PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2012

[NosTrasladamus]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Esto es un buen ejemplo de lo que digo. El debate para ti se centra en eso. Para mi, no. Para mi lo principal del debate se centra en los próximos seis meses. No digo que me guste, pero asumo que las cosas van a seguir mas o menos como están (Es decir, que no va a haber ninguna revolución), y me interesa ver, y formar opinión de como, dentro de ese escenario, se puede hacer lo mejor para la gente de este país.

Pero yo no asumo tampoco que eso sea el centro del debate. Lo es para mi. Para los otros mil usuarios, serán otras cosas, con otros matices. Cada uno tiene lo suyo, viene a lo que viene, e intentar hacer de menos eso es, como mínimo, una falta de respeto.

Por eso creo que para que pueda haber un diálogo, es importante dejar claro, cada vez, de que estamos hablando. Eso, muchas veces, no se hace; y es lo que lleva a malentendidos y mosqueos.

DISCLAIMER: Aprovecho tu post para ejemplificar mi postura; pero el contenido del mismo no va dirigido en absoluto hacia ti, Marx, sino en general. No comparto ni muchas de tus opiniones, ni lo que tu consideras el centro del diálogo, y por eso resulta en un buen ejemplo, pero eso no quiere decir que te acuse a ti de lso comportamientos de los que hablo en el post.

Me parece muy clarificador lo que dices, Starkiller, de ceñir el análisis en el corto-medio plazo (6 meses, trimestre arriba ó abajo) ó ir a planteamientos de temas más generales. ¿Podríamos hablar de planteamientos Tácticos vs estrategicos? (insert smiley de empollón acusica gafotas here) y si es cierto que el saltar de unos a otros abruptamente a veces hace que el debate se resienta ó por lo menos, que chirríe un poco... -y seguro que yo lo hago, pero de verdad que *sin mala intención* ni ánimo de manipular la conversación-

[Маркс]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Esto es un buen ejemplo de lo que digo. El debate para ti se centra en eso. Para mi, no. Para mi lo principal del debate se centra en los próximos seis meses. No digo que me guste, pero asumo que las cosas van a seguir mas o menos como están (Es decir, que no va a haber ninguna revolución), y me interesa ver, y formar opinión de como, dentro de ese escenario, se puede hacer lo mejor para la gente de este país.

Pero yo no asumo tampoco que eso sea el centro del debate. Lo es para mi. Para los otros mil usuarios, serán otras cosas, con otros matices. Cada uno tiene lo suyo, viene a lo que viene, e intentar hacer de menos eso es, como mínimo, una falta de respeto.

Por eso creo que para que pueda haber un diálogo, es importante dejar claro, cada vez, de que estamos hablando. Eso, muchas veces, no se hace; y es lo que lleva a malentendidos y mosqueos.

DISCLAIMER: Aprovecho tu post para ejemplificar mi postura; pero el contenido del mismo no va dirigido en absoluto hacia ti, Marx, sino en general. No comparto ni muchas de tus opiniones, ni lo que tu consideras el centro del diálogo, y por eso resulta en un buen ejemplo, pero eso no quiere decir que te acuse a ti de lso comportamientos de los que hablo en el post.

Conste, Starkiller, que mis posts (como el de algunos foreros) apuntan más lejos en el tiempo y en el modelo así como en el pasado porque es en el que menos se incide. También porque nuestro presente es lo que menos me interesa puesto que lo doy por perdido aun valorando las lícitas opiniones vertidas en el foro con las mejores de sus intenciones.

Contestando a tu comentario yo sí creo en las revoluciones (quizá por deformación profesional) como también creo en el derrumbe del actual sistema por su propio peso (faltan cimientos por todas sus patas), aunque estarás de acuerdo conmigo en que en la diversidad de juicios está la salsa del foro.

Otra cosa es que el foro interprete la necesidad de juzgar en este hilo (por ejemplo) a corto plazo. En ese caso me ceñiré a ello sin ningún problema, por supuesto.

[Señor Mister]

Hola, me llamo Señor Mister y soy un "comunista de libro"

¿Ahora que pasa? Por lo menos uno se ha descubierto ¿no?

[la barquera]

¡Qué agotamiento! (desilusión?), tengo la misma sensación que hace cuarenta años (cuando observaba con ojos de criada en otra parte) . . .: una sociedad compuesta por individuos (por lo general inteligentísimos y muy 'rápidos') que juzgan/etiquetan al de enfrente sin datos, . . . la  oscilación entre el blanco o el negro sin tomarse/gastar el tiempo necesario para transicionar, evolucionando (o re-evolucionando) teniendo en cuenta los grises intermedios y los errores o aciertos que han ido variando la intensidad de esos grises hacia mejor o peor según la oportunidad...
 
Vulgarización y degeneración de 'concetos' que arraigan como armas arrojadizas entre los menos 'estudiaos', menos 'favorecidos' o menos reflexivos . . .


La naturaleza misma es producto de una serie de procesos error/acierto, por mucho que algunos sucesos/revoluciones pretendan aparecer como espontáneos.


En una guardería es mucho más fácil que los que no manejan los 'concetos' entiendan y hasta comprendan lo absurdo de limitarse sin dejar abiertas las ventanas mentales en espera de un nuevo nutriente intelectual.


La abuela se cabrea  porque no salimos del pozo y la palabra/babel sigue ganado batallas estériles.


PD: En una guardería no es necesario emplear tantas palabras para sintonizar con los que presuntamente, ''no saben'' . . . las cosas suelen quedar bastante claritas entre ellos, y sin rencores o calificativos. Otra cosa es que tengan sus preferencias y aficiones comunes en distintos grupos, pero llegado el caso y ante sucesos que les desbordan, los que 'no saben' suelen apiñarse solidariamente . . . hay menos prejuicios . . .

divagando . . .

[Maple Leaf]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Soy de los que piensan que el Sistema se acaba (independientemente de que lo que hay me guste o no), y mi crítica se funda en la extorsión a los Derechos Fundamentales fundamentados en las políticas internacionales. Cojones, que acaban de darle el Premio Nobel de la Paz a la UE  .
En lo que estamos todos de acuerdo es en el despropósito español, pero pienso que ese debate concreto sobra a estas alturas.

En la última gran crisis sistémica acabamos con paises arrasados por la inflación, una polarización ideológica que llevó al enfrentamiento de hermanos, decenas de millones de muertos, invasiones de paises vecinos, hambre que duró una década (en algunos sitios mas), un holocausto, y paises que tuvieron que reconstruirse desde los cimientos. Solo por intentar conseguir evitar eso se merece la UE un Nobel de la Paz.

Habría que ver como estariamos a estas alturas en Europa sin una UE que mantuviera bajo control las aspiraciones de personajes como Berlusconi o Aznar y las oligarquías que los sostienen.

[Starkiller]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Esto es un buen ejemplo de lo que digo. El debate para ti se centra en eso. Para mi, no. Para mi lo principal del debate se centra en los próximos seis meses. No digo que me guste, pero asumo que las cosas van a seguir mas o menos como están (Es decir, que no va a haber ninguna revolución), y me interesa ver, y formar opinión de como, dentro de ese escenario, se puede hacer lo mejor para la gente de este país.

Pero yo no asumo tampoco que eso sea el centro del debate. Lo es para mi. Para los otros mil usuarios, serán otras cosas, con otros matices. Cada uno tiene lo suyo, viene a lo que viene, e intentar hacer de menos eso es, como mínimo, una falta de respeto.

Por eso creo que para que pueda haber un diálogo, es importante dejar claro, cada vez, de que estamos hablando. Eso, muchas veces, no se hace; y es lo que lleva a malentendidos y mosqueos.

DISCLAIMER: Aprovecho tu post para ejemplificar mi postura; pero el contenido del mismo no va dirigido en absoluto hacia ti, Marx, sino en general. No comparto ni muchas de tus opiniones, ni lo que tu consideras el centro del diálogo, y por eso resulta en un buen ejemplo, pero eso no quiere decir que te acuse a ti de lso comportamientos de los que hablo en el post.

Conste, Starkiller, que mis posts (como el de algunos foreros) apuntan más lejos en el tiempo y en el modelo así como en el pasado porque es en el que menos se incide. También porque nuestro presente es lo que menos me interesa puesto que lo doy por perdido aun valorando las lícitas opiniones vertidas en el foro con las mejores de sus intenciones.

Contestando a tu comentario yo sí creo en las revoluciones (quizá por deformación profesional) como también creo en el derrumbe del actual sistema por su propio peso (faltan cimientos por todas sus patas), aunque estarás de acuerdo conmigo en que en la diversidad de juicios está la salsa del foro.

Otra cosa es que el foro interprete la necesidad de juzgar en este hilo (por ejemplo) a corto plazo. En ese caso me ceñiré a ello sin ningún problema, por supuesto.

No, como digo, este hilo, al igual que el del Rescate, por ejemplo, es muy generalista. aquí cabe todo, a corto, y a largo. En este hilo se habla a la vez de siete temas diferentes: las pensiones, la caída del bloque comunista, la parterogénesis del berberecho y la viabilidad del taquión como derivado financiero. Y va de maravilla así, durante años... en tanto que cada "conversación" se mantenga mas o menos ordenada.

Lo que es imprescindible es el respeto. Vd. puede pensar que mis opiniones son cortoplacistas y conformistas; y me parecerá correcta su opinión en tanto que especifique claramente que su visión va mas a largo plazo y en otro ámbito*.

Lo único que no creo que deba tener cabida es intentar zanjar un debate sobre algo a seis meses vista, hablando, por ejemplo, de una hipótetica revolución que cambie el reparto de riqueza. Si quieres hablar de esa revolución, habla de ella, simplemente aclara que es a otro plazo y en otro ámbito. Por respeto a tus contertulios, si no es nada más.

De igual manera, cuando se trata de temas a largo plazo, no tiene sentido meter temas a corto sin antes dejar claro que se va a hacer, y porque. Para que quien quiera siga esa línea, y quien no quiera, no.

Precisamente eso es imprescindible debido a la variedad de opiniones en el foro, y la  variedad de intereses.

*De nuevo, la segunda persona es genérica, y no esta dirigida a vd., Marx, sino en general, al foro.

[sudden and sharp]

...y ya puestos, mencionar la alternativa. (Si hay que revolucionar, se revoluciona; pero revolucionar, por revolucionar... es una tontería.)








[ ...y no nos valen las cuentas de la lechera. ]

[visillófilas pepitófagas]

Creo que hay tres problemas de fondo en cuanto al debate.

Uno es el que señala Starkiller: en cada hilo se debate de un tema (con un cierto contexto). Puede (y debe) haber off-topics o posts cruzados entre hilos, pero cada hilo tiene su tema y su contexto.

El hilo de ppcc es para debatir las cosas que comenta ppcc. El contexto: ppcc escribe partiendo de la suposición - acertada o no - de que hay capitalismo para rato (nos guste o no), de que el sistema va a aguantar con cambios (nos guste o no), de que la propia caída del dólar es un proceso que va a consumir 2 o 3 décadas (de ahí el "yo no lo veré"), etc.

Si no se está de acuerdo con ppcc en una de esas premisas fudamentales, perfecto. Se trata el tema en otro hilo (los hay sobre política monetaria, sobre la debacle del sistema, sobre el oro, sobre posibles cisnes negros, sobre geopolítica, sobre la caída del dólar, etc.), y cuando haya alguna idea interesante, se trae a este hilo, al del Rescate o al que sea. Si no se hace así, se concentran todas las discusiones en un solo hilo, que acaba siendo una torre de babel.

El segundo problema es que hay muchos foreros que siguen sin apañarse muy bien con el debate en Red, y caen a menudo en el ad hominem o el ad nick. No importa quién seas ni cuál sea tu ideología: expón datos, análisis, previsiones, opiniones, etc. y el debate (y el tiempo) dirán cuáles resisten mejor y cuáles peor. Si un dato o un análisis son válidos, da igual que los exprese una persona de ideología o tendencia anarquista, liberal, conservadora, comunista o lo que sea.

Intentar invalidar un argumento porque quien lo dice (ppcc, un forero o quien sea) "es" así o asá, valdrá para trifulcas de taberna o forocoches, pero no para TE.

Y por supuesto, si no ves ningún valor a lo que dice ppcc (o quien sea), o tienes un odio irracional hacia ppcc (o quien sea), no tienes la obligación de seguir el hilo hasta desarrollar una úlcera duodenal.

En tercer lugar, hay una confusión grande tanto en torno a ppcc como a TE en general.

Si ppcc tuviese un plan maestro y siniestro para España, tendría que ser imbécil para pretender desarrollarlo anónimamente y en un grupo reducidísimo en la Red. ppcc hace sus análisis y previsiones (en diálogo con foreros de varios foros) y punto. No gobierna, no legisla, no juzga, no lidera un movimiento. Cuando CdE u otros se ponen a atacar furibundamente a ppcc en este hilo, me hace gracia, porque no sé qué poder le arrogan ni qué creen que consiguen con esos ataques. Además, tratan implícitamente -  y quizá inconscientemente - a los foreros de TE como si fuesen peleles incapaces de estar en desacuerdo con ppcc. Cualquiera que siga el hilo, sabe que no hay (que yo sepa) un solo forero que acepte los análisis de ppcc en su totalidad. A unos les chirría una cosa, a otros nos chirría otra, pero separamos el grano de la paja y nos centramos en lo que nos parece colectivamente que tiene valor.

De la misma forma, parece que hay quien no puede o quiere comprender que TE es un foro de intercambio de información y debate. No es una plataforma. No va de hacer política. No es para comunistas ni para liberales, ni para neocons... es para personas, cada cual con sus ideas, creencias, opiniones y circunstancias. Venir a TE, al hilo que sea, a vender socialismo, anarquismo, liberalismo o lo que sea es errar de principio y en el fundamento. Quien quiera hacer política, liderar movimientos o debatir sobre aeromodelismo (que son cosas perfectamente legítimas) que se monte su foro, blog o participe en uno que vaya de ese tema.

[Datum]

No se si es el sitio correcto, si no lo es, disculpas.
El MOU en el BOE y en castellano,, ..... no apto para gente sensible....

http://www.boe.es/boe/dias/2012/12/10/pdfs/BOE-A-2012-14946.pdf

[la barquera]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Soy de los que piensan que el Sistema se acaba (independientemente de que lo que hay me guste o no), y mi crítica se funda en la extorsión a los Derechos Fundamentales fundamentados en las políticas internacionales. Cojones, que acaban de darle el Premio Nobel de la Paz a la UE  .
En lo que estamos todos de acuerdo es en el despropósito español, pero pienso que ese debate concreto sobra a estas alturas.

En la última gran crisis sistémica acabamos con paises arrasados por la inflación, una polarización ideológica que llevó al enfrentamiento de hermanos, decenas de millones de muertos, invasiones de paises vecinos, hambre que duró una década (en algunos sitios mas), un holocausto, y paises que tuvieron que reconstruirse desde los cimientos. Solo por intentar conseguir evitar eso se merece la UE un Nobel de la Paz.

Habría que ver como estariamos a estas alturas en Europa sin una UE que mantuviera bajo control las aspiraciones de personajes como Berlusconi o Aznar y las oligarquías que los sostienen.

Vale, pero aquí y ahora, no podemos obviar que, además de Europa, el mundo entero va marcando pautas de cambios cada vez más acelerados y que Europa está tan al albur de los acontecimientos que no puede decidir cual la vieja reinona que fue.

Por lo demás, o empezamos por la casa de cada uno, literalmente, o no tenemos perdón ni disculpa válida. . . . No podremos contener a los millones de seres que viven y mueren hambrientos más allá de estas fronteras provincianas e insolidarias.

A los 'personajes' como Berlusconi y demás ralea, los estimo en fase de extinción (es más, ya ni me preocupan)

Se trata de otra ''clase'' de cambios, mucho más profundos y que hacen que el famoso premio por la Paz, no sea más que una anécdota casi, casi, de revista de noticias del corazón.

[visillófilas pepitófagas]

Suscribo lo dicho.
Pero es que además el debate se centra básicamente en la destrucción del Sistema o en refundar el Capitalismo como mal menor a la deriva histórica, aunque como dice Trevijano: ¿Quién coño fundó el Capitalismo? 

Esto es un buen ejemplo de lo que digo. El debate para ti se centra en eso. Para mi, no. Para mi lo principal del debate se centra en los próximos seis meses. No digo que me guste, pero asumo que las cosas van a seguir mas o menos como están (Es decir, que no va a haber ninguna revolución), y me interesa ver, y formar opinión de como, dentro de ese escenario, se puede hacer lo mejor para la gente de este país.

Pero yo no asumo tampoco que eso sea el centro del debate. Lo es para mi. Para los otros mil usuarios, serán otras cosas, con otros matices. Cada uno tiene lo suyo, viene a lo que viene, e intentar hacer de menos eso es, como mínimo, una falta de respeto.

Por eso creo que para que pueda haber un diálogo, es importante dejar claro, cada vez, de que estamos hablando. Eso, muchas veces, no se hace; y es lo que lleva a malentendidos y mosqueos.

DISCLAIMER: Aprovecho tu post para ejemplificar mi postura; pero el contenido del mismo no va dirigido en absoluto hacia ti, Marx, sino en general. No comparto ni muchas de tus opiniones, ni lo que tu consideras el centro del diálogo, y por eso resulta en un buen ejemplo, pero eso no quiere decir que te acuse a ti de lso comportamientos de los que hablo en el post.

Conste, Starkiller, que mis posts (como el de algunos foreros) apuntan más lejos en el tiempo y en el modelo así como en el pasado porque es en el que menos se incide. También porque nuestro presente es lo que menos me interesa puesto que lo doy por perdido aun valorando las lícitas opiniones vertidas en el foro con las mejores de sus intenciones.

Contestando a tu comentario yo sí creo en las revoluciones (quizá por deformación profesional) como también creo en el derrumbe del actual sistema por su propio peso (faltan cimientos por todas sus patas), aunque estarás de acuerdo conmigo en que en la diversidad de juicios está la salsa del foro.

Otra cosa es que el foro interprete la necesidad de juzgar en este hilo (por ejemplo) a corto plazo. En ese caso me ceñiré a ello sin ningún problema, por supuesto.

No, como digo, este hilo, al igual que el del Rescate, por ejemplo, es muy generalista. aquí cabe todo, a corto, y a largo. En este hilo se habla a la vez de siete temas diferentes: las pensiones, la caída del bloque comunista, la parterogénesis del berberecho y la viabilidad del taquión como derivado financiero. Y va de maravilla así, durante años... en tanto que cada "conversación" se mantenga mas o menos ordenada.

Lo que es imprescindible es el respeto. Vd. puede pensar que mis opiniones son cortoplacistas y conformistas; y me parecerá correcta su opinión en tanto que especifique claramente que su visión va mas a largo plazo y en otro ámbito*.

Lo único que no creo que deba tener cabida es intentar zanjar un debate sobre algo a seis meses vista, hablando, por ejemplo, de una hipótetica revolución que cambie el reparto de riqueza. Si quieres hablar de esa revolución, habla de ella, simplemente aclara que es a otro plazo y en otro ámbito. Por respeto a tus contertulios, si no es nada más.

De igual manera, cuando se trata de temas a largo plazo, no tiene sentido meter temas a corto sin antes dejar claro que se va a hacer, y porque. Para que quien quiera siga esa línea, y quien no quiera, no.

Precisamente eso es imprescindible debido a la variedad de opiniones en el foro, y la  variedad de intereses.

*De nuevo, la segunda persona es genérica, y no esta dirigida a vd., Marx, sino en general, al foro.

Estoy de acuerdo, con límites: hay temas off-topic que se salen de madre (por volumen) y es útil y sano llevar a un hilo aparte.

Por otra parte, como señala sudden-and sharp, hay que tener la honestidad intelectual y la madurez de exponer las alternativas que se proponen. "Hay que acabar con el hambre", "Hay que acabar con los millonarios", etc., queda muy bien como eslógan (y en Facebook te granjeará cientos de likes) pero es demagogia hueca. ¿Cómo propones conseguirlo y cómo propones hacerlo de manera sostenible?

Muchos hablan de comunismo, pero el comunismo fetén no lo hemos visto en práctica (siempre ha habido una cúpula pinchando, cortando y llevándoselo crudo). Muchos hablan de libre mercado, pero el libre mercado fetén no lo hemos visto en práctica. Muchos hablan de oro, cuando resulta que ese modelo se probó y se agotó, con lo que reponerlo sin revisarlo llevaría a los mismos callejones que ya se vivieron.

Seamos serios y críticos con nosotros mismos, y respetuosos con los demás foreros. Nadie tiene toda la razón ni la solución mágica a los problemas de un planeta con 7.000 millones de habitantes. Y quien crea lo contrario tiene un problema serio.

[John Nash]

...y ya puestos, mencionar la alternativa. (Si hay que revolucionar, se revoluciona; pero revolucionar, por revolucionar... es una tontería.)


[ ...y no nos valen las cuentas de la lechera. ]

Revolucionemos primero ya que hay una autopista de razones para hacerlo y después veremos que sale de ahí. La revolución empieza por uno mismo. No esperen a que los demás la hagan por nosotros. A veces basta con hacer justo lo contrario de lo que se hacia hasta entonces. Lo que estamos viviendo ahora son cuentas de lechera elevadas al infinito.

[Starkiller]

Por otra parte, como señala sudden-and sharp, hay que tener la honestidad intelectual y la madurez de exponer las alternativas que se proponen. "Hay que acabar con el hambre", "Hay que acabar con los millonarios", etc., queda muy bien como eslógan (y en Facebook te granjeará cientos de likes) pero es demagogia hueca. ¿Cómo propones conseguirlo y cómo propones hacerlo de manera sostenible?

Aprovechando que por valladolid pasa el pisuerga,  ante este tema (Y si, cambiando el contexto parcialmente), hay algo que me llama la atención. Los que a la vez piden "acabar con el hambre" y "no tocar los derechos de los trabajadores".

No nos engañemos en algo: vivimos como vivimos porque se pasa hambre en otras partes. Y la principal razón (Que no la única) por la que ahora estamos yéndonos al garete, es porque en otras partes estan pasando menos hambre. Evidentemente, esto destaca la injusticia del reparto de riqueza y mil cosas más, y desde luego, eso sería parte de la solución; pero el cambio real es ese: que millones de personas estan dejando de pasar hambre, y eso es algo que nos quitan a nosotros.  Y todo discurso que no contemple esto, es demagógico. No puedes a la vez afirmar que proteges a los negritos de etiopía y luchar por defender a ultranza (A menudo con proteccionismo y nacionalismo) los derechos de los trabajadores. Lo segundo, directamente, es un perjuicio a lo primero.

Lo que pasa es que muchos no pueden aceptar esa simple verdad, por lo que comienzan las acrobacias dialécticas. Pero es lo que hay.

Yo tengo claro que nos toca jodernos y perder mucho. Y además, me parece justo. Tengo claro que, para mi, la única opción (Que no seguridad) de que eso no sea catastrófico es en el seno de la UE. Y tengo claro que una vez el proceso se consolide, habrá que luchar por una democratización mayor. 

Eso si, si lo que quieres es nacionalismo (Anti-UE), proteccionismo, y demás, no me vengas con el hambre en el mundo, joder. El reparto de riqueza entre clases es un problema, pero secundario respecto al reparto de riqueza entre naciones. Y eso, con proteccionismo, no lo vas a cambiar.

[chameleon]

No nos engañemos en algo: vivimos como vivimos porque se pasa hambre en otras partes. Y la principal razón (Que no la única) por la que ahora estamos yéndonos al garete, es porque en otras partes estan pasando menos hambre.

estoy deacuerdo con todo el post, pero al leer esa frase me entra un nosequé
diga ud que los castuzos de otras partes se llevan más ahora, o que la distancia rico-pobre se acrecenta

[visillófilas pepitófagas]

Por otra parte, como señala sudden-and sharp, hay que tener la honestidad intelectual y la madurez de exponer las alternativas que se proponen. "Hay que acabar con el hambre", "Hay que acabar con los millonarios", etc., queda muy bien como eslógan (y en Facebook te granjeará cientos de likes) pero es demagogia hueca. ¿Cómo propones conseguirlo y cómo propones hacerlo de manera sostenible?

Aprovechando que por valladolid pasa el pisuerga,  ante este tema (Y si, cambiando el contexto parcialmente), hay algo que me llama la atención. Los que a la vez piden "acabar con el hambre" y "no tocar los derechos de los trabajadores".

No nos engañemos en algo: vivimos como vivimos porque se pasa hambre en otras partes. Y la principal razón (Que no la única) por la que ahora estamos yéndonos al garete, es porque en otras partes estan pasando menos hambre. Evidentemente, esto destaca la injusticia del reparto de riqueza y mil cosas más, y desde luego, eso sería parte de la solución; pero el cambio real es ese: que millones de personas estan dejando de pasar hambre, y eso es algo que nos quitan a nosotros.  Y todo discurso que no contemple esto, es demagógico. No puedes a la vez afirmar que proteges a los negritos de etiopía y luchar por defender a ultranza (A menudo con proteccionismo y nacionalismo) los derechos de los trabajadores. Lo segundo, directamente, es un perjuicio a lo primero.

Lo que pasa es que muchos no pueden aceptar esa simple verdad, por lo que comienzan las acrobacias dialécticas. Pero es lo que hay.

Yo tengo claro que nos toca jodernos y perder mucho. Y además, me parece justo. Tengo claro que, para mi, la única opción (Que no seguridad) de que eso no sea catastrófico es en el seno de la UE. Y tengo claro que una vez el proceso se consolide, habrá que luchar por una democratización mayor. 

Eso si, si lo que quieres es nacionalismo (Anti-UE), proteccionismo, y demás, no me vengas con el hambre en el mundo, joder. El reparto de riqueza entre clases es un problema, pero secundario respecto al reparto de riqueza entre naciones. Y eso, con proteccionismo, no lo vas a cambiar.

Exactamente.

Hay gente que tiene una empanada mental de aúpa.

Para empezar, protestan contra ese 15% de la humanidad que controla el 85% de la riqueza, sin darse cuenta - los pobres (pun intended) - que somos de ese 15%.
7.000 * 0,15 = 1.050 = (aprox.) 315 + 33 + 500 + 127 + 23 (EEUU+Canadá+UE+Japón+Australia)
Lo primero es saber quién es uno y dónde está.

Lo segundo es saber qué se quiere ceder y sacrificar. Y hay mucho revolucionario de foro que quiere acabar con el hambre, pero "no sin mi iPad" (o "sin mi coche", o "sin mi escapadita de finde").

También, fijarse objetivos globales irreales, como acabar de un plumazo (y sin explicar cómo) con los millonarios o con el hambre en el mundo son estupendos para no tener que hacer nada en tu barrio ni en tu pueblo.

Lo tercero es saber qué es congruente con qué. No puedes racional y realistamente defender revoluciones y luchas de clase, o acabar con el hambre y la desigualdad en el mundo, cuando defiendes autarquía, proteccionismo, nacionalismo, etc. La izquierda verdadera, por definición, es internacional. El que se cree de izquierdas y no tiene sensibilidad ni vocación internacional, o es idiota (dostoyevskiano, es decir, naïf en sentido malo) o es lobo con piel de oveja.