GRECIA 2015

[burbunova]

Ah, claro que es plausible, Grecia en la OTAN y fuera del Euro, e incluso fuera de la UE.

Otra cosa es que esté claro que ese sería el final.  Sobre todo si es Rusia la que asiste a Grecia en caso de expulsión y la ayuda a comenzar su versión de la TE.   A eso me refería con el riesgo de empezar una cadena de sucesos de difícil pronóstico final.

 En medio de una guerra económica (y militar en grado proxy) por el futuro energético de Europa cualquier otra trama es secundaria. Se hará lo que se tenga que hacer y se justificará como sea necesario.

No apostaría por ese escenario. Rusia ni siquiera se interesó por Chipre que hubiera sido más plausible.

Tienen Turquía ahí al lado, no van a hacer el tonto con salirse de la OTAN o duran tres tardes.

Unos cuantos países están en la OTAN más por conveniencia que por un intercambio de favores.

Grecia, que gasta lo suyo en su ejército, quizás sea un ejemplo de ello, tal como señala muyuu. Con nosotros pasa tres cuartos de lo mismo: gracias a que estamos en la OTAN nos podemos permitir gastar muy poco en nuestro ejército, gasto muy mal visto gracias a la demagogia desplegada por nuestra patética izquierda.

Tanto tragamos que hasta toleramos que los ingleses nos sigan tomando el pelo en Gibraltar, o que Ceuta y Melilla estén expresamente excluidas de la protección de la OTAN.

Y tal como señaló Republik, quedar mal con quienes te venden armas tiene el inconveniente de que dejan de suministrarte repuestos, con lo que en poco tiempo pasan a ser inservibles. Claro que siempre te lo puedes montar como Irán, que se quedó con unos cuantos Northrop F-5 comprados cuando la época del  infame Reza Pahlevi, antes de la revolución de ayatolas. A base de mucho esfuerzo, dinero y años los han conseguido reparar, comprender y mejorar [1, 2] los F-5.

Irán pudo permitírselo, ya que sus vecinos no tienen aviones de combate mejores, salvo la URSS; no es el caso de Grecia con Turquía, a quien el tío Sam no duda en venderle algunos de sus juguetes más modernos.


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/HESA_Azarakhsh

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/HESA_Saeqeh

[Lego]

Sí, pero, sobre todo, ¿quién sabe?

 Ahora Turquía no se lleva mal con Rusia, al menos en el asunto energético, que es lo que rige. Si están los dos en el mismo bando pueden dejar esas disputas aparcadas.

Además Turquí también está en la OTAN, no sé yo si en caso de conflicto fronterizo entre ambas la OTAN iba a tomar partido claro por Grecia.   Más bien supongo que se inhibiría oficialmente y cada país apoyaría por lo bajini a su favorito, que puede variar en función de mil intereses y volubilidades cruzadas.  Y cada interés financiero o político del mundo metería baza o aprovecharía para barrer pa casa.  Lo de siempre, vamos.

Insisto, en guerra las cuentas cambian, los balances coste/beneficio/riesgo, los plazos, las alianzas y oposiciones, cambian, y, sobre todo, la verdad es un bien escasísimo e hiperprotegido.  En estas condiciones, la capacidad de pronóstico a largo plazo es cercana a cero.

Edit: Ya he leído el artículo.   "Que Grecia quiere gastar más, y que Alemania se niega porque ése es el origen de la deuda", y otras tesis reduccionistas de esa simpeza. Lo dicho, es carnaza para el rebaño censado.

[muyuu]

Sí, pero, sobre todo, ¿quién sabe?

 Ahora Turquía no se lleva mal con Rusia, al menos en el asunto energético, que es lo que rige. Si están los dos en el mismo bando pueden dejar esas disputas aparcadas.

Además Turquí también está en la OTAN, no sé yo si en caso de conflicto fronterizo entre ambas la OTAN iba a tomar partido claro por Grecia.   Más bien supongo que se inhibiría oficialmente y cada país apoyaría por lo bajini a su favorito, que puede variar en función de mil intereses y volubilidades cruzadas.  Y cada interés financiero o político del mundo metería baza o aprovecharía para barrer pa casa.  Lo de siempre, vamos.

Insisto, en guerra las cuentas cambian, los balances coste/beneficio/riesgo, los plazos, las alianzas y oposiciones, cambian, y, sobre todo, la verdad es un bien escasísimo e hiperprotegido.  En estas condiciones, la capacidad de pronóstico a largo plazo es cercana a cero.

Los griegos tendrían que estar de atar para meterse en follones como esos con socios tan poco de fiar.

Creo que decir que esto está sobre la mesa es flipar bastante. Aunque quién sabe algún día. ¿Pero en las negociaciones de ahora mismo?

[Lego]

Hay cosas que no están sobre la mesa explícitamente porque no es necesario. Todo el mundo sabe hacia dónde puede llevar cada camino.

Lo que quiero decir eS que todo es tan complejo que las configuraciones que ahora vemos improbables pueden tener, de repente, una explicación sencillísima que no vemos hasta que se materializa delante.  Justo ésa es una definición práctica de complejidad.

Por ejemplo:

 Si es verdad que en caso de enfrentamiento EEUU favorecería a Turquía, entonces Grecia bien puede decidir que su pertenencia a la OTAN, en términos netos, le perjudica y le hace vulnerable ante su enemigo ancestral.

De esta forma, y más aún habiendo sido expulsada del Euro y de la UE,  su interés estratégico prioritario es cambiar a la máxima velocidad posible su sistema de armamentos, y conseguir entrar en uno que le permita enfrentarse en igualdad o superioridad de condiciones. Si EEUU no les vende un F15, entonces tendrán un Mig29, pero no se pueden quedar con un Phantom.

Tiene toda la lógica.  Eso es lo que quiero decir todas las veces. Imprevisibilidad absoluta por infinitud de variables.
Si nos empeñamos en listar posibilidades no acabamos nunca, pero es entretenido. Si nos dedicamos a defenderlas o atacarlas, como si supiéramos algo, entonces el hilo se nos  burbujea.

[burbunova]

[...]

De esta forma, y más aún habiendo sido expulsada del Euro y de la UE,  su interés estratégico prioritario es cambiar a la máxima velocidad posible su sistema de armamentos, y conseguir entrar en uno que le permita enfrentarse en igualdad o superioridad de condiciones. Si EEUU no les vende un F15, entonces tendrán un Mig29, pero no se pueden quedar con un Phantom.

[...]

Lego, las cosas no son tan sencillas. Hay mucha inversión 'inmovilizada' en el material 'abandonado' cuyo importe no es moco de pavo.

A lo anterior hay que añadir que tu tropa está entrenada para manejar el armamento antiguo, y que adaptarse al nuevo no es ni inmediato ni fácil.

Y por último, el nuevo proveedor de armas va a ser tan golfo como el antiguo, y también te la va a intentar colar. Los aviones, por ejemplo, tienen defectos: con tu proveedor de toda la vida tienes una idea de qué pie cojean; con uno nuevo, tardarás años en saberlo a base de prueba y error. Por no hablar de las configuraciones, apartado por donde te la pueden colar. Un F-16 y un MiG-29 tienen en común en que sin una buena electrónica sirven más bien de poco [1]; tanto el oso ruso como el tío Sam se parecen mucho en que son un tanto rácanos con sus aliados en lo que a este particular se refiere.

Lego, lo correcto es ser autónomo en este apartado. Pocos países son capaces de ello. Y si tienes dudas, puedes preguntar a un milico argentino por la guerra de las Malvinas: a pesar de ser buenos pagadores, cuando dejaron de suministrarles misiles Exocet [2] la guerra se les puso en contra.


[1] Un F-14 que aún pueda tener operativo Irán no dura ni 5 minutos contra otro F-14 de la US Navy de hace 10 años debido a la ventaja en electrónica - radares, sistemas de guía del armamento, etc - del segundo.

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Exocet#Falklands_War

[Mad Men]

Si vemos una escalada armamentística, lo que harán los más débiles es adquirir armas de destrucción masiva ya sean biológicas/químicas o nucleares.

Esto es interesante porque, nunca se ha dado ni se dará un ataque a algún país con armas de destrucción masiva.

El efecto disuasivo que genera una bomba nuclear es muy fuerte.

En caso de guerra yo creo que EE.UU estaría de lado de Turquía y Rusia/Europa de Grecia.

Sobretodo los germanos odian a los turcos, desde que los tuvieron en las puertas de Viena.

Pero solo son suposiciones mías.

Pero se tiene que entender que las guerras tal y como las entendemos por las pelis se terminaron en la segunda guerra mundial.

La guerra hoy en día se puede hacer en muchos frentes.
 

[Lego]

Sin duda, Burbunova.

Aunque... quién sabe si Rusia estaría encantada de llegar a acuerdos superventajosísimos y a implicarse en la renovación de forma que estuviera operativa en un plazo récord de pocos años. 

No digo que vaya a ser así, digo que puede ser así.  No digo que eso le convenga a Rusia, digo que puede hacerlo si lo considera conveniente, según evolucionen los acontecimientos en sus diferentes capas.   

Sólo digo que todo es posible, precisamente porque todo está conectado.

Edit:  Ahora MadMen pone otra pila de posibilidades plausibles encima de la mesa, que elevan al cuadrado el número de posibles desenlaces.

POr cierto, MadMen. La guerra siempre ha tenido varias frentes, además del militar. El financiero, el político, de informaciòn, propaganda.  Y, al final, los objetivos físicos, sean países enteros o un sólo capo petrolífero, se toman y se defienden con infantería y artillería.  Yo creo que la guerra no ha cambiado tanto. Diferentes instrumentos, diferentes ritmos... pero la misma música casi siempre.

[visillófilas pepitófagas]

No olvidemos que estamos viendo el teatrillo cara al público de la negociación. No extraigan conclusiones directas ni literales del teatrillo.

[mpt]

haciendo lista de posibles circos y como no atinaremos, que no sabemos lo que hay sobre la mesa ni en las faldillas del brasero;

¿que tal subir unos grados en "estado fallido"?; si siguen como ahora, el que ya tienen con doble de bombo; si recortan a castuzas y mamporreros, se les sublevan y al hoyo total;

[wanderer]

Si no aparecen las siglas NATO, el análisis es incompleto. Para mi, pavoneo cara a la galería.

Ahora voy a leerlo, a ver qué dice    Seguro que es interesante.

En la OTAN manda EEUU, en la UE/Eurozona manda principalmente Alemania. Ni mucho menos están siempre de acuerdo.

Es perfectamente plausible y ahora mismo incluso probable que Grecia acabe fuera del euro pero dentro de la OTAN (posiblemente fuera de la UE). No sería el único país de la OTAN en Europa que no pertenece ni a la eurozona ni a la UE.

Pues para mí ésa es la clave de bóveda, pero justo al revés: si hay Grexit, irá acompañado de NATOexit+entrada en órbita sino-rusa (los rusos las armas, y los chinos, la pasta); Grecia se convertiría en un Estado buffer para ellos, y Putin se estaría frotando las manos ante tal eventualidad.

[origin]

Viendo todo lo que está pasando estos días, me ronda una idea en la cabeza:

Objetivo griego: Adelgazar la administración, eliminando todos los estomagos agradecidos y demás mamandurrias.

   Opción 1: Lo hacen por su cuenta -> Duran dos telediarios.
   Opción 2: Ponen unas condiciones imposibles a Europa, condiciones más que favorables para los griegos.
       2.1: Ceden y dan el dinero -> Perfecto. En la siguiente ocasión suben las condiciones.
       2.2: No dan nada -> Se pone todo patas arriba y muy a su pesar  efectúan los recortes necesarios cargando la culpa sobre los alemanes.

Con ayuda de los alemanes ganan todos si se sacrifica a Merkel.

[Terzaghi]

¡Muy interesante la discusión! Permitanme el atrevimiento de entrar en ella.

Por casualidades de la vida, tengo contacto con griegos, turcos, alemanes, rusas y gente de Donetsk. Procuro hablar de geopolítica con ellos y más en estos últimos 2 años que está todo entretenidísimo.

Dicho esto, quisiera dar mi punto de vista de varios temas, ya sé que no digo nada bueno pero no está de más repetirlo:

Grecia - Turquía

Ambas están en la OTAN y tienen servicio militar obligatorio. Por lo que sé, la mili en Grecia es similar a la de los años 70 en España. Son muy conscientes del problema que supone el crecimiento económico turco de cara a mantener el equilibro militar... Así que ni locos salen del redil. Pese a ello, hablando de la OTAN un compañero griego me comentó que en caso de conflicto entre Grecia y Turquía la OTAN se lava las manos, tal y como haría con nosotros y un hipotético ataque marroquí a Ceuta y Melilla. No obstante es mejor tener ambos el mismo matón a tener cada uno el propio y que te utilicen para ver quien de los dos es más bestia.

Tras la victoria de Siriza y la alianza con ANEL, el nuevo ministro de Defensa (o de Interior) se fue a un islote que ambos países reclaman a "echar semillas" de no se que planta griega. Como es lógico hubo mucha tensión entre ambos países, con patrulleras de ambos países cruzándose y cazas patrullando la zona...algo así como su particular "Perejil"


Grecia - Alemania

Los griegos que conozco no soportan a los alemanes, los siguen viendo como los nancys prepotentes que destruyeron su país y que ahora los oprimen con la deuda.
La diferencia cultural es mucho más grande que entre los españoles y alemanes. Pese a ello hay una colonia griega muy importante en Alemania. Por lo que he visto, en cada ciudad de más de 50.000 habitantes hay como mínimo un restaurante griego. Los griegos que viven en Alemania saldrían muy beneficiados de una salida de Grecia del Euro puesto que podrían comprarse medio país a precio de saldo y dar una ventaja a sus familiares.

Turquía - Alemania

En caso de guerra entre Grecia y Turquía, Alemania tendría un grave problema con la presión de sus votantes de ascendencia turca, son millones, con gran cantidad de jóvenes no del todo integrados y podrían liarla bastante en todas las ciudades. Sinceramente no veo a Alemania apoyando a Grecia, más bien poniéndose de perfil o como mucho ayudando a través de la Unión Europea. No olvidemos que ya hay turco-alemanes en el gobierno de Merkel.

Además de que si Alemania ayudase a Grecia argumentarían que se trata de una guerra Cristianismo vs Islam con todo lo que ello supone...

Rusia - Grecia

A los griegos que se lo he comentado no les gusta que se les recuerde que tienen cosas en común con los Rusos, miran más hacia la UE por la cuenta que les trae.

He leído en algún post que Rusia no ayudó a Chipre y por tanto a Grecia tampoco. Bueno, se sabía que Chipre era la Andorra de Rusia, con Grecia las cosas serían diferentes, aunque tampoco creo que sacrificaran su relación con Turquía por ayudar a Grecia. Los Rusos son orgullosos pero no tontos. Si les tocan las pelotas a Turquía aumentarían los problemas en el Cáucaso.


Resumen

En mi opinión las cosas no se saldrán de madre, pese a que aquí en Alemania la gente quiere darle un escarmiento a Grecia saben que España, Portugal e Italia se irían a la mierda y eso no les gusta nada. ¡Ya tienen suficiente avalancha de sureuropeos! Aissss lo que debe de estar sufriendo Angie...menos mal que ya le tienen preparado el relevo.

[mpt]

vale, soy un abuson arrimando el ascua a mi sardina y me salgo de un listado de opciones, pero

...... Los griegos que viven en Alemania saldrían muy beneficiados de una salida de Grecia del Euro puesto que podrían comprarse medio país a precio de saldo y dar una ventaja a sus familiares .....
... la gente quiere darle un escarmiento a Grecia saben que España, Portugal e Italia se irían a la mierda ....

que mejor escarmiento que poner a los griegos en fallido total; y las castuzas y mamporreros comprandose el pais con los euritos que ahora tienen fuera;

[sudden and sharp]

Al grito de: "populistas" 








[ Doblepensando eh? ]

[Sidartah]

Permitanme el atrevimiento de entrar en ella.
(...)

Deberías permitírtelo más regularmente, muy buen post.

Bis bald