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Autor Tema: El Hilo del Clima y el Cambio Climático  (Leído 116902 veces)

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Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #45 en: Mayo 28, 2012, 12:09:44 pm »
@Starkiller
Una cosa es usar un modelo climático, que es eso un modelo que reproducirá en mayor o menor medida las temperaturas pasadas para prever unas futuras y otra bien distinta son las pruebas que indican que los GEI's están directamente implicados en el calentón del último siglo. Lo último son datos y son un balance de energía que puede estimarse directamente y vuelvo a repetir que no hay nada en la física de hoy en día que lo contradiga, como mucho hay que ponerles los decimales.

El problema no es que haya nada que lo contradiga, es que tampoco hay nada que lo demuestre.

Con los datos existentes, no se puede afirmar que el aumento de temperatura sea natural o artificial. Sencillamente, nos faltan datos. Es así de simple.

Otro cuento son los modelos climáticos. Los modelos se contruyen en torno a datos, y se alimentan con datos. Y el problema es que las series de datos que se tienen a la resolucióin necesaria son claramente insuficientes para los patrones matemáticos en los que se basan los modelos. Sin embargo, se venden como si fueran totalmente precisos, lo cual es falso.

traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #46 en: Mayo 28, 2012, 12:22:30 pm »
@Starkiller
Una cosa es usar un modelo climático, que es eso un modelo que reproducirá en mayor o menor medida las temperaturas pasadas para prever unas futuras y otra bien distinta son las pruebas que indican que los GEI's están directamente implicados en el calentón del último siglo. Lo último son datos y son un balance de energía que puede estimarse directamente y vuelvo a repetir que no hay nada en la física de hoy en día que lo contradiga, como mucho hay que ponerles los decimales.

El problema no es que haya nada que lo contradiga, es que tampoco hay nada que lo demuestre.

Con los datos existentes, no se puede afirmar que el aumento de temperatura sea natural o artificial. Sencillamente, nos faltan datos. Es así de simple.

Otro cuento son los modelos climáticos. Los modelos se contruyen en torno a datos, y se alimentan con datos. Y el problema es que las series de datos que se tienen a la resolucióin necesaria son claramente insuficientes para los patrones matemáticos en los que se basan los modelos. Sin embargo, se venden como si fueran totalmente precisos, lo cual es falso.
Estoy en absoluto desacuerdo contigo. Hay datos que lo demuestran y he utilizado muchos argumentos en todo el hilo como me solicitabas. Espero el debunk si te place.

Saludos.

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #47 en: Mayo 28, 2012, 12:41:33 pm »
Shevek, si yo se matemáticamente que necesito una seri con una determinada longitud (en ciclos) una cierta definición y una cierta variabilidad para que un patrón pueda ser aplicado de forma (hablo siempre matemáticamente) viable, pues necesito eso. Es que es lo que hay.
Vale ya nos vamos entendiendo.

Tienes razón y no la tienes. Esa longitud mínima depende de la herramienta (matemática) de análisis que estes utilizando. No es lo mismo usar Fourier, wavelets o eemd. 

Citar
Si no lo tengo, puedo usar mil trucos para aun así, obtener lo que busco. Puedo inferir, puedo reconstruir las series con datos paralelos de otras fuentes, tras normalizarlos (eso se hace mucho), puedo jugar con la resolución...  pero cada uno de esos pasos reduce la fiabilidad del resultado final.

El problema está en que si hago todo eso, obtengo unos resultados muy poco fiables. No obstante, me lo callo, y digo que he usado un método muy fiable, y que por lo tanto, mis datos son muy fiables... cuando eso es, simple y llanamente, una mentira.

Esa es mi queja. Con series de dos ciclos no se puede hacer absolutamente nada. Es estadísticamente, matemáticamente y físicamente ridículo.


Y si cuando se muestran todos estos resultados, no se dice eso, y no se dice que se han usado tales inferencias, y tales normalizaciones, pues entonces no vamos a ninguna parte.

Lo que afirman Wuetal 2007 y 2011, usando eemd, es que la MDV es estadísticamente significativa frente a las oscilaciones a esa escala temporal que se obtendrían al analizar con eemd una serie de igual longitud (y resolución temporal) pero formada únicamente por ruido blanco. Fijáos que las escalas temporales más cortas no pasan ese test de manera clara.

Por tanto lo que afirman es que, con los datos que tenemos a día de hoy, no debe descartarse la existencia de de una señal cuasicíclica a esa escala temporal de 60-70 años. Aunque admito que la crítica que haces sobre la fiabilidad de los datos más antigüos de la serie merecería ser tenida en cuenta.


Esto no quiere decir que esa periodicidad MDV sea segura, sólo que no debe ser descartada a la vista de los datos existentes.

Citar
O sea que los datos son válidos para decir que hay un ciclo, que el ciclo explica el calentamiento global pero luego resulta que los datos no son lo suficientemente fiables? Menuda contradicción, no?

Los datos son válidos para reconocer un ciclo (ayudado por evidencia paleoclimática), pero no para modelizarlo. Y evidentemente, sin más datos, la cmera existencia de ese ciclo no puede ser asegurada. Lo cual es lógico, y de ahí que haya ahora mismo mucho debate acerca de AMO.
Bastante de acuerdo en esto, cambiando la palabra 'ciclo' por 'escala temporal de oscilación'.

Citar
El problema es que eso mismo se aplica a prácticamente todos los modelos de cambio climático. Por exactamente los mismos motivos.


Ah se me olvidaba Shevek! una cosa que ha dicho Starkiller y que me ha hecho recordar hacer una pregunta, si han pasado dos ciclos de AMO, cuál es el resultado neto en cuanto a incremento de temperatura? jeje

A ver, yo hablo de MDV y ST en los datos de GSTA, no de AMO. El calentamiento neto en el conjunto de la serie de tiempo, que casi con toda seguridad debería atribuirse a causas humanas, viene dada por la contribución de la ST y es de unos 0.6 K en 150 años (figura 3 de wuetal2007, la puse hace unos días). La contribución neta de la MDV no la puedo estimar ojo, pero la integral en un ciclo completo deber ser pequeña, al ser una oscilación "cuasiperiódica".   

NOTA: Todavía no he podido leer tranquilamente tu post de ayer.

El problema no es que haya nada que lo contradiga, es que tampoco hay nada que lo demuestre.

Con los datos existentes, no se puede afirmar que el aumento de temperatura sea natural o artificial. Sencillamente, nos faltan datos. Es así de simple.

Otro cuento son los modelos climáticos. Los modelos se contruyen en torno a datos, y se alimentan con datos. Y el problema es que las series de datos que se tienen a la resolucióin necesaria son claramente insuficientes para los patrones matemáticos en los que se basan los modelos. Sin embargo, se venden como si fueran totalmente precisos, lo cual es falso.

Estoy en absoluto desacuerdo contigo. Hay datos que lo demuestran y he utilizado muchos argumentos en todo el hilo como me solicitabas. Espero el debunk si te place.

Saludos.

@Starkiller: A ver, afirmaciones categóricas sobre un sistema no lineal cuya dinámica estamos empezando (como quien dice) a estudiar, y del que no tenemos series de tiempo fiables de suficiente longitud, no se pueden hacer. Vale. Pero hipótesis de trabajo, e incluso modelos del sistema físico (teniendo cuidado de no creérnoslos más de lo posible aconsejable), yo creo que sí.

@traspotin: Yo no discuto que existe un calentamiento global producido por la actividad humana. Lo que discuto es que la pendiente media del calentamiento (en K/año, para entendernos) observado en los últimos 30 años pueda atribuirse totalmente a la actividad humana, como creo que quieren afirmar Foster&Rahmstor 2011 y creo que es tu tesis, traspotin.

No digo que no pueda ser así, digo que todavía hay que considerar otas opciones (como la existencia de una MDV en la GSTA, y si su origen es artificial o no), antes de poder afirmarlo con cierta seguridad (que no certeza, ¿eh SK?).

Saludos
« última modificación: Mayo 28, 2012, 16:19:52 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #48 en: Mayo 28, 2012, 13:35:22 pm »
@traspotin: Yo no discuto que existe un calentamiento global producido por la actividad humana. Lo que discuto es que la pendiente media del calentamiento (en K/año, para entendernos) observado en los últimos 30 años pueda atribuirse totalmente a la actividad humana, como creo que quieren afirmar Foster&Rahmstor 2011 y creo que es tu tesis, traspotin.

No digo que no pueda ser así, digo que todavía hay que considerar otas opciones (como la existencia de una MDV en la GSTA, y si su origen es artificial o no), antes de poder afirmarlo con cierta seguridad (que no certeza, ¿eh SK?).

Saludos

Shevek efectivamente, certeza 100% en este tema no hay en eso coincidimos plenamente. En cuanto al "grado" de confianza ya he dicho que creo que es suficiente como para tomárselo muy en serio porque el margen de seguridad creo que ya lo hemos pasado (los 350ppm).

Yo no niego que haya variabilidad natural, lo que digo es que lo que ocurre actualmente sólo puede explicarse con los GEI's, además hay indicios muy claros, balance de energía radiativa, acidificación oceánica y radioisótopos de carbono son pruebas directas que apoyan la teoría. Otra cosa distinta es cuantificar exactamente ese calentamiento, es decir cuantificarlo al 100% algo que es imposible.

Saludos.

el flagelador de regres

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #49 en: Mayo 28, 2012, 15:42:55 pm »
Vaya, me había perdido este hilo, de uno de mis temas favoritos...

saludos, y perdonen que entre como elefante en cacharreria.

Ahí va mi opinión (o mejor, mi metaopinión) sobre el asunto, totalmente matizada por mi condición de matemático:

- Paparuchas.
- Vampiros.
- Alarmistas.

Paso a explicar, que en realidad esto no es una trollada.

- Entremos primero en el nucleo del asunto: cambio climático (da igual el signo de la evolución de la temperatura global) con origen antropogénico. Primera paparucha, y la más gorda.

¿Razón?: Mi razón es de caracter matemático.

Empecemos con que la climatología (sobretodo la del cambio climático antrogénico) es un juego de modelos matemáticos (básicamente) en la que se usan inputs de datos físicos (después vendrá la crítica a estos, muy ácida, por cierto), más una increíble papilla de ecuaciones diferenciales, con una capa, a modo de sirope, de metodos matemáticos numéricos que deberían usarse con mucho mucho cuidado.

El problema es que ni los mismos matemáticos entendemos lo bastante de ecuaciones en derivadas parciales para estar seguros de que esa papilla sea 'saludable'; mucho menos si además le añadimos la pátina de los 'artifacts' que incorporan los métodos numéricos que se usan para resolver los modelos. Y encima, los resultados son de caracter estadístico/probabilístico, con la bicha tan fea que es eso.

El problema que invalida totalmente el enfoque (desde el punto de vista de la acción humana, no digo que no deba estudiarse a nivel científico) es que la papilla es altamente caótica (con todo el significado matemático del término), cosa que el sirope de los calculos numéricos no hace si no empeorar. Mi intuición (y es solo eso) me dice que no hay herramientas matemáticas disponibles hoy en día para atacar el problema (un asunto comparativamente mucho más sencillo, las ecuaciones de Navier-Stokes, estamos muy lejos de resolverlas satisfactoriamente). Eso significa que las predicciones no son tales; dar cualquier intervalo de confianza para una predicción que tenga sentido (científico, y más aún socio-económico-político) a un plazo largo es un brindis al sol muy valiente y estúpido. Y el plazo largo para la climatología me temo que es muy corto; así que esas predicciones a 50 o 100 años vista están al nivel de las parrafadas de las brujas lolas de la late night televisiva, mal que les pese a muchos. Es más, intrinsecamente cabe la posibilidad de que dicho caracter caótico del sistema que llamamos clima sea inherente a este, por lo que nunca podrán hacerse predicciones fiables a más de un cierto periodo, da igual lo que se avance en la física y química del sistema, y lo lejos que se llegue en matemáticas. Si eso se acaba confirmando, me figuro que el plazo temporal de fiabilidad ''útil" sea fustrantemente corto, nada de decadas, quizás ni siquiera años.

Por otro lado está el tema de que el principal output de los modelos son vomitonas de datos que tienen que 'tratarse' de manera estadística... GRANDISIMO PECADO. Por qué, señores climatólogos, ¿como saben que distribuciones realmente siguen sus resultados?. NO TIENEN EVIDENCIA EXPERIMENTAL que les validen para decir que es tal o pascual, y la evidencia numérica es muy delicada de usar; la diferencia entre una distribución normal y una de Cauchy es relativamente pequeña, pero las consecuencias son radicalmente diferentes, como por ejemplo el hecho de que la primera tiene esperanza matemática y la segunda no, con lo que no sirve para generar escenarios what-if y evaluar 'costes' de los diferentes outputs climáticos.

Pero además de todo lo de arriba (ahora vamos con los datos) los modelos de los climatólogos se alimentan de datos que, después de leer varios artículos de climatología en profundidad desde el punto de vista estadístico, son como mínimo dudosos respecto al error que traen incorporado. La cantidad de postprocesamiento que necesitan los datos brutos antes de generar datos 'inteligibles' (siempre según los climatólogos) es como mínimo muy preocupante para cualquiera con una formación y experiencia sólida en estadística a nivel profesional. Lo que debería conllevar el uso de unos erroros MUCHO MÁS GRANDES que los que usan para alimentar sus modelos, lo que incrementaría sustancialmente su caracter caótico.

Por acabar este apartado, citar uno de los argumentos que más peso tiene en mi opinión para discutir los resultados de los modelos: su tratamiento de la cobertura nubosa; este parametro es especialmente importante, por ser un componente principal en los balances energéticos de la atmosfera, al incidir en el albedo, la irradiación de la superficie, la circulación de especies químicas en la atmosfera más baja, etc. Hasta donde se la cobertura nubosa se trata de manera estadística, esto es, generando variaciones aleatorias de patrones de nubes diferentes que concuerden con los datos de evaporación y circulación atmosférica, pero.... punto 1: ¿que distribución usan? No hay evidencia experimental de cual es la apropiada; punto 2: la distribución espacio-temporal que finalmente siga el sistema climático es única, ¿que evidencias tienen para suponer que la distribución matemática -caso de conocerse- permite generar un estadístico que podamos suponer significativo de la distribución final real?

- Pasemos al segundo 'argumento': vampiros:

A cuenta de todo lo de arriba, científicos y sobre todo, no científicos han arrimado el ascua a su sardina, y están 'extrayendo' ingentes cantidades de recursos para su momio. Aquí entro de lleno en el asunto IPCC y sobre todo su derivada política, protocolos de Kyoto y demás.

Asentados sobre tan frágil aparato científico (y creo que cualquier matemático que haya examinado el asunto y sea ecuanime coincidirá más o menos con las reservas arriba citadas) hay mucha garrapata agarrada al cuello del perro Mundo; empezando por el asunto bastante turbio de los derechos de emisiones de CO2 y su mercadeo. O siguiendo por las 'proyecciones' socio-económicas elaboradas a partir de los escenarios climáticos que elabora el informe climático del IPCC, que dan pie a actuaciones, siempre muchimillonarias, para 'paliar' las 'proyecciones'. Muchimillones que normalmente vienen del sufrido bolsillo del pobre del primer mundo que acaban en agujero sin fondo de los mamones del primero, el segundo y el tercer mundo.

Así pues, siguiendo el rastro de la pasta, no me creo nada (pero de ningún lado), por lo increiblemente manchados de verde que estarán la mayoria de los actores implicados en la cosa política (no me chupo el dedo, se de que pie cojean las petroleras, pero también que en algunos casos juegan a dos bandas).

Ergo, siguiendo mi instinto de supervivencia, que de manera inconsciente me salvó de la estafa tochil, este me indica que la variante política del cambio climático antropogénico es otra estafa más para sablearnos y llenar los bolsillos de unos cuantos.

Pasemos a la última idea del tridente 'ofensivo' esbozado arriba: alarmistas:

- El alarmismo, apoyado en algunos de los escenarios más extremos que se sacan de los informes del IPCC, se funda en la interpretación del impacto humano de dichos cambios: y eso es ya la risa.

No se trata de ser positivista por serlo, si no que asumir que la humanidad es totalmente incapaz de adaptarse sin grandes disrupciones a cambios que cuantitativamente no son especialmente importantes (a escala geológica) es realmente perverso, y deja traslucir otras intenciones (de control, por supuesto).

Si discutible es predecir un incremento de 2 grados en la temperatura global del planeta para el 2100 (y ojo, dejo caer la piedra, ¿que significa exactamente global?) lo es aún más deducir la respuesta humana a las supuestas consecuencias locales y regionales (¿hay capacidad real de modelar la respuesta climática a mesoscala? Dejenme que lo dude totalmente) del fenómeno global, y a partir de ahí generar escenarios socio-económicos; vamos, si fueron incapaces de 'predecir' el pinchazo de las subprime (y estamos en un escenario infinítamente menos complejo), ¿como van a modelar los economistas y los sociologos la respuesta al cambio climático a partir de las supuestas respuestas locales-regionales geográficas al cambio climático ni a escala mundial, ni regional, ni local? Y una mierda.... en mi opinión hay que ser Dios para eso.

Ergo, si no hay previsiones fiables de ninguna clase, no hay pie para ningún alarmismo, que lo único que hace es desviar la atención a problemas actuales que sí estan incidiendo en la vida de la gente y su entorno socio-económico; por ejemplo, hay razones más que de peso por el lado de la contaminación química/aprovechamiento como materia prima para la sustitución del uso de hidrocarburos/carbón como fuente de energía primaria que el cambio climático que puedan provocar; la lluvia ácida sí que está afectando, y se sabe; los bencenos que se emiten por la combustión parcial de carburante de automoción, o el NO, se conoce su efecto (ni que sea parcialmete) sobre la salud; se conoce de sobra la toxicidad de algunas especies químicas, como el arsénico, que están presentes en el carbón; o se sospecha bastante fundadamente sobre los efectos perjudiciales de los hollines que generan casi todas las combustiones en el aparato respiratorio:  eso son efectos conocidos, o mucho más conocidos, y su influencia socio-económica mucho más modelable y entendible. El cambio climático es perder el tiempo (político) y los recursos (socio-económicos) para no tratar temás que sí afectan, sí se entienden, y sí pueden ser 'tratados' socio-políticamente, por cuanto su aspecto 'técnico' se conoce, ni que sea con cierta aproximación.

Dicho esto, la climatología, como hecho científico tiene ni más sincero respeto; pero sólamente como hecho científico y dentro de las limitaciones que tienen sus técnicas de estudio, experimentación y deducción de resultados, que no están ni de cerca de la certidumbre de otras ramas científicas mucho menos complejas que esta y aún así son bastante discutidas (se me ocurren, por entrar algo en mi campo de trabajo, la dinámica de fluidos y la ciencia de los composites).

Alé, despues de arrasar con todo, el elefante se sienta, e intentará aportar humildemente en lo que pueda desde su punto de vista matemático interesado en el tema.


traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #50 en: Mayo 28, 2012, 16:32:23 pm »
...

Dicho esto, la climatología, como hecho científico tiene ni más sincero respeto; pero sólamente como hecho científico y dentro de las limitaciones que tienen sus técnicas de estudio, experimentación y deducción de resultados, que no están ni de cerca de la certidumbre de otras ramas científicas mucho menos complejas que esta y aún así son bastante discutidas (se me ocurren, por entrar algo en mi campo de trabajo, la dinámica de fluidos y la ciencia de los composites).

Alé, despues de arrasar con todo, el elefante se sienta, e intentará aportar humildemente en lo que pueda desde su punto de vista matemático interesado en el tema.

Flagelador si me permite...

Decir que son paparruchas, vampiros y alarmistas es una opinión totalmente respetable. Decir que son paparruchas, vampiros y alarmistas y luego matizar que la climatología tiene todo tu respeto es contradictorio. A mi modo de entender o es una cosa o es la otra.

Sinceramente, vosotros seguid descojonándose de este tema que a poco que tengáis menos de 40 vais a comprobar de lo que está hecho la climatología.

Bienvenido al debate.

Saludos.
« última modificación: Mayo 28, 2012, 16:34:09 pm por traspotin »

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #51 en: Mayo 28, 2012, 16:34:22 pm »

Shevek efectivamente, certeza 100% en este tema no hay en eso coincidimos plenamente. En cuanto al "grado" de confianza ya he dicho que creo que es suficiente como para tomárselo muy en serio porque el margen de seguridad creo que ya lo hemos pasado (los 350ppm).

Yo no niego que haya variabilidad natural, lo que digo es que lo que ocurre actualmente sólo puede explicarse con los GEI's, además hay indicios muy claros, balance de energía radiativa, acidificación oceánica y radioisótopos de carbono son pruebas directas que apoyan la teoría. Otra cosa distinta es cuantificar exactamente ese calentamiento, es decir cuantificarlo al 100% algo que es imposible.

Saludos.

No estoy hablando de, ni pidiendo, certezas al 100%, estamos muy lejos de eso.   
 
----

Bueno, en lo subrayado en negro no estamos de acuerdo. Opino que no es posible descartar la existencia de la MDV o, al menos, una "anomalía" en los 60s-70s en la tendencia del calentamiento.

Si argumentas que el calentamiento de las últimas tres décadas es sólo  debido a los GEIs, deberías, en mi opinión, presentar primero argumentos de que también pueden explicar la MDV o, al menos, la "anomalía".

Saludos
« última modificación: Mayo 28, 2012, 16:47:57 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #52 en: Mayo 28, 2012, 16:37:55 pm »

Shevek efectivamente, certeza 100% en este tema no hay en eso coincidimos plenamente. En cuanto al "grado" de confianza ya he dicho que creo que es suficiente como para tomárselo muy en serio porque el margen de seguridad creo que ya lo hemos pasado (los 350ppm).

Yo no niego que haya variabilidad natural, lo que digo es que lo que ocurre actualmente sólo puede explicarse con los GEI's, además hay indicios muy claros, balance de energía radiativa, acidificación oceánica y radioisótopos de carbono son pruebas directas que apoyan la teoría. Otra cosa distinta es cuantificar exactamente ese calentamiento, es decir cuantificarlo al 100% algo que es imposible.

Saludos.

No estoy hablando de ni pidiendo certezas al 100%, estamos muy lejos de eso.   
 
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Bueno, en lo subrayado en negro no estamos de acuerdo. Opino que no es posible descartar la existencia de la MDV o, al menos, una "anomalía" en los 60s-70s en la tendencia del calentamiento.

Si argumentas que el calentamiento de las últimas tres décadas es sólo  debido a los GEIs, deberías, en mi opinión, presentar primero argumentos de que también pueden explicar la MDV o, al menos, la "anomalía".

Saludos

No intento decir que todo el calentamiento actual sea debido a los GEI's sino que tienen un papel principal y predominante.

Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #53 en: Mayo 28, 2012, 16:41:37 pm »
Acerca de la calidad de los datos... hay mucho que decir. Es un tema que un poco, conozco.

Voy a escribir de memoria, sin consultar fuentes, por lo que puede que meta la gamba, sobre todo en fechas. Pero a grosso modo:

En 1892 comienza la toma de datos de la primera estación metereológica en España, En el Parque del Real Retiro. A nivel mundial, no estamos mal situados; dado que la prática de la toma de series de datos metereológicos comienza en la pérfida albión allá por 1880.

A la par, se establece lentamente una red de estaciones metereológicas por toda España; algunas en centros urbanos, otras en zonas rurales que, a día de hoy, son centros urbanos, y otras en zonas considerablemente remotas (Me viene a la cabeza la de Navacerrada, o las de los Picos de Europa).

Las que estaban situadas en edificios científicos tienden a tener datos completos y coherentes. No obstante, estas tienden a ser pocas, y normalmente también, en centros urbanos o semi-urbanos (Capitales de provincia, Retiro, Manzanares el Real, etc..).

No obstante, las que estan en zonas mas remotas, pueblos, etc... dependían de que algún lugareño se pasara por allí y relizara las labores de mantenimiento (Apuntar el pluviómetro y vaciarlo, apuntar la temperatura y resetear máximos y mínimos, humedad, etc...).  Huelga decir que hoy iba a las 3 de la tarde, y mañana a las 6 porque era cuando pasaba con el rebaño; y al otro día no podía ir nadie, y al otro, iba el Eustaquio a las 12 de la mañana, que pasa por allí con las cabras... que bueno, el buen hombre casi no ve, y apenas sabe escribir su nombre, pero total, tampoco es para tanto...

Hay que reconocer que normalmente eran guardas forestales, civiles, o fluviales los que se encargaban; pero claro, eso también era cuando podían y a la hora que podían.

Así pues, ahí tienen la calidad de sus datos.  Y no se crean, que en España era así, pero en otras partes tampoco era mejor. Sencillamente, no había para más.

Creo que no necesito decirle como andan las series del '36 al '40, ¿verdad?

A partir de 1960 se mecanizan las estaciones en España, de tal forma que, aunque hay que realizar el apunte diario, se independiza un poco el apunte de la hora. Lo cual da bastante más fiabilidad. Aunque esto tarda, y todavía hay muchos huecos en las series. Esos huecos normalmente no son debido a que no se tomara dato, sino a que algo ha invalidado un determinado dato de una serie por una series de meses.

Por ejemplo, un perro.

En el verano del 2003, seco como el solo, comenzamos a ver una estación, creo recordar que en medio del secarral más secarral de toda huesca (Donde aquel verano hacía 40º a la sombra y no caia una gota), que todos los días, a una determinada hora, y solo a esa hora, registraba un caudal de lluvia considerable.

Huelga decir que esto nos extrañó, por lo que fueron a ver que pasaba. Tras revisar las conexiones, los conjuntos de datos, registros, y relaciones, se llegó a la conclusión de que en la parte informática todo estaba correcto. La electrónica, también. Y el sensor, aparentemente, estaba en buen estado. Recablearon, y quedaron en revisarlo por la mañana. a ver que pasaba.

Esa mañana, los datos volcían a registrar las precipitaciones, pero afortunadamente, las narices también registraron un fuerte olor orín; y es que resulta que un perro de la zona había cogido la costumbre de orinar, prácticamente todos los días, y aproximadamente a la misma hora, en el puñetero sensor pluviométrico.

Repasando los datos para atrás, observamos que eso debía de llevar produciéndose al menos cuatro meses, porque en la primavera, incluso en los días secos, a esa hora, "llovía".

Así pues, tuvimos que cargarnos seis meses de datos pluviométricos; y gracias a que insistimos, porque hubo quien quería hacer una inferencia para no "dejar un roto". Como le explicamos atentamente, si quieren hacer una inferencia, que la hagan en los cálculos, pero no en los datos "Raw".

Aun así, me consta que esas inferencias se hacen, y mucho. Porque hay mucho cateto, y también, como todo, hay intereses.


Por último, otro comentario divertido: Por mucho que se ha pedido que se tenga en cuenta, nadie ha tenido en cuenta el efecto isla de calor de las estaciones urbanas. Si bien el efecto isla de calor es muy real, no tiene correlación con la temeratura global, es un efecto local; luego lo lógico es eliminarlo. Se pueden corergir los datos, o bien se pueden desestimar aquellos orígenes que se vean razonablemente afectados por este efecto.

Pero no, se mandan tal cual. ¿El problema? Que localmente ha aumentado la temperatura en estos últimos 40 años. Cuando haces una media nacional, con las estaciones, te sale 0.xº de aumento desde 1960, aprox. Sin embargo, si quitas el 20% de estaciones urbanas salía (creo recordar) una diferencia de 0.3º. Casi ná.

Con esto quiero añadir que ni tan siquiera las series tienen la definición o el rigor que ciertos aparatos matemáticos que se usan necesitan.

Y de esto, nadie dice nada. Normalizan las series como si fuera lo mas normal del mundo, y p'alante.

PS: Si eso ya, otro día, hablamos de las efemérides.

PS2: Mi aportación al lado "matemático" de esta discusión es meramente amateur. He puesto voluntad, y he usado herramientas, pero reconozco ignorar las bases del aparato matemático que me ha tocado usar. No obstante, en el lado ingenieril, creo que si puedo hablar con cierta autoridad, derivada de la experiencia.

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #54 en: Mayo 28, 2012, 16:53:38 pm »
No intento decir que todo el calentamiento actual sea debido a los GEI's sino que tienen un papel principal y predominante.

Entonces, por avanzar, lo que podríamos hacer es comparar las predicciones de tendencias basadas en GEIs con la de la ST de Wu-et-al, a ver si son compatibles.

-----

Fijáos que si la MDV fuera real es muy posible que estemos actualmente en las cercanías de un máximo de la misma. Así que podría ocurir que en un futuro próximo,durante un par de décadas, tendríamos un estancamiento o incluso un cierto descenso de las temperaturas globales.

Aunque esto pudiera parecer que contradice el calentamiento debido a la actividad humana, no es así. La ST seguiría ahí, y en la siguiente fase ascendente de la MDV, se llegarían a temperaturas mayores que las actuales. Sólo habríamos comprado unas décadas que, quizá, nos servirían para mejorar nuestros modelos climáticos, o para convencernos de que los mejor es tirarlos definitivamente a la basura.

Saludos

EDIT: @starkiller, por suerte, estamos hablando de la GSTA (Global Surface Temperature Anomaly) y no de la HSTA (Hipanistan Surface ...). Aunque en todas partes cuecen habas...
« última modificación: Mayo 28, 2012, 17:18:01 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

traspotin

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #55 en: Mayo 28, 2012, 17:11:51 pm »
No intento decir que todo el calentamiento actual sea debido a los GEI's sino que tienen un papel principal y predominante.


Entonces, por avanzar, lo que podríamos hacer es comparar las predicciones de tendencias basadas en GEIs con la de la ST de Wu-et-al, a ver si son compatibles.

-----

Fijáos que si la MDV fuera real es muy posible que estemos actualmente en las cercanías de un máximo de la misma. Así que podría ocurir que en un futuro próximo,durante un par de décadas, tendríamos un estancamiento o incluso un cierto descenso de las temperaturas globales.

Aunque esto pudiera parecer que contradice el calentamiento debido a la actividad humana, no es así. La ST seguiría ahí, y en la siguiente fase ascendente de la MDV, se llegarían a temperaturas mayores que las actuales. Sólo habríamos comprado unas décadas que, quizá, nos servirían para mejorar nuestros modelos climáticos, o para convencernos de que los mejor es tirarlos definitivamente a la basura.

Saludos

Cabroncete...si fuera tan sencillo...

Yo creo que antes habría que intentar descubrir el fenómeno físico que la explique como intentan hacer aquí con AMO. En cualquier caso MDV no debería cambiar el balance energético que en realidad es de lo que estamos hablando, es decir que como bien indicas la existencia de una MDV no destierra para nada el calentamiento de los GEI's. Sin embargo actualmente no creo que haga falta echar mano de una MDV para explicar lo que ocurre actualmente. Con ENSO, GEI's, aerosoles, ciclos solares y volcanes casi lo explican absolutamente todo.

Pero si quieres lo podemos intentar, total, así también se aprende que es lo que a mí realmente me interesa, aunque realmente me parece que wu et al tiene un problema con la tendencia y la terminan confundiendo con el calentamiento de origen antropogénico.

Saludos.

Roddy Piper

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #56 en: Mayo 28, 2012, 17:16:04 pm »
Citar
...Por último, otro comentario divertido: Por mucho que se ha pedido que se tenga en cuenta, nadie ha tenido en cuenta el efecto isla de calor de las estaciones urbanas. Si bien el efecto isla de calor es muy real, no tiene correlación con la temeratura global, es un efecto local...

En tiempos un amigo de un amigo también tuvo que lidiar con los datos "extremos" de una estación "de pueblo". El tipo que la llevaba y recolectaba los datos le comentaba alucinado que la estación recogía datos de temperatura muy elevados, que era un misterio porque podían ser tranquilamente 50-60º...

... el termómetro estaba colocado en una plancha metálica que recibía la insolación directa durante más de 10 horas al día.
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Starkiller

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #57 en: Mayo 28, 2012, 17:18:56 pm »
EDIT: @starkiller, por suerte, estamos hablando de la GSTA (Global surface Temperature Anomaly) y no de la HSTA (Hipanistan Surface ...). Aunque en todas partes cuecen habas...

Si, si, pero dese cuenta que aqui no será muy diferente a allí.

Es decir, dudo mucho que un pastor vasco y uno escoces tuvieran una dedicación a apuntar los datos del puto cacharro muy diferente.

Y las mejoras tecnológicas habrán llegado allí con diez años de diferencia.

Y las verjas de las estaciones se mantienen aqui igual de mal que allí, y los perros mean igual aqui que en Wyoming.

Es decir, que lo que digo no es una crítica a la red meteorológica de España que de hecho creo que debe de estar de las primeras a nivel mundial. Es un post orientado a entender como lelgan hsata el papel todas esas series del números que toman los matemáticos, y a entender que, si ya de por si los errores deben de ser cojonudos, no hablemos de las normalizaciones a la güena de Dió, ni de las decisiones salomónicas de gestores de tres al cuarto.

Y eso en los datos de aquí, y en los de Wisconsin.

Shevek

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #58 en: Mayo 28, 2012, 17:44:17 pm »
Hay ejemplos para todo.

¿Sabías que desde los 1960s, y no sé si antes, todos los buques de guerra de USA y aliados tienen que medir regularmente (cada pocas horas) la temperatura de los primeros cientos de metros de la columna de agua, y tansmitir la información a una base de datos centralizada?

Se hace con termistores desechables encapsulados en proyectiles de plástico y cabeza metálica,



que se disparan con un "pistolón" al que, mientras descienden, quedan enganchados con un cable de cobre.  Por ese cable trasmiten la información a bordo en tiempo real.



Se hace para tener estimaciones actualizadas de la velocidad del sonido en el agua, para que lo usen lo submarinos en la calibración del sonár.

Mola, ¿eh?

EDITO para echar más leña al fuego:

https://en.wikipedia.org/wiki/Expendable_bathythermograph

Citar
Since XBTs do not measure depth (e.g. via pressure), fall-rate equations are used to derive depth profiles from what is essentially a time series. For a considerable time, these equations were relatively well-established, however in 2008 a meeting of experts [1] exposed a systematic bias in the fall-rate equations. A major implication of this is that a depth-temperature profile can be integrated to estimate upper ocean heat content; the bias in these equations lead to a warm bias in the heat content estimations. [...] however the XBT record remains important for estimating decadal trends and variability and hence much effort has been put into resolving these systematic biases.
« última modificación: Mayo 28, 2012, 18:55:10 pm por Shevek »
En Anarres nada es hermoso, excepto las caras. No tenemos nada más. Y en los ojos de la gente uno ve el esplendor del espíritu humano. Aquí en Urras, por el contrario, todo es hermoso. Excepto las caras. Pues ustedes, los poseedores, son poseídos.

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Re:El Hilo del Clima y el Cambio Climático
« Respuesta #59 en: Mayo 28, 2012, 18:38:32 pm »

Flagelador si me permite...

Decir que son paparruchas, vampiros y alarmistas es una opinión totalmente respetable. Decir que son paparruchas, vampiros y alarmistas y luego matizar que la climatología tiene todo tu respeto es contradictorio. A mi modo de entender o es una cosa o es la otra.

O no me has entendido, o me he explicado muy mal; tal vez sea que he hilado demasiado sútilmente la ironía; la climatología es una ciencia que tiene todos mis respetos, pero que sinceramente, está muy limitadita por las herramientas que dispone. Un documento como los que emite el IPCC son una mierda pinchada en un palo, desde la parte física a la socio-económica; no hago distingos si me pongo grueso. Se basa todo en modelos matemáticos que no aguantan un escrutinio serio mínimo. NO TODO VALE EN MATEMÁTICAS; y menos si metemos la estadística por en medio de forma tan masiva como se hace en climatología; como juego matemático me puede valer, pero eso no es física; dado que estamos hablando de un sistema que no es susceptible de reproducirse en laboratorio, lo lógico sería ir crendo modelos que, metiendo los inputs de datos disponibles, permitan generar los fenómenos observados; se está lejísimos, a años luz diría, de conseguir eso; como para meterse a formular previsiones entonces. La climatología como ciencia 'forense' (con las cautelas necesarias sobre su uso de la estadística) está bien; como ciencia descriptora de la actualidad, tiene cierto pase (aunque deja bastante que desear a la hora de sistematizar la información que extrae de los datos brutos); como ciencia predictora no tiene la más mínima credibilidad para mí; las objeciones las he esbozado en mi post introductorio, y son eminentemente de caracter matemático.

Citar
Sinceramente, vosotros seguid descojonándose de este tema que a poco que tengáis menos de 40 vais a comprobar de lo que está hecho la climatología.

Bienvenido al debate.

Saludos.

Sinceramente, tú sigue creyéndote todo lo que leas, por mucho que venga en el Nature, el Science, o el Journal of Climate Research. Antes o después te caerás del guindo, como nos hemos caído todos los que de forma más o menos directa trabajamos a nivel profesional en ciencia. Mi consejo (tómatelo como quieras, pero a mi me lo dieron, y que razón tenía el jodio profesor) es que seas siempre muy muy cuidadoso a la hora de valorar cualquier 'evidencia' o 'información' de caracter estadístico/probabilistico; primero, por que es bastante probable que no entiendas realmente todos los detalles de lo que se suponen te están contando (no te preocupes, eso nos pasa hasta a los matemáticos profesionales, la estadística/probabilidad es endemoniadamente compleja, nada intuitiva y tiene muchas trampas); por que es también bastante probable que el facedor de los números estadísticos, incluso siendo matemático, tampoco los entienda al completo, y por último por incluso suponiendo que la estadística esté bien, la información extraible es de una naturaleza mucho más sútil de lo que parece a simple vista.

Te voy a poner un ejemplo para que reflexiones: es bastante simple, pero creo que tiene todos los ingredientes para que veas de lo que estoy hablando (y es un caso extremadamente sencillo); según el teorema central del límite la distribución de la media observacional del lanzamiento de una moneda al aire (asignando un resultado de 0 para cara y de 1 para cruz) será normal con media 0.5; se te pide que evalues si una moneda está trucada o no para realizar lanzamientos usando como referencia una serie de 10 lanzamientos realizados en tu presencia que dan como resultado 10 (o sea, 10 cruces). ¿Que dictaminas? ¿Esta trucada o no la moneda? Supongamos que te ofrecen el siguiente deal; puedes negarte a pronunciarte, pero si te pronuncias, tienes que jugar 1000 partidas a cara o cruz apostando siempre por el mismo resultado que tú eliges pero 10 a 1, o sea, por cada 10€ que apuestes, si ganas solo te llevas 1€. De paso te dan 10.000€; ¿que haces? ¿Te pronuncias? ¿Como justificas tu decisión?

Si no eres capaz de intuir todo lo que hay detrás de lo de arriba, dificilmente vas a poder lidiar con el juego que se traen en ciencia en general (que hay mucha barbaridad) y especialmente en climatología.

 


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