PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012

[Overlord]

Perdón, probablemente soy yo que de nuevo me debo de explicar como un libro cerrado.

Yo estoy hablando de una cosa , Nostrasladamus y Маркс de otra que no tiene absolutamente nada que ver.

El dinero bancario creado como resultado de una deuda es indiferenciable del "bueno" ( siempre hablo de dinero fiat ). Si yo pido un préstamo y me dan dinero ya existente ( procedente del ahorro del alguien)  o si pido un préstamo y  me dan dinero bancario creado nuevo , en ambos casos el dinero que yo obtengo es el mismo. Lo uso, lo gasto o le pego fuego. Lo que no puedo decir luego cínicamente es que no lo devuelvo porque fue creado por el banco.

El debate socializacion de perdidas es otro distinto.

[pollo]

Las deudas se pagan, punto.

¿cómo que "punto"? alto ahí, no tan rápido... las deudas se pagan... o se socializan 

Para salir de esta es imprescindible repudiar toda la socialización de las deudas de otros que se ha llevado a cabo con la connivencia de los sucesivos gobiernos corruptos y títeres de la oligarquía.

Es lo mismo, las vamos a pagar todos, pero pagarse se van a pagar de una forma u otra.

La creación de dinero bancario es una estafa, si.

La socializacion de perdidas es una estafa, si.

Pero las deudas se pagan.... Alguien , en algún lugar, en algún momento. Pero siempre se pagan

¿Y si se muere el deudor sin descendencia? ¿Y si no hay forma material de pagarla? ¿Y si hay fuerza de por medio? Porque a eso es a donde nos dirigimos como civilización. Y es que al homo economicus se le olvidó que el mundo real existía y que las rabietas infantiles no hacen posible lo imposible.

[Overlord]

Las deudas se pagan, punto.

¿cómo que "punto"? alto ahí, no tan rápido... las deudas se pagan... o se socializan 

Para salir de esta es imprescindible repudiar toda la socialización de las deudas de otros que se ha llevado a cabo con la connivencia de los sucesivos gobiernos corruptos y títeres de la oligarquía.

Es lo mismo, las vamos a pagar todos, pero pagarse se van a pagar de una forma u otra.

La creación de dinero bancario es una estafa, si.

La socializacion de perdidas es una estafa, si.

Pero las deudas se pagan.... Alguien , en algún lugar, en algún momento. Pero siempre se pagan

¿Y si se muere el deudor sin descendencia? ¿Y si no hay forma material de pagarla? ¿Y si hay fuerza de por medio? Porque a eso es a donde nos dirigimos como civilización. Y es que al homo economicus se le olvidó que el mundo real existía y que las rabietas infantiles no hacen posible lo imposible.

Bueno, realmente si alguien deja de pagar una deuda contraída con otro, quien paga esa deuda es ese "otro".

También en tanto en cuanto el dinero es una abstracción que sirve entre otras cosas como representaciondel valor de bienes y servicios, una deuda siempre se podrá pagar en parte  si hay buena fe ( si no hay buena fe, o no alcanza para satisfacer al acreedor ver el párrafo anterior ). Ojo, hablo de pagar una deuda, lo cual no significa devolver un dinero que me han prestado y hay muchas formas de pagar 


A no ser que el 21 de Diciembre acabe todo, entonces si, entonces ya no hay más deudas que pagar salvo las que cada uno tenga con su creador

[NosTrasladamus]

PS: Lo de dinero "malo" y "bueno", sinceramente, me ha parecido siempre de una demagogia espectacular. No se basa en nada, y es un truco de prestidigitación económica que colaba en aquellos tiempos de burbuja cuando aun intentábamos desentrañar como funcionaba el tinglado, o al menos, intuirlo. Pero a día de hoy, creo yo, ya sabemos suficiente como para haber superado ese argumento....

Hay una diferencia fundamental entre dos tipos de dinero: el que todos los actores economicos eligen espontaneamente por sus cualidades fisicas para ser utilizado como dinero (en general metales preciosos) y el dinero que necesita ser impuesto (impuestos al Estado obligatorios en la moneda que el propio Estado designa como legal) por un estado en el interior o por una superpotencia en el exterior (con los peligros geopoliticos que conlleva)

El oro circula porque tiene valor y el papel meneda que imponen los diferentes estados tiene valor porque circula. La diferencia es fundamental, uno es consensuado y el otro es impuesto

Perdón, probablemente soy yo que de nuevo me debo de explicar como un libro cerrado.

Yo estoy hablando de una cosa , Nostrasladamus y Маркс de otra que no tiene absolutamente nada que ver.

El dinero bancario creado como resultado de una deuda es indiferenciable del "bueno" ( siempre hablo de dinero fiat ). Si yo pido un préstamo y me dan dinero ya existente ( procedente del ahorro del alguien)  o si pido un préstamo y  me dan dinero bancario creado nuevo , en ambos casos el dinero que yo obtengo es el mismo. Lo uso, lo gasto o le pego fuego. Lo que no puedo decir luego cínicamente es que no lo devuelvo porque fue creado por el banco.

El debate socializacion de perdidas es otro distinto.

Vayamos por partes. Yo creo que lo que es fraudulento es, en sí, el sistema por el que los bancos pueden prestar dinero sin necesidad de respaldarlo al 100%, creando, de facto dinero y una deuda de la nada. Yo voy aún más allá: el mismo concepto de "interés", el obtener un beneficio a cambio de nada, es algo que me repele. Y en muchas culturas y tradiciones es socialmente castigado, pues se sabe que genera problemas a corto ó largo plazo. Se llama USURA, de toda la vida de dios.

Luego está el tema de la potestad del estado para controlar la creación de moneda y el riesgo de generar inflaciones zimbaweanas/weimarianas. Pero eso es independiente de que la moneda se impresa ó sea oro puro, para los metaleros, en la época del declive del imperio romano, las monedas de oro y plata se "envilecían" añadiendo otros metales menos nobles a la aleación. E incluso si eso no es posible, los precios pueden subir hasta la estratosfera por mucho que pagues en oro ó diamantes, en caso de escasez -escasez que también puede crearse artificialmente, o crear acuerdos para pactar percios y de hecho se hace, que se lo digan a los palilleros del G14-

La cuestión es que debe haber un control efectivo de las actividades del estado -para eso está la separación de poderes en las democracias y la posibilidad de particitipación activa y efectiva de los ciudadanos en una sociedad civil sana, que moderen la posibilidad de desmanes de los gobernantes, ya, ya se que no hay nada de eso aquí en el cortijo- para evitar que esté tentado de darle a la impresora de forma fraudulenta. Cosa que se agrava si ponemos la impresora en manos privadas, como es el caso de la FED en USA...

[Маркс]

¿Y si se muere el deudor sin descendencia? ¿Y si no hay forma material de pagarla? ¿Y si hay fuerza de por medio? Porque a eso es a donde nos dirigimos como civilización. Y es que al homo economicus se le olvidó que el mundo real existía y que las rabietas infantiles no hacen posible lo imposible.

Hoy se han suicidado dos ancianos porque interpretaban su existencia una carga para sus hijos.

Esa es una verdad consumada e inalienable, carente de prejuicios políticos o económicos, es categórico. Se acabó lo que se daba.

La economía es aritmética, que no me vengan con ingenierías. Si tú no tienes dos euros para darme no te los inventes, tío listo, porque es posible que con los intereses generados por la deuda te los devuelva pero seguro que otro al que  prestaste otros dos euros de humo no podrá devolvértelos debido a que; simplemente no existen, o se ha muerto, o ha sucumbido el tejido laboral o simplemente el "otro" los ha ganado más hábilmente y antes que tú, con lo que el usurero recibe 2+1 euros de intereses de un prestatario y la piruleta (si no se la ha comido) del otro.

La economía está basada en una aritmética de mentira hecha por la usura. Ahora a por la Gobernanza, que es más atractiva que el dinero.  Esa es la macrodeuda de los Estados.

Con algo así nos ilustró el profesor Vergés en referencia a los nuevos Mercaderes de Venecia.

[Maple Leaf]

Nadie nos obligo a entrar en el euro. Suecia n o esta y no pasa nada. En los 70 en Toronto las mujeres solas no podían ir a un bar  o restaurante . No era discrecional. Estaba prohibido. En Domingo estaba prohibida hasta la cerveza y solo se podia beber si se estaba comiendo. Para ello hab ia platos con comida de plastico. Ask around.

Acabo de preguntar y me dicen que no saben que las mujeres tuvieran esas prohibiciones en los 70 en Toronto, dicen que quizás no servían en zonas rurales en un bar con un dueño chapada a la antigua, pero no era normal. La ley de fundamento religioso de no vender alcohol los Domingos prácticamente no se cumplía, dependía mas de la voluntad de cumplirla del dueño del establecimiento que de otra cosa, la policia hacía la vista gorda.

Un inglés me comenta que en su país no se servía alcohol en los bares a las mujeres solas "late night", en los 60. Pero vamos, en Inglaterra en aquella época me parece que cerraban los bares a las 12, así que no entiendo la prohibición.

En cualquier caso, el ejemplo que estoy poniendo es de la cafetería del mejor hotel de Madrid, no una tasca, una tarde del año 82. Yo mismo vi en el 87 como trataban de putas y se negaron a servir a un par de veinteañeras de un pueblo del Aljarafe de Sevilla por intentar ligar con los de la ciudad. Recordemos como hasta el año 73, la mujer necesitaba el permiso de su marido hasta para poder abrir una cuenta corriente, o como el divorcio solo fue posible, tras una enorme oposición de la caverna, en 1981.

España era un país rancio y atrasadísimo en muchísimas materias.

[2 años]

La postura de jcb es la de "esto son ciclos". De lo que dice "recuperación" y demás, queda claro que jcb plantea un escenario de vuelta a lo de antes, a lo de siempre.

Pero es que no hay siempre. Estos últimso 40 años han sido una orgía que se acaba en general, y lo que hay que ahcer es plantearse nuestro encaje en la nueva economía.

No entraré en la correción o no de las tesis de jcb, porque creo que su planteamiento es lo erróneo. Es como si en España se nos hubiera ocurrido recurrir al absolutismo en plena revolución industrial, y... ¡Oh, shit!

Suelo escuchar a jcb, me parece muy bueno y objetivo manejando datos, es plenamente consciente de que el sistema político (partidocracia) es un problemón, y sabe que la burbuja era una mentira que nunca volverá. Vamos, para lo que hay hoy en día por ahí, le pondría una nota muy alta.

Lo malo es que en su entorno, Colectivo Burbuja, hay mucho antieuropeísmo, y él se está dejando llevar por una deriva antieuro y germanofóbica muy triste. Esperemos que con el tiempo vaya tomando conciencia de la situación, porque en absoluto defiende una vuelta a lo de antes, todo lo contrario.

Edito: También descarrila en el problema catalán.

Saludos.

No es por nada, pero yo llevo leyendo a jcb desde que (el) era un pompero en burbuja, y su eurofobia se desarrolló bastante pronto. De hecho, se desarrolló en el primer aborto del colectivo burbuja, tras sus primeros contactos con Hugh. Le hablo de algo que me consta en primera persona, vamos, no de oidas o referencias.

Y si quedar dos veces con Hugh le hizo dar un giro de 180º a su concepto... bueno, pues oiga, hasta aqui puedo leer. Además, no quiero hablar de ese tema, carape xD

Ni siquiera estoy defendiendo la postura de salir del euro, sólo estoy diciendo que EU es corresponsable de la situación, totalmente vamos.
A mi es que es postura de echarse en brazos de la ue sin criticar lo criticable y autoflagelándonos ...buff, es más de lo mismo. Un holyganismo como otro cualquiera. Al margen de me parece la mejor manera de que te la vuelvan a meter doblada en cuanto te despistes.
(...)

2 años, estoy de acuerdo con usted. Respecto al comentario de Visillófigas pepitófagas, punto 4, " los acreedores sólo queren su dinero"... Que dinero? El dinero es deuda.

Esto... aqui creo que se critica bastante la falta de transparencia de la gobernanza Europea, y muchos de los problemas que acarrea. Y nadie niega (Ni Europa) que tengan corresponsabilidad.

Muchos de los que defendemos mantenernos en Europa lo que queremos es ver al pueblo de Europa unido; no tenemos que ser directamente afines a su gobierno (Que, en todo caso, me parece mejor que el nuestro, aunque sea una elección entre dos males).

Lo que si tengo claro es que si nuestros gobernantes directos no estuvieran haciendo todo lo necesario por cubrir su culo, a nuestra costa, no estaríamos tan mal. Porque las medidas pedidas desde Europa no son tan malas como las que nos han aplicado. Y, ente unos gobernantes que hacen eso, ¿que puede hacer EU? ¿Seguir comprando deuda como si nada? Tendrá que apretar tuercas, digo yo...

Es decir, si a tu madre la bajan el sueldo, y en lugar de dejar de desayunar en el Café Gijón todos los días, te deja a ti, su hijo, sin bocata para el recreo y te toca comer todos los días macarrones con tomate... ¿Quien es el culpable inmediato? ¿Quien es el mayor culpable?  Pues no lo se; francamente... pero que tu madre* es una desgraciada, de eso no cabe duda.


PS: Lo de dinero "malo" y "bueno", sinceramente, me ha parecido siempre de una demagogia espectacular. No se basa en nada, y es un truco de prestidigitación económica que colaba en aquellos tiempos de burbuja cuando aun intentábamos desentrañar como funcionaba el tinglado, o al menos, intuirlo. Pero a día de hoy, creo yo, ya sabemos suficiente como para haber superado ese argumento....

________________
*El ejemplo es en segunda persona, porque tengo la costumbre de ponerlos así... pero conste que no es un insulto personal, directo o indirecto, a la progenitora de nadie. Supongo que se entiende, pero mejor aclarar...

Vergés propone que una buena parte del dinero que nos presto alemania no es ahorro real de los alemanes sino que proviene de artificios financieros. Y propone que esa parte se puede discutir por lo tanto.
Bien no es tanto que eso sea cierto o no.
Es la actitud crítica la que me parece correcta, es decir. He! cuidado, que estos señores no son unos santos, y la actitud correcta de saber de donde provienen los millones que nos han descalabrado (por que no hemos hecho buen uso de ellos y porque los hemos pedido, efectivamente).

Pensar que un banquero aleman da miles de millones porque sí, sin tener una estrategia o sentirse respaldado de que de una manera u otra los va a recuperar (como un bankiero español va a esprimir a un pepito hasta el tuétano, porque además han creado un sistema entero para ello), pues es una ingenuidad. vamos que no hay inocencia ninguna y si buena dosis de....no encuientro el adjetivo oportuno.

Por lo tanto cuidado.

Efectivamente no es sólo que la casta alemana no mate la gallina.
Es que antes que sacarle el dinero a un compatriota, alza la mirada e intenta sacárselo al del país de al lado. Que casualmente éramos nosotros, los griegos, etc, etc. O no ponga, "sacar el dinero", ponga quitarse el marrón creado por eeuu con el rollo de los dolares, la crisis punto com, etc, etc...todo eso que usted ha contado mas de una vez.

Pues esos son los alemanes.

Ahora ustedes esperan que en la ue algún día los alemanes nos adopten y cuando se vean en una tesitura parecida ya no seamos nosotros a quienes encalomen el muerto, y que además por el camino se nos pegue algo...puede ser.

Por otro lado jcb, toma un argumento de Vergés, que sólo le he escuchado decir que ese dinero "malo" hay que discutirlo al menos, y lo incorpora a su discurso pro-salida del euro. No sé si vergés llega a tanto...

[Starkiller]

PS: Lo de dinero "malo" y "bueno", sinceramente, me ha parecido siempre de una demagogia espectacular. No se basa en nada, y es un truco de prestidigitación económica que colaba en aquellos tiempos de burbuja cuando aun intentábamos desentrañar como funcionaba el tinglado, o al menos, intuirlo. Pero a día de hoy, creo yo, ya sabemos suficiente como para haber superado ese argumento....

Hay una diferencia fundamental entre dos tipos de dinero: el que todos los actores economicos eligen espontaneamente por sus cualidades fisicas para ser utilizado como dinero (en general metales preciosos) y el dinero que necesita ser impuesto (impuestos al Estado obligatorios en la moneda que el propio Estado designa como legal) por un estado en el interior o por una superpotencia en el exterior (con los peligros geopoliticos que conlleva)

El oro circula porque tiene valor y el papel meneda que imponen los diferentes estados tiene valor porque circula. La diferencia es fundamental, uno es consensuado y el otro es impuesto

No voy a entrar en eso. El dinero tiene valor porque quien lo recibe a cambio de un bien piensa que tiene valor. Ya sea porque lo respalda un estado (El fiat) o porque es escaso y brilla mucho (el oro).

Lo que digo es que cada Euro fiat prestado es igual que el siguiente. No nos piden dinero "bueno" a cambio de dinero "malo". Eso carece de todo sentido. El dinero nos lo dieron. nuestra madre se lo gasto en cenas en el Royal, casinos, y perfume caro para putas baratas, en lugar de darnos una educación. El dinero era bueno; se gastó en mierdas.

El único sentido que tiene eso es que nos dieron un dinero con expectativas de inflación (Devolverlo nos iba a costar menos) y nos encontramos con deflación (Nos va a costar más). Pero te aseguro, los demagogos de la conspiración del dinero alemán malo a cambio de dinero Español bueno, no se refieren a eso...

[Маркс]

Vergés propone que una buena parte del dinero que nos presto alemania no es ahorro real de los alemanes sino que proviene de artificios financieros. Y propone que esa parte se puede discutir por lo tanto.
Bien no es tanto que eso sea cierto o no.
Es la actitud crítica la que me parece correcta, es decir. He! cuidado, que estos señores no son unos santos, y la actitud correcta de saber de donde provienen los millones que nos han descalabrado (por que no hemos hecho buen uso de ellos y porque los hemos pedido, efectivamente).

Pensar que un banquero aleman da miles de millones porque sí, sin tener una estrategia o sentirse respaldado de que de una manera u otra los va a recuperar (como un bankiero español va a esprimir a un pepito hasta el tuétano, porque además han creado un sistema entero para ello), pues es una ingenuidad. vamos que no hay inocencia ninguna y si buena dosis de....no encuientro el adjetivo oportuno.

Por lo tanto cuidado.

Efectivamente no es sólo que la casta alemana no mate la gallina.
Es que antes que sacarle el dinero a un compatriota, alza la mirada e intenta sacárselo al del país de al lado. Que casualmente éramos nosotros, los griegos, etc, etc. O no ponga, "sacar el dinero", ponga quitarse el marrón creado por eeuu con el rollo de los dolares, la crisis punto com, etc, etc...todo eso que usted ha contado mas de una vez.

Pues esos son los alemanes.

Ahora ustedes esperan que en la ue algún día los alemanes nos adopten y cuando se vean en una tesitura parecida ya no seamos nosotros a quienes encalomen el muerto, y que además por el camino se nos pegue algo...puede ser.

Por otro lado jcb, toma un argumento de Vergés, que sólo le he escuchado decir que ese dinero "malo" hay que discutirlo al menos, y lo incorpora a su discurso pro-salida del euro. No sé si vergés llega a tanto...

Joder, mira que es sencilla la reflexión y fácil de entender, tan sólo apelando al sentido común.
Pero lo que parece fácil suele ser de difícil factura. En cuatro trazos ha sabido aglutinar lo que no he conseguido yo en dieciséis y trescientos post más.

Bravo.

Ya está bien por eso si conseguimos elevar la crítica a postulados más internacionales además de a los nuestros agrietando un poquitín el tótem europeista.

[Overlord]

Estoy básicamente de acuerdo con lo que argumentan los foreros sobre dinero bancario, los intereses y la socialización de perdidas, pero como dice Starkiller yo ahí no entro.

Y recuerden, el dinero puede no ser devuelto, pero las deudas se pagan siempre. Alguien ,de alguna forma, en algún lugar o algún momento siempre lo paga.

[The Resident]

Como curiosidad: a dia de hoy en Irlanda todos los comercios que venden alcohol tienen este separado en una sección a la que se le puede echar el cierre para que no se pueda vender, es obligatorio.

Es, unica y exclusivamente, para Semana Santa.

 

Y en las localidades que están cerca de la frontera con el Ulster, en semana santa se van al Reino Unido a beber...

[pianista]

Las deudas se pagan, punto.

¿cómo que "punto"? alto ahí, no tan rápido... las deudas se pagan... o se socializan 

Para salir de esta es imprescindible repudiar toda la socialización de las deudas de otros que se ha llevado a cabo con la connivencia de los sucesivos gobiernos corruptos y títeres de la oligarquía.

Es lo mismo, las vamos a pagar todos, pero pagarse se van a pagar de una forma u otra.

La creación de dinero bancario es una estafa, si.

La socializacion de perdidas es una estafa, si.

Pero las deudas se pagan.... Alguien , en algún lugar, en algún momento. Pero siempre se pagan

Quizá si esas deudas son consecuencia de una burbuja perfectamente organizada por el Estado, tendría su lógica que se socialicenn (es lo que pueden pensar nuestros acreedores, conscientes de que la cosa se desembridó tb por la ineptitud del mismo Estado)... Estado= Poder Legislativo, Ejecutivo+Judicial

[Starkiller]

La postura de jcb es la de "esto son ciclos". De lo que dice "recuperación" y demás, queda claro que jcb plantea un escenario de vuelta a lo de antes, a lo de siempre.

Pero es que no hay siempre. Estos últimso 40 años han sido una orgía que se acaba en general, y lo que hay que ahcer es plantearse nuestro encaje en la nueva economía.

No entraré en la correción o no de las tesis de jcb, porque creo que su planteamiento es lo erróneo. Es como si en España se nos hubiera ocurrido recurrir al absolutismo en plena revolución industrial, y... ¡Oh, shit!

Suelo escuchar a jcb, me parece muy bueno y objetivo manejando datos, es plenamente consciente de que el sistema político (partidocracia) es un problemón, y sabe que la burbuja era una mentira que nunca volverá. Vamos, para lo que hay hoy en día por ahí, le pondría una nota muy alta.

Lo malo es que en su entorno, Colectivo Burbuja, hay mucho antieuropeísmo, y él se está dejando llevar por una deriva antieuro y germanofóbica muy triste. Esperemos que con el tiempo vaya tomando conciencia de la situación, porque en absoluto defiende una vuelta a lo de antes, todo lo contrario.

Edito: También descarrila en el problema catalán.

Saludos.

No es por nada, pero yo llevo leyendo a jcb desde que (el) era un pompero en burbuja, y su eurofobia se desarrolló bastante pronto. De hecho, se desarrolló en el primer aborto del colectivo burbuja, tras sus primeros contactos con Hugh. Le hablo de algo que me consta en primera persona, vamos, no de oidas o referencias.

Y si quedar dos veces con Hugh le hizo dar un giro de 180º a su concepto... bueno, pues oiga, hasta aqui puedo leer. Además, no quiero hablar de ese tema, carape xD

Ni siquiera estoy defendiendo la postura de salir del euro, sólo estoy diciendo que EU es corresponsable de la situación, totalmente vamos.
A mi es que es postura de echarse en brazos de la ue sin criticar lo criticable y autoflagelándonos ...buff, es más de lo mismo. Un holyganismo como otro cualquiera. Al margen de me parece la mejor manera de que te la vuelvan a meter doblada en cuanto te despistes.
(...)

2 años, estoy de acuerdo con usted. Respecto al comentario de Visillófigas pepitófagas, punto 4, " los acreedores sólo queren su dinero"... Que dinero? El dinero es deuda.

Esto... aqui creo que se critica bastante la falta de transparencia de la gobernanza Europea, y muchos de los problemas que acarrea. Y nadie niega (Ni Europa) que tengan corresponsabilidad.

Muchos de los que defendemos mantenernos en Europa lo que queremos es ver al pueblo de Europa unido; no tenemos que ser directamente afines a su gobierno (Que, en todo caso, me parece mejor que el nuestro, aunque sea una elección entre dos males).

Lo que si tengo claro es que si nuestros gobernantes directos no estuvieran haciendo todo lo necesario por cubrir su culo, a nuestra costa, no estaríamos tan mal. Porque las medidas pedidas desde Europa no son tan malas como las que nos han aplicado. Y, ente unos gobernantes que hacen eso, ¿que puede hacer EU? ¿Seguir comprando deuda como si nada? Tendrá que apretar tuercas, digo yo...

Es decir, si a tu madre la bajan el sueldo, y en lugar de dejar de desayunar en el Café Gijón todos los días, te deja a ti, su hijo, sin bocata para el recreo y te toca comer todos los días macarrones con tomate... ¿Quien es el culpable inmediato? ¿Quien es el mayor culpable?  Pues no lo se; francamente... pero que tu madre* es una desgraciada, de eso no cabe duda.


PS: Lo de dinero "malo" y "bueno", sinceramente, me ha parecido siempre de una demagogia espectacular. No se basa en nada, y es un truco de prestidigitación económica que colaba en aquellos tiempos de burbuja cuando aun intentábamos desentrañar como funcionaba el tinglado, o al menos, intuirlo. Pero a día de hoy, creo yo, ya sabemos suficiente como para haber superado ese argumento....

________________
*El ejemplo es en segunda persona, porque tengo la costumbre de ponerlos así... pero conste que no es un insulto personal, directo o indirecto, a la progenitora de nadie. Supongo que se entiende, pero mejor aclarar...

Vergés propone que una buena parte del dinero que nos presto alemania no es ahorro real de los alemanes sino que proviene de artificios financieros. Y propone que esa parte se puede discutir por lo tanto.
Bien no es tanto que eso sea cierto o no.
Es la actitud crítica la que me parece correcta, es decir. He! cuidado, que estos señores no son unos santos, y la actitud correcta de saber de donde provienen los millones que nos han descalabrado (por que no hemos hecho buen uso de ellos y porque los hemos pedido, efectivamente).

Pensar que un banquero aleman da miles de millones porque sí, sin tener una estrategia o sentirse respaldado de que de una manera u otra los va a recuperar (como un bankiero español va a esprimir a un pepito hasta el tuétano, porque además han creado un sistema entero para ello), pues es una ingenuidad. vamos que no hay inocencia ninguna y si buena dosis de....no encuientro el adjetivo oportuno.

Por lo tanto cuidado.

Efectivamente no es sólo que la casta alemana no mate la gallina.
Es que antes que sacarle el dinero a un compatriota, alza la mirada e intenta sacárselo al del país de al lado. Que casualmente éramos nosotros, los griegos, etc, etc. O no ponga, "sacar el dinero", ponga quitarse el marrón creado por eeuu con el rollo de los dolares, la crisis punto com, etc, etc...todo eso que usted ha contado mas de una vez.

Pues esos son los alemanes.

Ahora ustedes esperan que en la ue algún día los alemanes nos adopten y cuando se vean en una tesitura parecida ya no seamos nosotros a quienes encalomen el muerto, y que además por el camino se nos pegue algo...puede ser.

Por otro lado jcb, toma un argumento de Vergés, que sólo le he escuchado decir que ese dinero "malo" hay que discutirlo al menos, y lo incorpora a su discurso pro-salida del euro. No sé si vergés llega a tanto...

Vamos a ver: aqui se pidió dinero. Se nos dio dinero. En realidad, a ese efecto, da igual que el dinero venga del ahorro alemán, o de la creación desde cero, o lo que sea. El caso es que el dinero de verdad se nos dió. Y no hubo estafa: cada Euro que nos dieron era de verdad, y no solo no perdió valor, sino que hoy vale más de lo que valía entonces.

Yo personalmente creo que el dinero viene de la creación de una nueva moneda de reserva. En 1998 la suma de monedas en el EMS II (Antesala del Euro) no llegaba ni al 5% de las reservas mundiales; diez años después era casi del 25%. Eso implica que se aumentó la masa monetaria de forma legítima (O al menos, tan legítima como económicamente cabe) por una gran demanda exterior; que, por ende, había que satisfacer so pena de irnos a un EURUSD de 2, y no poder exportar ni palillos.

Toda esa deuda vendida fuera dio un gran caudal de dinero que fue el que se invirtió en los países de la UE: todos. Como lo gastó cada uno, es como lo gastó cada uno. Y ahí, francamente, la culpa es de cada actor económico.

Pero el dinero era bueno, completamente bueno: no ha perdido su valor. Podríamos haberlo invertido todo en modernizar el país, orientarnos hacia la exportación, y ese dinero hubiera sido cojonudo.  Lo que pasa es que nuestra madre decidió gastarselo en cenas, casinos y perfume caro para putas baratas, en lugar de darnos una educación; la culpa es de quien se lo prestó.

El Euro no ha sido ni tan siquiera el timo de la estampita, porque esas estampitas siguen valiendo mucho; de hecho, cada día más.

Por último, esas teorías del dinero "bueno" y "malo" no hacen más que bailar las aguas a los que acusan al del carrito del helaó. Aquí todos sabemos donde esta la madre del cordero: la única solución buena y correcta es que el deudor quiebre, y el acreedor cobre lo que pueda; y en un año, todo volviendo a funcionar. Y ahí no hay dinero "malo" ni "bueno"; solo deudas incobrables; pero no se confundan: ese dinero no ha dejado de valer, y esta en alguna parte. Que no les engañen. Me atrevería a decir que un 40% concentrado en cuatro bolsillos, y un 60% repartido y dilapidado en lo que nosotros entendemos por "castuza y rocamboles".

Peeero hablar de un dinero malo, implica que eso de las quiebras no tiene sentido ni es justo, y que hay que arreglarlo de otra forma. Es bailarles el agua a los mismos que, aunque bruselas lo pida, no quieren que las cajas quiebren; aunque se compren y se vendan como un condón de un sucio garito maloliente en los bajos de argüelles: a un euro.

[Overlord]

Las deudas se pagan, punto.

¿cómo que "punto"? alto ahí, no tan rápido... las deudas se pagan... o se socializan 

Para salir de esta es imprescindible repudiar toda la socialización de las deudas de otros que se ha llevado a cabo con la connivencia de los sucesivos gobiernos corruptos y títeres de la oligarquía.

Es lo mismo, las vamos a pagar todos, pero pagarse se van a pagar de una forma u otra.

La creación de dinero bancario es una estafa, si.

La socializacion de perdidas es una estafa, si.

Pero las deudas se pagan.... Alguien , en algún lugar, en algún momento. Pero siempre se pagan

Quizá si esas deudas son consecuencia de una burbuja perfectamente organizada por el Estado, tendría su lógica que se socialicen(es lo que pueden pensar nuestros acreedores, conscientes de que la cosa se desembridó tb por la ineptitud del mismo Estado)... Estado= Poder Legislativo, Ejecutivo+Judicial

Ya he dicho que no quiero entrar en el tema de la socializacion de perdidas porque mi mensaje original nada tiene que ver con este tema. Pero mire, ya que saca el tema tengo una observacion que hacer en el caso de los rescates bancarios en españa. Claro que tiene su logica, no hay ninguna incongruencia en socializar las perdidas.  Canallada si, expolio si, pero incongruente no.

El llamado rescate bancario  por la explosion de la burbuja es en realidad un rescate "cajario" . Las cajas son banca publica, no bancos privados. De las perdidas responde el Estado, es decir todos. Ahora es cuando la gente ha caído en ello, pero siempre ha sido así.

[visillófilas pepitófagas]

Las deudas se pagan, punto.

¿cómo que "punto"? alto ahí, no tan rápido... las deudas se pagan... o se socializan 

Para salir de esta es imprescindible repudiar toda la socialización de las deudas de otros que se ha llevado a cabo con la connivencia de los sucesivos gobiernos corruptos y títeres de la oligarquía.

Es lo mismo, las vamos a pagar todos, pero pagarse se van a pagar de una forma u otra.

La creación de dinero bancario es una estafa, si.

La socializacion de perdidas es una estafa, si.

Pero las deudas se pagan.... Alguien , en algún lugar, en algún momento. Pero siempre se pagan

Quizá si esas deudas son consecuencia de una burbuja perfectamente organizada por el Estado, tendría su lógica que se socialicenn (es lo que pueden pensar nuestros acreedores, conscientes de que la cosa se desembridó tb por la ineptitud del mismo Estado)... Estado= Poder Legislativo, Ejecutivo+Judicial

No, porque de la misma manera que nadie puso una pistola en la cabeza a España para que pidiera un dineral para gastarlo en una mega-estafa, nadie puso a los ciudadanos una pistola en la cabeza para que pidieran un dineral para gastarlo (himbertirlo) en la mega-estafa.

Los macro-estafadores (Castuza) se quieren ir de rositas diciendo que la culpa es de quienes les prestó o gestionaron las cuentas comunitarias (la UE, caricaturizada como "culo mantecoso Merkel", para que emocionalmente el odio se propague más fácilmente entre los adeptos).

Los meso-estafadores (Castuza terruñística) se quieren ir de rositas diciendo que la culpa es de quienes les "prestó" o gestióno las cuentas estatales (el Estado, caricaturizado en "Madrit chulo imperialista", para que emocionalmente el odio se propague más fácilmente entre los adeptos).

Los micro-estafadores o primos (pepitazos) se quieren ir de rositas diciendo que la culpa es de quienes les "prestó" o gestióno los préstamos (el sistema financiero, muy principalmente las Cajas de Ahorros, caricaturizado en "banqueros con chistera y sin alma", para que emocionalmente el odio se propague más fácilmente entre los adeptos).

Todo el que tiene el trasero sucio (por el pasado) o intereses personales (presentes y futuros) le echa la culpa al del carrito del 'helao'.

5 años y medio tras la explosión de la burbuja, y todavía estamos soñando resurrecciones y buscando culpables en Alfa Centauri.