www.transicionestructural.NET es un nuevo foro, que a partir del 25/06/2012 se ha separado de su homónimo .COM. No se compartirán nuevos mensajes o usuarios a partir de dicho día.
0 Usuarios y 8 Visitantes están viendo este tema.
Cita de: Zelig en Agosto 20, 2012, 17:57:05 pmCita de: muyuu en Agosto 20, 2012, 17:40:55 pmTotalmente de acuerdo. Los trabajos deberían ser de obra pública no rentable (hubiera venido bien desbrozar este año...) en lugar de hacer competencia desleal a la privada.A ver, el problema, de lo que precisamente hablamos en este hilo, no es un problema de trabajadores, dumping y demás cosas "sindicalistas". Desde el punto de vista empresarial es una patada en el culo diferida. Si pongo a hacer zapatos a los presidiarios ¿quién me los compra?---- ¿Los que hacen camisas? Tampoco, por que tambien son presidiarios---Que con el fin del trabajo, nombre del hilo, viene el fin del sistema, y esto es un acelerón.Todo eso está muy bien, pero has ignorado por completo la parte más importante de mi mensaje. Ni zapatos ni camisas los tienen que hacer presos, es absurdo. La producción de bienes de consumo es lo que mejor se adapta a una economía de mercado, meter las narices ahí con presos o con planes estatales es hacer el panoli. Ahora bien, las calles nunca están 100% limpias, los bosques no pueden nunca estar 100% desbrozados, etc etc un sinfín de actividades con beneficio social objetivo y sin beneficio empresarial posible a corto plazo ni en ningún escenario de competencia.Para una definición reduccionista-ludista del trabajo, el trabajo tiene los días contados. De hecho ahora ya hay mucho menos que nunca de esa clase de trabajo.
Cita de: muyuu en Agosto 20, 2012, 17:40:55 pmTotalmente de acuerdo. Los trabajos deberían ser de obra pública no rentable (hubiera venido bien desbrozar este año...) en lugar de hacer competencia desleal a la privada.A ver, el problema, de lo que precisamente hablamos en este hilo, no es un problema de trabajadores, dumping y demás cosas "sindicalistas". Desde el punto de vista empresarial es una patada en el culo diferida. Si pongo a hacer zapatos a los presidiarios ¿quién me los compra?---- ¿Los que hacen camisas? Tampoco, por que tambien son presidiarios---Que con el fin del trabajo, nombre del hilo, viene el fin del sistema, y esto es un acelerón.
Totalmente de acuerdo. Los trabajos deberían ser de obra pública no rentable (hubiera venido bien desbrozar este año...) en lugar de hacer competencia desleal a la privada.
Es curioso. Que sentido tiene poner en China una factoria que funciona casi sin personal?.Que mas hay ahi?.
Cita de: muyuu en Agosto 21, 2012, 11:39:16 amCita de: Zelig en Agosto 20, 2012, 17:57:05 pmCita de: muyuu en Agosto 20, 2012, 17:40:55 pmTotalmente de acuerdo. Los trabajos deberían ser de obra pública no rentable (hubiera venido bien desbrozar este año...) en lugar de hacer competencia desleal a la privada.A ver, el problema, de lo que precisamente hablamos en este hilo, no es un problema de trabajadores, dumping y demás cosas "sindicalistas". Desde el punto de vista empresarial es una patada en el culo diferida. Si pongo a hacer zapatos a los presidiarios ¿quién me los compra?---- ¿Los que hacen camisas? Tampoco, por que tambien son presidiarios---Que con el fin del trabajo, nombre del hilo, viene el fin del sistema, y esto es un acelerón.Todo eso está muy bien, pero has ignorado por completo la parte más importante de mi mensaje. Ni zapatos ni camisas los tienen que hacer presos, es absurdo. La producción de bienes de consumo es lo que mejor se adapta a una economía de mercado, meter las narices ahí con presos o con planes estatales es hacer el panoli. Ahora bien, las calles nunca están 100% limpias, los bosques no pueden nunca estar 100% desbrozados, etc etc un sinfín de actividades con beneficio social objetivo y sin beneficio empresarial posible a corto plazo ni en ningún escenario de competencia.Para una definición reduccionista-ludista del trabajo, el trabajo tiene los días contados. De hecho ahora ya hay mucho menos que nunca de esa clase de trabajo.Sí sí, todo eso está muy bien. El problema es que nadie puede vivir de trabajos que no se quieren pagar, porque, claro, "eso no son trabajos ni son ná".
Cita de: Dan en Agosto 21, 2012, 15:33:34 pmEs curioso. Que sentido tiene poner en China una factoria que funciona casi sin personal?.Que mas hay ahi?. Coñe Dan, ¿qué sentido va a tener? Sacas más pasta (mientras continúen existiendo trabajadores humanos cuyos empleadores tengan que pagarles un salario) y no tienes trabajadores problemáticos que se te cansan, se te suicidan, hacen huelgas o cosas por el estilo.De hecho esto en principio no tendría nada de malo, excepto que esos robots se construyen para beneficiar a gente que ni sabe construirlos, ni se interesan, ni les importa para qué se construyan en realidad, pero al mismo tiempo esa gente necesita que haya un mercado de masas que los robots van empequeñeciendo cada vez más.La eficiencia rompe la premisa de que continúe existiendo alguien a quien venderle la inmensa cantidad de cosas que se producen.En mi opinión habría varias soluciones al dilema, que no son mutuamente excluyentes:- todas las máquinas deberían pagar impuestos y/o cotizar a la S.S. (o equivalente en cada país)- la jornada de trabajo debe ser reducida- los productos deben reflejar el coste actualizado de fabricarlos (en realidad cualquier cosa hecha en masa con robótica debería tener unos precios muchísimo más bajos, pero ahí es donde está el gigantesco lucro por el cual se montan los robots).- renta básica universal- solución de los gañanes: guerra y empezamos desde cero. Hoy día esa solución tiene altas probabilidades de acabar con sus principales beneficiarios o de destruír la fuente de ingresos de los mismos (lo de vivir en un bunker para los restos como que me río de ello, prefiero ser de los que mueran).
China como fabrica ha sido atractiva solo por esto (fotografias de Edward Burtkynsky, uno de los grandes fotografos de hoy en dia y mi favorito de la escuela de Dusseldorf):
Cita de: pollo en Agosto 21, 2012, 15:38:59 pmCita de: muyuu en Agosto 21, 2012, 11:39:16 amCita de: Zelig en Agosto 20, 2012, 17:57:05 pmCita de: muyuu en Agosto 20, 2012, 17:40:55 pmTotalmente de acuerdo. Los trabajos deberían ser de obra pública no rentable (hubiera venido bien desbrozar este año...) en lugar de hacer competencia desleal a la privada.A ver, el problema, de lo que precisamente hablamos en este hilo, no es un problema de trabajadores, dumping y demás cosas "sindicalistas". Desde el punto de vista empresarial es una patada en el culo diferida. Si pongo a hacer zapatos a los presidiarios ¿quién me los compra?---- ¿Los que hacen camisas? Tampoco, por que tambien son presidiarios---Que con el fin del trabajo, nombre del hilo, viene el fin del sistema, y esto es un acelerón.Todo eso está muy bien, pero has ignorado por completo la parte más importante de mi mensaje. Ni zapatos ni camisas los tienen que hacer presos, es absurdo. La producción de bienes de consumo es lo que mejor se adapta a una economía de mercado, meter las narices ahí con presos o con planes estatales es hacer el panoli. Ahora bien, las calles nunca están 100% limpias, los bosques no pueden nunca estar 100% desbrozados, etc etc un sinfín de actividades con beneficio social objetivo y sin beneficio empresarial posible a corto plazo ni en ningún escenario de competencia.Para una definición reduccionista-ludista del trabajo, el trabajo tiene los días contados. De hecho ahora ya hay mucho menos que nunca de esa clase de trabajo.Sí sí, todo eso está muy bien. El problema es que nadie puede vivir de trabajos que no se quieren pagar, porque, claro, "eso no son trabajos ni son ná".Claro, no son trabajos para vivir de ellos. Son trabajos ideales por ejemplo para presos problemáticos que no tienen una ética de trabajo formada. Los trabajos para vivir de ellos son otros, y esos evolucionan al sector servicios y en buena proporción al sector IT en concreto (con una concepción muy amplia del mismo - trabajos que se basan en información principalmente aunque no sean necesariamente tecnológicos).
¡¿Los chinos han clonado a Patricio?!
Hay que pensar que aquellas cosas que son inherentemente buenas o positivas, no deberían tener que volverse malas. Me explico. Trabajar no es algo bueno. Sólo es necesario. Que se necesite esfuerzo humano para producir los bienes que nos permiten sobrevivir, sólo es una desgracia que llevamos como podemos. El ideal debería ser el de que ningún humano trabaje. ¿Para qué? Del mismo modo, la productividad jamás puede ser mala. Si todos los bienes del mundo pudieran producirse con el movimiento de un solo dedo, ¿por qué implicar el esfuerzo de miles de millones de vidas, continuamente, ad aetenum? Si pudiéramos generarlo todo con una varita mágica, seríamos cojonudos y punto.El problema es la distribución. Para que todos esos bienes y servicios producidos lleguen a todos, se deben distribuir, y hasta ahora la solución pasa por el dinero. Y para obtener dinero, se recurre al comercio del trabajo. - No me parece una solución óptima distribuir el trabajo más equitativamente, porque el trabajo no es un bien y distribuirlo no es un acto de generosidad. La generosidad es redistribuir la renta o el capital real generado. El fin del trabajo (humano) es la solución, y es la mejor solución (tener que trabajar es el problema).- Para que todos los seres humanos sean receptores de los bienes y servicios producidos, han de ser capaces de obtener dinero (o crédito, apuntes contables, puntos, gallifantes, ...) por otra vía que no sea la venta de su trabajo.La solución más obvia, ya propuesta desde hace mucho, es la renta básica. Esto permite el acceso global a los bienes básicos y al mismo tiempo mantiene la consistencia de la demanda. Pero hasta ahora, no se podía implementar esta medida por una razón: cuando la gente tiene dinero gratis, no trabaja. Dando por hecho que hasta ahora ha sido necesario mantener la producción con trabajo humano, el subsidio de la vida reduce la productividad y la producción, disminuyendo la riqueza generada, lo cual impide seguir con la subvención y vuelta a empezar. Pero es posible que en un futuro no muy lejano, ya no importe eso, porque el grueso del trabajo lo puedan hacer máquinas (incluido el trabajo necesario para obtener y optimizar la energía escasa también), con un mínimo de personal excelente, o las dichosas impresoras.Yo creo que Huxley fue el que más se acercó. Una parte ingente de la humanidad dedicándose únicamente a disfrutar la vida ociosamente, ser consumidores y que no serán ricos pero tampoco les hará falta.Por supuesto, hay otras opciones intermedias hasta llegar ahí.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90
Por eso veo una fabrica automatica en China y pregunto: Que esta pasando?.
Cita de: Dan en Agosto 21, 2012, 16:13:01 pmPor eso veo una fabrica automatica en China y pregunto: Que esta pasando?.Antes de responderle a su pregunta, veamos primero las especificaciones técnicas de un SCARA: http://www.adept.com/products/robots/scara/cobra-s600/technical-dataEn la especificación técnica vemos que las tolerancias de repetibilidad que puede conseguir son ± 0.017 mm de XY. Es decir cada vez que vuelve a la misma posición desde otro punto distinto, puede tener un error de 17 milésimas de milímetro (un cabello humano mide entre 40 y 120). Ahora mire este video, y preste atención a partir del seg. 30:High Speed Adept Cobra Fastest SCARA RobotVelocidad endiablada, pero con una tolerancia que ningún ser humano es capaz de alcanzar. Además de poder llevar cámaras integradas que midan simultáneamente la curvatura de las esferas, el color, irregularidades, análisis del material y cualquier otra medición o cálculo complejo. Todo en tiempo real. Todavía hay tareas que los humanos realizan con mayor facilidad (manejo de cables y otros elementos flexibles), pero a medida que pasa el tiempo y la técnica avanza, no hay razón alguna para tener humanos haciendo tareas de manufactura. Los robots son más adecuados para este tipo de trabajos, y con una competencia en el mercado que va aumentando los requisitos de fabricación (tolerancias, menores tamaños, mayores controles de calidad), la automatización completa va volviéndose la única opción.En pocos años la pregunta pasará a ser: ¿cómo es que todavía hay fábricas con gente?
...También son buenos para unas tareas pero no para otras, por ejemplo los patrones de ropa los corta un robot, miles por minuto, pero los tienen que coser y/o rematar personas porque la ropa es elástica y tendrías que dotar al robot de ojos y tacto, volviendolo caro de desarrollar, incluyendo el software. Las soldaduras de una placa base las hace un robot, pero el montaje de los componentes (cableado, tornilleria) los hacen operarios porque la variedad de tamaños, formas, orientaciones lo convierten en demasiado complicado para robots....