja se hablaba de una renta básica a mi se me revolvían la tripas, a día de hoy no lo veo de la misma manera.
Un saludo.
Artículo en La Vanguardia de este fin de semana pasado, donde se habla de la dificultad de crear listas electorales paneuropeas, como se resisten los jodios, todavía no entienden que sin más Europa no salimos de esta.
http://www.lavanguardia.com/internacional/20120624/54315574823/estrasburgo-frena-listas-electorales-paneuropeas.html
Ya que estamos de eurocopa ¿para cuándo una liga de fútbol europea?
http://www.elconfidencial.com/deportes/liga-bbva/2012/06/14/el-madrid-decide-no-acudir-a-una-reunion-de-rupert-murdoch-con-los-grandes-clubes-europeos--100018/
La siguiente noticia la he visto en El Jueves, me ha parecido de coña pero no, que es real, sobre competencias, financiaciones y globos de colores:
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/05/16/valencia/1337195200.html
Buenos días a todos.
Llevo días dándole vueltas al tema de las pensiones, he leído las aportaciones del foro pero no acabo de verlo claro, algunas me parecen que utilizan instrumentos demasiado complicados que no resuelven el problema real, ¿cómo pagamos a los actuales pensionistas y a los que les quedan pocos años para jubilarse?.
Con los últimos comentarios de ppcc parece que podría ser interesante incentivar productos que le dieran cierta vidilla al IBEX y a partir de aquí comenzar el MFBH, cierto que la bolsa una vez estabilizada la situación ha de comenzar a remontar y dejar de hacer cosas raras, pero sigo sin ver suficiente capacidad de enganche para iniciar el proceso de capitalización de las pensiones con ciertas garantías de éxito.
Todo esto me ha llevado a pensar que el único proceso que puede impulsar un verdadero festín bursátil ha de estar liderado desde Europa, que tal un proceso paneuropeo de fusiones en sectores clave que le de vidilla a todo el proceso de unificación.Este si que podría ser un buen banderín de enganche para que cuajara la idea de la capitalización de las pensiones, repito, un proceso pilotado desde Europa que retroalimentara la cohesión de esta.
La conclusión sería, el MFBH será europeo o no será.
¿qué les parece?
...


Buenas tardes Pablo Krugman, si te lees todo lo que se ha explicado en este hilo tendrás todas las respuestas a tus interrogantes. Si luego no compartes todo lo que se ha dicho o quieres puntualizar cualquier contenido encantado de que entres al debate. Huelga decir que el sistema climático no es lineal y además tiene variabilidad natural en cuanto a que el Sol, los volcanes y los océanos producen cambios en la temperatura de la atmósfera, pero vamos que mucho de lo que comentas ya se ha comentado.

Saludos.


Buenas noches, he hecho el esfuerzo de leerme todo el hilo y he de decir que me posiciono junto a Starkiller y El flagelador, comparto su escepticismo.El tema del cambio climático me recuerda enormemente a la burbuja inmobiliaria, todo es urgencia, en un caso "compra cuanto antes que si no no podrás", en el otro, "legisla cuanto antes que nos achicharramos".
Dicho esto quisiera hacer una aportación al foro, se trata del proyecto CLOUD:
http://www.i-cpan.es/detalleNoticia.php?id=157
Su forma de actuar me parece mucho más honesta que la de buena parte de los modeladores climáticos, existe una hipótesis y se realiza un experimento físico para intentar corroborarlo, en este caso como influyen los rayos cósmicos en la formación del manto nuboso. Los datos obtenidos no son concluyentes y parece que da lugar a más preguntas pero de esto se trata, una hipótesis que hasta hace unos años era denostada y marginada comienza a tener visos de ser cierta, y si no lo es por lo menos nos permite dar pasos para comprender como funciona el clima.

Un saludo.
Starkiller el problema de la energía nuclear y el del cambio climático son dos problemas diferentes. Aquí hay muchos intereses, cada uno el suyo pero los intereses de las petroleras son infinitamente mayores que las de los demás. En cualquier caso estás mezclando churras con merinas.

En cuanto a la física básica. Qué problema tenéis/tienen con que el co2 y otros GEI's atrapen calor en su longitud de onda? Qué problema tienes/tienen con la termodinámica de los océanos?


Buenos días, perdona que me meta por en medio de la discusión.
El problema que tenemos la mayoría de los que no vemos nada claro el tema del calentamiento y el CO2 es bastante simple, las predicciones y cálculos de los modelos no concuerdan con lo observado, el CO2 ha seguido aumentando a buen ritmo desde el pico de temperatura del 98 pero la temperatura de la última década no ha seguido la misma tendencia, no ha habido calentamiento significativo en los últimos 12 años, es así de simple. Incluso el abuelito de la teoría Gaia ha reconocido que fueron alarmistas y se pasaron cuatro pueblos al predecir que el planeta se estaba calentando de forma catastrófica. Este es un tema que llevo siguiendo hace años, espero que podamos compartir información y discutir amigablemente, lo digo porque es un tema que levanta muchas ampollas.Sobre el tema de los intereses económico supongo que podríamos escribir un libro, muy pocos son honestos con el supuesto cambio climático antropogénico, la mayoría intenta arrimar el ascua a su sardina.
Un saludo.

No entiendo muy bien que digas que no ha habido calentamiento significativo desde entonces. Por supuesto que lo ha habido, lo que pasa que algunos no veis que el proceso es acumulativo y no puntual. El clima tiene variaciones naturales debidas a los océanos, Sol y  otros forzamientos naturales pero también hay forzamientos artificiales, y no todos tienen por qué ser positivos, algunos restan como los aerosoles y es la suma de todos ellos la que hay que ir conociendo. Es algo muy típico entre los que no creen en el cambio climático producido por el co2 medir la temperatura desde un máximo para decir que no ha habido calentamiento en los últimos años, "eppur se muove" como dijo Galileo. La temperatura de la última década es mayor que la de la década anterior y así seguirá sucediendo.

En cuanto al hielo Ártico visitad esta web. Aquí podéis ver algunas gráficas muy bonitas y que nos dicen que Starkiller pronto (no en semanas pero si en décadas) se va a quedar sin hielo para sus cubatas  ;D.



El colapso se acerca y es inminente!

Lo peor de todo es que se creen que porque aumente la extensión en un momento dado se va a recuperar el Ártico. No y no, el hielo nuevo de pocos años y no de décadas es mucho más fácil de derretir. Y hielo de de muchos años ya casi no queda.



Edito para explicar por qué algunos escépticos cogen datos de anomalías de temperaturas puntuales y decir que desde entonces no ha habido calentamiento. Se ve perfectamente en esta gráfica. (vaya me he equivocado de gráfica  :-\ la corrijo)




Buenas tardes, a ver si puedo aclarar mi posición, comprenderá que se me enciendan todas las alarmas cuando leo "el colapso se acerca y es inminente!",me suena a prédica milenarista, lo chusco de todo este tema es el alarmismo que le rodea, tanto Hansen como Al Gore como Lovelock han pecado de alarmistas, este último ya se ha desdicho y ha reconocido su error. Evidentemente hay relación entre el CO2 y el calentamiento, pero dudo mucho que esta relación sea tan directa como nos quieren hacer creer:


En la primera gráfica se puede ver la variación del CO2 desde que se realizan mediciones en el observatorio de Mauna Loa, como se puede ver el incremento es constante, en cambio la segunda gráfica muestra la temperatura media global durante el siglo XX, se puede apreciar que a principios de siglo se produce un aumento de temperatura hasta 1945, difícil de relacionar con un aumento de CO2 de origen industrial, a partir de esta fecha hay una pausa hasta mediados de la década de los 70, esto coincide con una expansión de la capacidad industrial y un aumento del CO2 que ya se está registrando en Mauna Loa, a partir de aquí un aumento de nuevo hasta 1998 que es el que genera todo el alarmismo que hemos visto estos último años, aquí si que coincide plenamente con el aumento de CO2, pero aquí viene la sorpresa, de nuevo se produce un parón, con incrementos continuados del CO2 alejándonos del desastre que se había predicho.

Como se puede ver las predicciones realizadas por el IPCC y la realidad se parecen como un churro a una castaña.
Por último le dejo los datos de temperatura a nivel mundial tomados por los satélites de la UAH en la baja atmósfera, podrá ver que no se aprecia ningún calentamiento acelerado ni catastrófico.



Un saludo.
Sobre el tema gráficas yo suelo seguir la siguiente:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png
Muestra la superficie de hielo marino en el ártico desde el 2002 hasta hoy, prácticamente en tiempo real. Yo no soy capaz de ver nada catastrófico en este gráfico, no se ustedes.
Un saludo.
Starkiller el problema de la energía nuclear y el del cambio climático son dos problemas diferentes. Aquí hay muchos intereses, cada uno el suyo pero los intereses de las petroleras son infinitamente mayores que las de los demás. En cualquier caso estás mezclando churras con merinas.

En cuanto a la física básica. Qué problema tenéis/tienen con que el co2 y otros GEI's atrapen calor en su longitud de onda? Qué problema tienes/tienen con la termodinámica de los océanos?

Buenos días, perdona que me meta por en medio de la discusión.
El problema que tenemos la mayoría de los que no vemos nada claro el tema del calentamiento y el CO2 es bastante simple, las predicciones y cálculos de los modelos no concuerdan con lo observado, el CO2 ha seguido aumentando a buen ritmo desde el pico de temperatura del 98 pero la temperatura de la última década no ha seguido la misma tendencia, no ha habido calentamiento significativo en los últimos 12 años, es así de simple. Incluso el abuelito de la teoría Gaia ha reconocido que fueron alarmistas y se pasaron cuatro pueblos al predecir que el planeta se estaba calentando de forma catastrófica. Este es un tema que llevo siguiendo hace años, espero que podamos compartir información y discutir amigablemente, lo digo porque es un tema que levanta muchas ampollas.Sobre el tema de los intereses económico supongo que podríamos escribir un libro, muy pocos son honestos con el supuesto cambio climático antropogénico, la mayoría intenta arrimar el ascua a su sardina.
Un saludo.
Bienvenido Pablo Krugman,
cómo calculas ese bonus de 250.000?

Tomo una inflación promedio del 2,5% durante todo el periodo de cálculo, de los 40 años a los 67, le aplico un rendimiento del 1,5% promedio a todo el periodo, si ya se que es poco, pero esto es una estafa y como tal hay que tratarla, después calculo que cada mes se realiza una aportación de 900 euros, cantidad que se va incrementando para tener en cuenta la inflación,el "bonus" es la cantidad inicial que se ha de poner para que al final del periodo la cantidad obtenida y deflactada a nuestros días nos de la máxima pensión que se obtendría si nos jubiláramos ahora con la máxima cotización. El periodo de cobro de la pensión se calcula teniendo en cuenta la esperanza de vida, en este caso 82 años. Si no he cometido un error en los cálculos tomando una rentabilidad modesta la cantidad que nos ha de reconocer el estado, "el bonus", es enorme, totalmente irrealizable, por lo tanto lo que se intentará vender es que los altos rendimientos y la magia del interés compuesto pueden obrar milagros.Como ya se ha comentado en el foro se necesitará un buen chute en la bolsa los primeros años, dos o tres, para justificar la estafa.
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