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Autor Tema: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)  (Leído 1176879 veces)

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2370 en: Enero 07, 2013, 10:46:44 am »
Citar
Los defensores de la austeridad deben pedir perdón

Juan Laborda
                         6/01/2013




"Después del destrozo económico y social que está provocando el austericidio fiscal y salarial promovido por una élite extractiva insolvente y su brazo político, aquí representado por el indolente Rajoy, el economista jefe del Fondo Monetario Internacional, Olivier Blanchard, acaba de reconocer el "error" cometido por el organismo internacional a la hora de recomendar recortes.

Las élites extractivas tratan de proteger su patrimonio a costa de la ciudadanía. Da igual que desde puestos de responsabilidad privada se lleven a la quiebra a entidades financieras, o que los responsables públicos y quienes les asesoran implementen o hagan recomendaciones de política económica que acaban empobreciendo a la mayoría de los ciudadanos. Ahí siguen, en sus poltronas, bien alimentados, sin asumir ninguna responsabilidad.   ;)

El señor Olivier Blanchard en el mes de mayo de 2008, justo antes del mayor colapso económico tras la Gran Depresión, afirmó sin despeinarse que la economía global estaba en el mejor momento de su historia. Ahora pide disculpas por sus recomendaciones de política económica. Pero ahí sigue. Y aquí, en nuestra querida España, sin novedades, hartos de contemplar atónitos cómo funcionan “las puertas giratorias”, donde ex Ministros, ex Presidentes de Gobiernos, y banqueros de postín pasan de lo público a lo privado y viceversa sin ningún control. Eso sí, la gente preparada, formada, y honesta tiene que hacer las maletas y buscar fuera El Dorado.


El papel de la academia

Para todo ello han contado con la inestimable ayuda de una parte del mundo académico y de diversos Think Tank neoliberales bien alimentados. Eran ellos quienes justificaban intelectualmente toda una serie de recomendaciones de política económica, bien acogidas por la plutocracia, y que no dejaban de ser meras propuestas ideológicas. En este sentido, la actual crisis económica y financiera ha puesto de manifiesto una crisis más profunda de la que apenas se discute y se habla en los medios de comunicación: el vacío intelectual y el escaso soporte empírico de la mayoría de las teorías macroeconómicas y microeconómicas que se enseñan en las Facultades de Ciencias Económicas y Empresariales de todo el mundo.

La inmensa mayoría de los técnicos, asesores, académicos liberales, y defensores de los ajustes de oferta que asesoran a los gobiernos, ni predijeron la actual crisis económica, ni se enteraron del perverso mecanismo de endeudamiento privado financiado por un colateral, o inflación de activos. Y ahora, para más inri, dichos gobiernos, aunque no todos, aplican sus recetas, vestidas bajo el eufemismo de reformas. Las consecuencias de las mismas ya las conocemos todos, recesión, paro, y miseria social.


Los juicios de valor ideológicos de la ortodoxia neoclásica

Desde la ortodoxia dominante, “el pensamiento único” o “consenso de Washington”, se proponen una serie de recetas económicas basadas en un conjunto de “verdades indiscutibles”, cuando en realidad no representan nada más que juicios metodológicos previos, de carácter ideológico. Se trata de políticas económicas basadas en la austeridad, liberalizaciones, y privatizaciones, con el fin de eliminar la inflación, preservar el tipo de cambio, incrementar la tasa de crecimiento de la productividad, y crear puestos de trabajo estables. Si bien los fines u objetivos pueden ser idóneos, no así los medios.

Propugnan Bancos Centrales Independientes, cuando en realidad la FED, el BCE, o Banco de España, además de ser la semilla negra de la actual crisis de deuda privada, sólo han servido, y siguen defendiendo, a la élite dominante que ha generado la actual crisis, el lobby bancario.   ;)

Recomiendan una combinación de sindicatos débiles, mayor flexibilidad del trabajo, y congelación y reducción de salarios, cuando en realidad los países de mayor formación, prosperidad económica, y menor corrupción se caracterizan por lo contrario: fuerte implantación sindical, participación de los sindicatos en la gestión empresarial, altos salarios, y protección del empleo.   ;)

Exigen una reducción de los servicios públicos e impuestos, cuando en realidad aquellos países desarmados fiscalmente y con servicios públicos mediocres es donde más golpea la crisis. ¿Quieren dos ejemplos? Ahí los tienen: España y Grecia.   ;)

La ortodoxia dominante propugna la cuasi desaparición de los déficits públicos y fija límites a la deuda pública. Pero, ¿acaso se han enterado de que en España, Reino Unido o Estados Unidos la deuda privada es superior al 300% del PIB, y que los errores de asignación de recursos del sector privado están detrás de la brutal crisis actual?  :biggrin:

Para rematar consideran que es necesario la privatización de numerosas empresas públicas y el desmantelamiento de numerosas reglamentaciones que regulan mercados para que estos sean más flexibles. ¿Han cogido alguna vez el transporte público en Reino Unido o Estados Unidos? ¿Los ciudadanos españoles han visto mejorar los servicios de luz, gas, electricidad o teléfono, antiguos monopolios naturales? ¿Se han enterado de que Alemania es un país muy regulado?   ;D


El fracaso de la mezcla de políticas económicas de la ortodoxia

A la hora de trasladar sus verdades indiscutibles, la ortodoxia económica propuso para salir de la crisis una combinación de política fiscal restrictiva, política monetaria expansiva (ampliación de los balances de la FED o del BCE), y deflación salarial, bajo una serie de hipótesis que han resultado ser falsas. Ha hecho un diagnostico absolutamente erróneo de lo que está pasando en el mundo. Como consecuencia, sus recetas económicas han fracasado, y, como corolario, han empezado a revisar y revisarán de manera continuada y adaptativa sus previsiones económicas.

El multiplicador monetario no ha funcionado, al estar en trampa de la liquidez. El impacto negativo de las restricciones presupuestarias sobre el crecimiento económico ha sido casi cuatro veces superior al estimado por los modelos del FMI, y ya no hablemos respecto a las tonterías pregonadas por los neoricardianos. El abaratamiento generalizado de los salarios y del despido ha acabado hundiendo la demanda efectiva, es lo que se conoce como paradoja de costes.

Las medidas de política económica recomendadas por la ortodoxia, e implementadas a pie puntillas por el actual ejecutivo de Rajoy, han hundido aún más la demanda efectiva, y han trasladado la crisis de deuda privada a deuda soberana. Por mantener los privilegios de una élite, si nadie lo remedia, la quiebra de deuda soberana podría ser una realidad.  ;)

Desde este blog volvemos a hacer hincapié, por enésima vez, en que lo más urgente para una reactivación económica en el largo plazo pasa por una reordenación y reducción del tamaño del sistema bancario patrio y global, que además conlleve una disminución de la deuda privada y pública existente, y donde los acreedores sufran la correspondiente quita.   :biggrin:

Sin embargo, y tristemente, aún no se ha hecho nada en este sentido. ¿Por qué? La razón es muy sencilla, si se reestructura el sistema bancario y se redujera su tamaño acorde con la economía real, serían los más ricos y poderosos los grandes perdedores. Obviamente ni lo han tolerado ni lo tolerarán. En su lugar, han diseñado una estructura de ahorro para la economía en la que su riqueza se mantiene, así como las instituciones que la controlan, y lo han hecho a nuestra costa".   ;)

http://www.vozpopuli.com/blogs/2020-juan-laborda-los-defensores-de-la-austeridad-deben-pedir-perdon

_____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.


Muy buen articulo.... pero hay que diferenciar, como bien dice PPCC, entre Falsa Austeridad y Austeridad Autentica. Creo que Laborda lo entiende muy bien, pero lo que padecemos ahora no se llama austeridad, sino Falsa Austeridad. La verdadera es buena, y Laborda explica muy bien en la parte final del articulo porque no se aplica. Porque hay una elites extractivas HdP que no quieren palmar >:(
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2371 en: Enero 07, 2013, 10:56:06 am »
Citar
Los defensores de la austeridad deben pedir perdón
"Después del destrozo económico y social que está provocando el austericidio fiscal y salarial promovido por una élite extractiva insolvente y su brazo político......

Las élites extractivas tratan de proteger su patrimonio a costa de la ciudadanía. Da igual que desde puestos de responsabilidad privada se lleven a la quiebra a entidades financieras, o que los responsables públicos y quienes les asesoran implementen o hagan recomendaciones de política económica que acaban empobreciendo a la mayoría de los ciudadanos. Ahí siguen, en sus poltronas, bien alimentados, sin asumir ninguna responsabilidad.   ;) ........

el dolo esta en el mal reparto de las estrecheces; en pretender que de esta se sale;

seguimos con el cuento de "nadie lo vio venir", esta vez aplicado al camino a recorrer; como entonces, hay quien se beneficia de ello;

si nuevos tiempos exigen nuevos tratos, como sucede con salarios de funcionarios de bajo nivel, o sucedera con pensionistas, tambien puede aplicarse a los pisitos, el precio de la electricidad, o las castuzas y sus mamporreros;

los que han de pedir perdon son los que no reparten la austeridad, los que nos llevan a la guatemalizacion; y porque de la guatemalizacion no se sale en muchas generaciones;

¿hay dolo en los que explican mal lo que esta sucediendo?, desde el articulo citado hasta ppcc; yo creo que si


los frikis del internete destroyer somos minoria, porque se explica mal lo que sucede; porque los mamporreros se estan llevando el gato al agua en el mensaje que domina, van a la griega en la velocidad y en la mezcla de miedo y esperanza; las castuzas se permiten hasta tener distracciones en la recamara, desde el terruñismo a la constitucion;

las mayorias siguen en el "virgencita, virgencita, que me quede como estaba"; vease los henjprendimientos de poner una tienda de yogures o de magdalenas, fracasos seguros

http://www.businessinsider.com/turkey-passes-law-curbing-market-comment-2013-1
« última modificación: Enero 07, 2013, 11:36:28 am por mpt »
por los dioses, la deuda y el jurgolesteban, al reclutamiento y la favela

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2372 en: Enero 07, 2013, 11:31:00 am »
El famoso Twitter de los cojones, es un concepto mucho más jodido que la neolengua. Vamos a eliminar por completo la capacidad crítica y de concentración transformándolo todo por cojones en slogans. Es lo más "in" y "cool". Si no estás en Twitter tío, no estás en el mundo, tío. Tío. Flipa. Tío.

El pogreso que nos trae la tesnología.


Se lo he dicho muchas veces: NO.   ;)

Esto no tiene nada que ver con la tecnología. Tiene que ver con la economía, con la sociedad, con las luchas de poder.

Twitter no es una tecnología. Twitter es una empresa. Y buena parte de su importancia le está cayendo gracias al apoyo de los periódicos, que son otras empresas y no tecnológicas. Que haya idiotas encadenados a sus cacharritos no tiene relación alguna con la tecnología: es un problema de oligopolios, cuotas de mercado, barreras de entrada, marketing. Todo, cosas muy del siglo XX antes de la informática.
Esto tiene todo que ver con ella. Y todo lo que veo en el comportamiento de la gente no hace sino confirmarlo. el hecho de que sea una empresa no es excluyente ni tiene nada que ver, como si digo que un coche no es un medio de transporte, sino un vehículo a motor. Es una tecnología, que está siendo adoptada de forma masiva y a la que interesa darle bombo porque permite lo que permite (vender y venderse, usando por fuerza simplificaciones).

A mí no me importan las definiciones ni quién la tiene más gorda, ni que me pongan emoticonos intentando guardar un falso respeto por mi opinión, me importan los hechos y lo que implican. Los que pierden el tiempo intentando dilucidar o convenir si esto está definido como tla o como cual no entienden el problema (ni han intentado empezar a entenderlo). El problema está gestándose en nuestros cerebros y eso es lo que  importa.

http://cultureandcommunication.org/f09/tdm/sara-hardwick/attention-span-in-the-internet-age-information-overload-memory-and-teal-deers/

¿Es esto un problema? Yo creo que sí, y explica algunas cosas acerca de la sumisión y la estupidez de la población. Mira a los jóvenes. Mira los resultados académicos. Mira lo que ocurre. A la larga, habrá una mayoría de idiócratas tal cual la película de idiocracia, que no deja de ser una parodia acertadísima que ilustra lo que nos va a pasar, por reducción al absurdo. La única diferencia que habrá será que la sociedad no aguantará 500 años de esa forma (o que una pequeña élite controlará, a lo mejor sin éxito, el cotarro durante un tiempo).
Los bárbaros se acercan a Roma, pero esta vez no vienen por el mismo sitio.

Desde luego, o siempre preferiré a alguien que se hace preguntas por si acaso que a alguien que pretende darme respuestas definitivas. Puede que sea víctima del problema que estoy denunciando, o de la negación de la adicción que hace todo adicto. En 20 o 30 años se tipificará la adicción y la gente se dará cuenta de que el lema "apaga la red" será igual de válido que el "apaga la TV" de hoy día. Incluso aunque no toda la Internet y no toda la TV sea mierda.

Por mi parte, prefiero seguir pensando en lugar de aceptar tu invitación a una respuesta definitiva y simple.


¿PERO? ¿SIMPLE?

Es exactamente al revés: cada vez que tú hablas de tecnología, suena a que los problemas sociales están empotrados en la tecnología, son inherentes a ella misma, a su diseño. Cito: "El pogreso que nos trae la tesnología." Eso es simple.

Y lo que yo digo es que los problemas sociales no están implícitos en la tecnología sino que se deben a una red de causas económicas y políticas. Cito: "oligopolios, cuotas de mercado, barreras de entrada, marketing." Eso es menos simple.

El ejemplo del coche es clarísimo. Que el coche de gasolina contamina es un problema empotrado en la tecnología del coche de gasolina, no es un problema social (el problema social será cuánto lo usemos). Que internet idiotiza no es un problema empotrado en la tecnología de internet, sino un problema exclusivamente social, porque internet ya tiene todos los desarrollos necesarios para no idiotizar. Y la solución al problema del coche de gasolina no es el coche de gasolina, mientras que la solución al problema de internet sí es internet (su parte no idiotizante). ¿Se ve la diferencia?

Por cierto, que las tópicas advertencias sobre que Google nos está volviendo estúpidos y estamos perdiendo capacidad de atención, son falsas. Medias verdades como mucho. Yo propongo leer esto:

http://www.iasc-culture.org/THR/THR_article_2012_Spring_Wellmon.php

Pero como veo que cualquier cosa que digo la tomas personalmente (¿el guiño mostraba falso respeto? ¿a esto hemos llegado?) dejaré de intentar mostrar que la tengo más gorda (tus palabras). Me voy a buscar cuál es el verdadero enemigo al que hay que combatir (en tus palabras, pierdo el tiempo).


Este debate abierto por Pollo es interesante. Digamos, reduciéndolo a lenguaje marxiano, que tenemos medios de producción (tecnología) y relaciones de producción (estructura social y política) y tenemos que ir definiendo la capacidad que tienen para influirse mutuamente.

Por ejemplo, la investigación y desarrollo de productos-servicios relacionados con las nuevas tecnologías dependen principalmente del capital privado y en menor medida de programas públicos. En ambos casos la dirección que tome la investigación nunca va a ser neutra sino que se verá mediatizada por los intereses e ideología de quienes tienen el poder de crear nuevos productos y estos no aparecen como el natural despliegue del potencial tecnológico sino que se orientan a objetivos. Primero se plantea el problema y a partir de ahí se busca una solución tecnológica.

Entiendo lo que dice Pollo porque aunque el proceso sea a la inversa de como él lo describe: es triste comprobar cómo el capital intelectual y tecnológico se invierte en gadgets y aplicaciones chorras para la comercialización en lugar de mejorar la vida de las personas. Si quien tiene la financiación y el interés en desarrollar productos es una marca de teléfonos móviles el resultado es esperable.

La relación de producción- empresa privada, conglomerados industriales que sinergizan varios sectores en estrategias conjuntas (software y hardware, consola y el videojuego, película y merchandising, etc), estado que deja hacer, orientación al ocio y consumo.

Generando nuevos medios de producción (la tecnología y sus aplicaciones) que a su vez influyen y modifican las relaciones de producción (comunicación, información, trabajo, finanzas, poder y dominancia en el mercado) y vuelta a empezar.

Hay que apuntar a las conexiones entre el ejercicio bruto del poder, que es conservador e invasivo, y el potencial transformador de la tecnología dentro de sistemas dinámicos, no discutir sobre cuál de ellos determina al otro. Si se hace además mecanismo a mecanismo en lugar de a nivel global mejor que mejor. Es menos satisfactorio como explicación del conjunto del sistema pero más clarificador en cuanto a cómo se utiliza y ejerce el poder a la vieja usanza (política y dinero) y gracias al uso de resortes más sofisticados, como el mundo de las finanzas nos ha enseñado que puede hacer. Simplemente aplíquese a estas cosas de las TIC.

Маркс

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2373 en: Enero 07, 2013, 11:49:06 am »
(...)

las mayorias siguen en el "virgencita, virgencita, que me quede como estaba"; vease los henjprendimientos de poner una tienda de yogures o de magdalenas, fracasos seguros

Y es cierto, pero tan cierto como lícito que la gente busque sus "soluciones" agarrándose al clavo ardiendo ante el páramo económico que ya vislumbran sus ojos.
Esos emprendedores de la pequeña economía (la verdadera, la real) siempre funcionó. El vendedor de patatas o verduras ha sujetado su parcela económica y familiar desde su negocio aún a costa de las grandes superficies que tanto daño han hecho.

En las Pymes más de lo mismo. Canto a la desesperación y exasperación.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Marlow

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2374 en: Enero 07, 2013, 11:53:32 am »


Por cierto, que las tópicas advertencias sobre que Google nos está volviendo estúpidos y estamos perdiendo capacidad de atención, son falsas. Medias verdades como mucho. Yo propongo leer esto:

http://www.iasc-culture.org/THR/THR_article_2012_Spring_Wellmon.php



Está bastante bien el artículo. Se centra acertadamente en la relación inextricable entre tecnología-sociedad-economía-ideología (que no solo es inextricable, sino también inevitable e inconsciente, subliminal), pero básicamente se dedica a rebatir a Nicholas Carr con argumentos que el propio Carr ya expone en sus libros y artículos. Carr no es extremista en su análisis de las tecnologías, es un escritor con capacidad de análisis y discernimiento. Hila bastante fino.

Sobre el papel de la tecnología y sus efectos, estos días estoy leyendo "Understanding media" de Marshall McLuhan y os lo recomiendo a todos los que os interese este tema.
McLuhan es más esotérico pero tiene momentos de agudeza, y sobretodo, clarividencia (el libro es de 1964) por los que vale mucho la pena. Además, he descubierto que era un gran admirador de Chesterton y sólo por eso ya tiene toda mi simpatía, jeje.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2375 en: Enero 07, 2013, 11:54:15 am »
Citar
Susan George : "Ensayan con los españoles para ver cuánto aguantan"

"Lo importante no es el coche oficial, sino que el Estado gobierne para el mercado"

Estadounidense de nacionalidad francesa, Susan George (1934), activista y pensadora, es presidenta de honor de la Asociación para la Tasación de las Transacciones Finacieras y ayuda a la Ciudadanía (Attac). George denuncia el "austericidio" al que se somete a España

PACO CERDÁ| VALENCIA Decir de Susan George que es una activista y pensadora es empequeñecer la figura de esta combativa estadounidense de 78 años afincada en París. Y su ensayo El Informe Lugano, en el que imagina un terrorífico escenario ecológico, económico, laboral y social hacia el que abocaba el capitalismo del siglo XXI, constituye una biblia para los movimientos sociales y el anticapitalismo. George asistió en Valencia al Máster en Derechos Humanos, Democracia y Justicia Internacional de la UV. La activista advierte de que "la democracia está en peligro ante el ataque de la clase de Davos: una clase transnacional desvinculada de la suerte del resto de la sociedad y compuesta por las altas finanzas, las empresas transnacionales y algunos gobiernos que consideran que la democracia es demasiado lenta".

-Usted denuncia el "austericidio" de Europa.

-Es que la actual política de austeridad, en particular en Grecia y España, es inaceptable. Es inaceptable que la mitad de jóvenes españoles no tenga trabajo. ¿Para quién se gobierna? Porque esa es la gran cuestión en democracia. Las constituciones de Estados Unidos, Francia -y me imagino que también la de España- subrayan que el pueblo es soberano. Pero con este principio de austeridad aprobado por Europa, ¿se gobierna para la gente o para los mercados financieros?

-Cree entonces que el pueblo ya no es soberano...

-El pueblo está deviniendo cada vez menos soberano. Y con el Tratado de Estabilidad, Coordinación y Gobernanza de la UE se está robando no solo el poder a los ciudadanos, sino también a los representantes de los ciudadanos. Por tanto, ni tenemos democracia directa, ni democracia representativa.

-Pero apenas reaccionamos...


-Está el frente de los indignados y algunos huelguistas. Pero la última huelga en España no ha tenido éxito. Y pienso que es porque la gente tiene miedo de perder su trabajo. Yo comprendo ese miedo, porque el miedo es la disciplina de una sociedad capitalista, que usa el miedo individual para disciplinar y calmar la población con el objetivo de que acepte lo que le digan. De hecho, creo que los griegos y los españoles son como ratas de laboratorio para ver qué nivel de castigo y sufrimiento puede ser aceptado por esta sociedad sin que la gente se rebele. Eso puede alentar al fascismo.

-¿Considera que la extrema derecha saldrá reforzada?

-Es el paradigma clásico que ya vimos en los años 20 y 30: el poder de la extrema derecha. Pienso que es normal. ¿Hacia dónde se volverán las personas sin formación? Mirarán al vecino, al inmigrante que tienen al lado... Desgraciadamente, es una reacción que ya hemos visto y para la que hemos de estar preparados.

-Con la crisis, la población española ha redoblado sus críticas contra los sueldos y privilegios de los políticos. ¿Eso es desviar la atención de lo importante?

-¡Pero si son los banqueros a los que deberían criticar! La actual crisis es la continuación de lo que ocurrió en 2007 y 2008 por culpa de los banqueros y, en España, de la burbuja inmobiliaria, que al final también era culpa de los bancos por dar préstamos imprudentes y alimentar esta burbuja. Sin embargo, cuando estalló la burbuja, fue el Estado el que asumió la deuda privada. La deuda pública de España era muy moderada cuando estalló la crisis. Sin déficit y con el 50% de deuda pública, cuando se permitía tener hasta el 60%. ¡Estabais perfectos, mejor que Alemania! Pero el Estado cargó con la deuda de los bancos. Y ha gastado muchísimo dinero para capitalizar y salvar los mismos bancos que habían causado el problema. Por eso la deuda pública aumentó muy rápidamente. Es una respuesta muy larga a la pregunta, pero no es el coche oficial de los políticos lo importante, sino que el Estado gobierna para los mercados financieros y no para el pueblo. Se ha castigado a los inocentes y los culpables han sido recompensados.

-¿Y, ante ello, qué pueden hacer los ciudadanos españoles?


-Unirse. Unirse los estudiantes, los parados, los jubilados, los trabajadores, los sindicalistas, los agricultores... Todo el mundo ha de unirse contra esta realidad. Porque la clase de Davos, que es la que gobierna por ellos, está muy unida.

-En Pakistán, una niña que quería estudiar ha sido víctima de un atentado que casi le arranca la vida. ¿El mundo está loco?

-No, el mundo no está loco. El mundo musulmán de los talibanes es sexista, machista y tiene un miedo terrible a la mujer, a la sexualidad de la mujer y al poder de la mujer. Y cuando ellos tienen el poder, lo utilizan para oprimir a las mujeres. Puede llamársele locura, pero responde al interés de los hombres por coartar la sexualidad femenina.

-Si Karl Marx resucitara y viera esta Europa, ¿qué pensaría?

-Él pensaría que la guerra de clases está acabando y que los ricos la están ganando. De eso trata mi próximo libro, que publicará Planeta en España en febrero y que se titulará El Informe Lugano 2. Cómo ganar la guerra de clases. El subtítulo procede de una frase de Warren Buffet, la tercera fortuna del mundo, que escribió: 'Hay una guerra de clases, pero es mi clase, la de los ricos, la que está haciendo la guerra, y la estamos ganando'.

-Es cierto.

-¡Claro! Y por eso hay que unirse y no dejarse perder. Porque en juego está la democracia y todo lo que hemos hecho desde el siglo XVIII. Todo aquello que los europeos hemos hecho desde el fin de la II Guerra Mundial. Todo lo que los españoles han hecho desde el final del franquismo

http://www.laopinioncoruna.es/contraportada/2012/10/19/susan-george--ensayan-espanoles-ver-aguantan/656531.html
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2376 en: Enero 07, 2013, 13:04:41 pm »
El fenómeno de "reciclado" de empresarios mas o menos modestos al narcotráfico para mantener el estatus no es más que la versión pedestre del gran capital.

Este pobre imbécil se asoció con un mafiosete de poca monta -de los de toda la vida- y en el primer envío (110 kilos de prueba) los pillaron.


Citar
El transportista es un viejo conocido de la comisaría de Cartagena. Se le había detenido en ocasiones anteriores por su implicación en el transporte y tráfico de hachís. Cuando salió de la cárcel, el año pasado, se asoció con un empresario agrícola que, según las fuentes, carece de antecedentes por drogas y tenía problemas económicos.

Con toda probabilidad, el envío incautado es el primero que transportista y empresario hacían juntos.


http://www.laverdad.es/murcia/v/20130106/region/mayor-alijo-polvo-blanco-20130106.html



Mientras nos ocupan con la chusma, seguimos sin tener noticias de los testaferros del Gran Poder:



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Arturo del Tiempo habría introducido más de 8 Toneladas de cocaína en España


http://ciudadanos-de-espartinas.lacoctelera.net/post/2010/03/16/arturo-del-tiempo-habria-introducido-mas-8-toneladas-de


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Arturo del Tiempo - Dimas Martín - José María Rossell


http://ciudadanos-de-espartinas.lacoctelera.net/post/2010/04/25/arturo-del-tiempo-dimas-martin-jose-maria-rosell


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Los socios españoles de Arturo del Tiempo (I)


http://ciudadanos-de-espartinas.lacoctelera.net/post/2010/03/26/los-socios-espanoles-arturo-del-tiempo-i


Citar
Arturo del Tiempo / Jorge Garavito - La conexión colombiana


http://ciudadanos-de-espartinas.lacoctelera.net/post/2010/03/25/arturo-del-tiempo-jorge-garavito-conexion-colombiana



yo creo mas bien que los que tienen el mecano montado no quieren competencia......  :D
Para alimentar a 7.000 millones de humanos se necesitan 1.500 millones de pequeños campesinos, y no 400.000 agro-managers.

The Resident

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2377 en: Enero 07, 2013, 13:28:26 pm »

Pero como veo que cualquier cosa que digo la tomas personalmente (¿el guiño mostraba falso respeto? ¿a esto hemos llegado?) dejaré de intentar mostrar que la tengo más gorda (tus palabras). Me voy a buscar cuál es el verdadero enemigo al que hay que combatir (en tus palabras, pierdo el tiempo).
De nuevo sigues sin entender lo que quiero decir, que  siendo más literal para que se miren lunas y no dedos, no me interesa en entrar en discusiones estériles (por cansino y repetitivo) sobre si lo que se dice sigue tal o cual definición estricta o sobre si tú crees o no en que lo que yo digo es falso o cierto, entre otras cosas porque ahora tengo muy poco tiempo para entrar y prefiero que los lectores hagan el esfuerzo de entender y no que tenga que estar hilando finísimo en detalles que se pueden entender a la primera si se quiere (como así han hecho otros).

Tú me contestas con un "ya te he dicho muchas veces que no" (como si el hecho de que me lo digas tú o que lo digas mil veces añadiese algún peso al arguento) mostrando un interés nulo en lo que puedo haber o no haber dicho y acto seguido te pones a contestar a una serie de puntos que yo no he dicho (como siempre, has entendido que yo ataco a "Internet" y a "la tecnología"... ¿wtf?). Por ejemplo mientras Eltiti ha captado perfectamente lo que quiero decir con "tesnología" tú te lo has tomado de forma genérica y has respondido como si mi opinión fuese algo que te afecta a ti (y me acusas a mí de tomarmelo personalmente, cosa que precisamente quiero evitar, me la suda "ganar el debate", me importa que se entienda el problema).

Por otro lado, contestando a lo que has dicho, no se puede desligar una tecnología del uso que tendente se hace de la misma, como los adictos que niegan que las drogas duras les dominen a ellos y en realidad es al contrario (y para evitar interpretaciones que no tienen nada que ver que ya lo veo venir, voy a aclarar que no estoy comparando el uso de las tecnologías de la información con una droga -que hay numerosos casos sin duda- sino que es imposible desligar la droga de su efecto en el que la toma, por mucho que haya unas pocas excepciones en las que eso no ocurra). Me interesan las realidades prácticas, no las vacas esféricas en las que los tecnófilos suelen vivir, y que lleva en la mayoría de los casos a buscar problemas para soluciones y no al revés.

Acepto la reconvención en cuanto a mi lectura rápida. Pero tus formas fueron bastante cuestionables, en esta ocasión y en otras. Yo cuestiono tu opinión; tú, al decir cosas como "no entienden el problema (ni han intentado empezar a entenderlo)" o "invitación a una respuesta rápida y simple", cuestionas mi capacidad y mis intenciones. De ahí mi salto, eso, y no tu opinión sobre el tema, es lo que considero una personalización.

Y en cuanto al contenido de tu mensaje, casi siempre hablas de tecnología en términos genéricos. Hace dos mensajes has dicho "apagar internet": eso es la definición de genérico, concretar sería "apagar Twitter", "apagar las redes sociales". No recuerdo apenas mensajes tuyos en los que digas que hay un problema con una tendencia de internet, y vayas más allá de "esta tecnología es mala", entrando en quién está vendiendo esa tecnología y quién la está promocionando.

Y si todas estas disquisiciones me interesan y no las considero una pérdida de tiempo, es porque son absolutamente prácticas.

Entre internet y otras tecnologías problemáticas hay una diferencia. El coche contamina, y a veces no se puede evitar coger el coche, porque todo nuestro mundo, desde el mercado laboral hasta el urbanismo, está organizado para el coche. Así que si uno contamina usando el coche, no es 100% responsabilidad personal suya, a veces no puede evitarlo.

En cambio, si internet idiotiza, es 100% responsabilidad personal, porque todos los elementos necesarios para explotar internet sin ser idiotizado están ahí, tanto los tecnológicos como los sociales. La solución ya está inventada. Sólo hace falta difundirla. Y a eso me dedico, y mucho más que me quiero dedicar.

¿Qué puede ser más práctico que eso? Creo que la posición que no es práctica es la tuya.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2378 en: Enero 07, 2013, 13:39:25 pm »
Por ejemplo, la investigación y desarrollo de productos-servicios relacionados con las nuevas tecnologías dependen principalmente del capital privado y en menor medida de programas públicos.


No, y esto es clave fundamental para cualquier transición estructural.

Las tecnologías de la era industrial, pesadas, caras, especializadas, con grandes economías de escala, necesitaban de departamentos de I+D e inversiones subvencionadas.

En las tecnologías de la información, baratas, ligeras, genéricas, distribuidas, un gran número de innovaciones (me columpiaré y diré la mayoría*) se crean a ras de suelo, por personas individuales, por comunidades pequeñas, y no se capitalizan privadamente sino que se liberan.

Incluso un engendro monumental industrializado como Facebook, empezó con un par de frikis haciendo algo útil para sí mismos y para sus amigos, basándose en una infraestructura (PHP, etc.) que empezó de la misma forma. Podían haber liberado el código y se habrían convertido en algo como Wordpress, que rompe completamente el esquema citado: "desarrollo de productos-servicios relacionados con las nuevas tecnologías dependen principalmente del capital privado y en menor medida de programas públicos."

Por eso:

Citar
En ambos casos la dirección que tome la investigación nunca va a ser neutra sino que se verá mediatizada por los intereses e ideología de quienes tienen el poder de crear nuevos productos


En software (en hardware mucho menos, claro) ese poder no está concentrado, sino distribuido. Todos podemos crear software (yo mismo he colaborado en software libre, y no sé programar). La cuestión es que los intereses económicos intentan convencernos de que eso no es así.


Citar
Hay que apuntar a las conexiones entre el ejercicio bruto del poder, que es conservador e invasivo, y el potencial transformador de la tecnología dentro de sistemas dinámicos, no discutir sobre cuál de ellos determina al otro.


Hay que saber quién nos está puteando. Y son los de la pasta y el marketing.


* Referencia: conferencia de Eben Moglen sobre "Innovación en la austeridad". http://larjona.wordpress.com/2012/09/08/innovacion-en-la-austeridad-de-eben-moglen/
« última modificación: Enero 07, 2013, 13:43:40 pm por The Resident »

chester

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2379 en: Enero 07, 2013, 13:52:27 pm »
muuuuuuuuuu raro.... el día de reyes paseando por el monte??????

DOMINGO, 6 DE ENERO DE 2013

Fallece el doctor Fernando Mesa del Castillo de un ataque cardíaco, haciendo senderismo en El Valle

MURCIA.- Un hombre de 58 años que responde a las iniciales F.M.C. falleció a primera hora de esta tarde supuestamente de un infarto. Su cuerpo fue encontrado en el fondo de un barranco, tras despeñarse a unos 15 metros de altura respecto a la carretera, por una pareja de senderistas que transitaba por la zona de El Valle. Se trata del conocido médico murciano Fernando Mesa del Castillo López, director-gerente de la clínica Mesa del Castillo y presidente de la Unión Murciana de Hospitales, según han confirmado posteriormente fuentes familiares.

El Centro de coordinación de Emergencias 1-1-2 Región de Murcia recibió la llamada a las 13.00 horas solicitando urgente asistencia médica para atender a un hombre que se encontraba en parada cardiorrespiratoria.

Una pareja que se encontraba caminado por una senda situada entre el Centro de Visitantes de La Luz y San Antonio El Pobre, muy cerca del castillo de Santa Catalina, había localizado previamente el cuerpo inerte.

Al lugar del accidente se dirigieron una ambulancia del servicio murciano de salud (Unidad Médica Especializada), un agente medioambiental de la zona, bomberos del parque del Ayuntamiento de Murcia y policía local.

La reanimación cardiopulmonar (RCP) que le practicaron los efectivos de emergencias nada pudo hacer para salvar su vida. Los médicos sanitarios confirmaron poco después el fallecimiento.
El cadáver se encuentra ya en el Tanatorio de Jesús, donde mañana a las 16.30 horas tendrá lugar una misa de 'corpore in sepulto' previa a su inhumación.
El doctor Mesa del Castillo estaba casado con Amparo Rosique Costa, hermana de José Rosique, secretario general de la CROEM, y tenía dos hijos


http://murciaconfidencial.blogspot.com.es/2013/01/fallece-de-un-ataque-cardiaco-el-doctor.html?showComment=1357514079461




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tomasjos

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2380 en: Enero 07, 2013, 14:03:46 pm »
muuuuuuuuuu raro.... el día de reyes paseando por el monte??????

DOMINGO, 6 DE ENERO DE 2013

Fallece el doctor Fernando Mesa del Castillo de un ataque cardíaco, haciendo senderismo en El Valle

MURCIA.- Un hombre de 58 años que responde a las iniciales F.M.C. falleció a primera hora de esta tarde supuestamente de un infarto. Su cuerpo fue encontrado en el fondo de un barranco, tras despeñarse a unos 15 metros de altura respecto a la carretera, por una pareja de senderistas que transitaba por la zona de El Valle. Se trata del conocido médico murciano Fernando Mesa del Castillo López, director-gerente de la clínica Mesa del Castillo y presidente de la Unión Murciana de Hospitales, según han confirmado posteriormente fuentes familiares.

El Centro de coordinación de Emergencias 1-1-2 Región de Murcia recibió la llamada a las 13.00 horas solicitando urgente asistencia médica para atender a un hombre que se encontraba en parada cardiorrespiratoria.

Una pareja que se encontraba caminado por una senda situada entre el Centro de Visitantes de La Luz y San Antonio El Pobre, muy cerca del castillo de Santa Catalina, había localizado previamente el cuerpo inerte.

Al lugar del accidente se dirigieron una ambulancia del servicio murciano de salud (Unidad Médica Especializada), un agente medioambiental de la zona, bomberos del parque del Ayuntamiento de Murcia y policía local.

La reanimación cardiopulmonar (RCP) que le practicaron los efectivos de emergencias nada pudo hacer para salvar su vida. Los médicos sanitarios confirmaron poco después el fallecimiento.
El cadáver se encuentra ya en el Tanatorio de Jesús, donde mañana a las 16.30 horas tendrá lugar una misa de 'corpore in sepulto' previa a su inhumación.
El doctor Mesa del Castillo estaba casado con Amparo Rosique Costa, hermana de José Rosique, secretario general de la CROEM, y tenía dos hijos


http://murciaconfidencial.blogspot.com.es/2013/01/fallece-de-un-ataque-cardiaco-el-doctor.html?showComment=1357514079461
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Chester, no es tan raro. Yo mismo ayer estuve haciendo algo parecido en Oviedo.
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

chester

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2381 en: Enero 07, 2013, 14:16:11 pm »
muuuuuuuuuu raro.... el día de reyes paseando por el monte??????

DOMINGO, 6 DE ENERO DE 2013

Fallece el doctor Fernando Mesa del Castillo de un ataque cardíaco, haciendo senderismo en El Valle

MURCIA.- Un hombre de 58 años que responde a las iniciales F.M.C. falleció a primera hora de esta tarde supuestamente de un infarto. Su cuerpo fue encontrado en el fondo de un barranco, tras despeñarse a unos 15 metros de altura respecto a la carretera, por una pareja de senderistas que transitaba por la zona de El Valle. Se trata del conocido médico murciano Fernando Mesa del Castillo López, director-gerente de la clínica Mesa del Castillo y presidente de la Unión Murciana de Hospitales, según han confirmado posteriormente fuentes familiares.

El Centro de coordinación de Emergencias 1-1-2 Región de Murcia recibió la llamada a las 13.00 horas solicitando urgente asistencia médica para atender a un hombre que se encontraba en parada cardiorrespiratoria.

Una pareja que se encontraba caminado por una senda situada entre el Centro de Visitantes de La Luz y San Antonio El Pobre, muy cerca del castillo de Santa Catalina, había localizado previamente el cuerpo inerte.

Al lugar del accidente se dirigieron una ambulancia del servicio murciano de salud (Unidad Médica Especializada), un agente medioambiental de la zona, bomberos del parque del Ayuntamiento de Murcia y policía local.

La reanimación cardiopulmonar (RCP) que le practicaron los efectivos de emergencias nada pudo hacer para salvar su vida. Los médicos sanitarios confirmaron poco después el fallecimiento.
El cadáver se encuentra ya en el Tanatorio de Jesús, donde mañana a las 16.30 horas tendrá lugar una misa de 'corpore in sepulto' previa a su inhumación.
El doctor Mesa del Castillo estaba casado con Amparo Rosique Costa, hermana de José Rosique, secretario general de la CROEM, y tenía dos hijos


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Chester, no es tan raro. Yo mismo ayer estuve haciendo algo parecido en Oviedo.


solo????
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2382 en: Enero 07, 2013, 14:26:14 pm »
ASAMBLEA GENERAL DE LA UNIÓN EUROPEA DE HOSPITALES PRIVADOS EN MADRID
España pide que el seguro médico privado desgrave en los impuestos

Se apuesta por que en todos los países de la UE los ciudadanos puedan elegir libremente si acudir a la sanidad privada o a la pública, con los gastos cubiertos por la Seguridad Social
Leire Sopuerta Biota/ Imagen: Daniel Gómez. Madrid

La Federación Nacional de Clínicas Privadas de España está trabajando en una iniciativa que consiste en la posibilidad de exponer “en la declaración de la renta, el gasto sanitario de las compañías de seguro libre ya que actualmente hay 18 millones de personas que tienen una doble seguridad social, aquellos que pagan la sanidad pública mediante los impuestos y los que pagan la sanidad privada y no pueden desgravarse”, ha declarado Fernando Mesa del Castillo, presidente de la Federación Nacional de Clínicas Privadas de España.

Esta es una de las propuestas que ha realizado España en la Asamblea General de la Unión Europea de Hospitales Privados celebrada en Madrid con motivo del próximo Congreso Europeo de Hospitales Privados, que tendrá lugar el mes de mayo en París. Además, la Asamblea ha tratado otros asuntos como la directiva europea de movilidad y la directiva sobre sanidad europea. También ha ultimado los detalles del Congreso Europeo Hospitales Privados, que tendrá lugar el mes de mayo en París. En este sentido, Fernando Mesa del Castillo, presidente de la Federación Nacional de Clínicas Privadas de España, ha destacado la importancia de que nuestro país participe en este encuentro al asegurar que “nos permite participar de manera directa en los asuntos que afectan a los hospitales privados ya que de los 3.500 que hay en la UE, 200 pertenecen a España, donde la hospitalización privada representa el 30 por ciento”.

http://directivos.publicacionmedica.com/spip.php?article55



PARA FERNANDO MESA DEL CASTILLO, ES IMPENSABLE
QUE LA SANIDAD PÚBLICA PUEDA ASUMIR LO QUE REALIZA
LA PRIVADA
La Federación Española de Hospitales Privados acaba de asistir en París al I Congreso Europeo de
Hospitalización Privada, en donde Fernando Mesa del Castillo, el representante español, reclamó la renovación
de nuestro sistema sanitario público, en el que juegan un papel imprescindible los hospitales privados que,
como señala, no son ya los de hace 20 años.

http://www.actasanitaria.com/noticias/actualidad/imprimir-para-fernando-mesa-del-castillo-es-impensable-que-la-sanidad-publica-pueda-asumir-lo-que-realiza-la-privada.html



Capio Clínica Albacete Premio Sanitaria 2000
Albacete, 30 de septiembre de 2010
Luis Villazón, Gerente de Capio Clínica Albacete, recibió el premio de manos de Fernando Mesa del Castillo, presidente de la Federación Nacional de Clínicas Privadas.
El acto de entrega fue presidido por Fernando Lamata, Consejero de Salud y Bienestar Social de Castilla-La Mancha.

La Clínica Albacete de Capio Sanidad ha sido distinguida con uno de los Premios Sanitaria 2000 a la Sanidad de Castilla-La Mancha. El encargado de recibir el premio de manos de Fernando Mesa del Castillo, presidente de la Federación Nacional de Clínicas Privadas fue el Gerente de la Clínica Albacete, Luis Villazón. http://www.capiosanidad.es/centros/clinica-albacete/noticias-detalle.jsp?id=3196
« última modificación: Enero 07, 2013, 16:00:05 pm por chester »
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2383 en: Enero 07, 2013, 15:40:50 pm »
muuuuuuuuuu raro.... el día de reyes paseando por el monte??????

DOMINGO, 6 DE ENERO DE 2013

Fallece el doctor Fernando Mesa del Castillo de un ataque cardíaco, haciendo senderismo en El Valle


http://murciaconfidencial.blogspot.com.es/2013/01/fallece-de-un-ataque-cardiaco-el-doctor.html?showComment=1357514079461
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Chester, no es tan raro. Yo mismo ayer estuve haciendo algo parecido en Oviedo.


solo????


Pues la verdad es que si, pero también es cierto que suele haber bastante gente por los sitios por donde voy -los que sean de Oviedo conocerán la ruta de Fuxo o la que empieza en la pista finlandesa y termina casi al otro lado del Naranco-.
La función de los más capaces en una sociedad humana medianamente sana es cuidar y proteger a aquellos menos capaces, no aprovecharse de ellos.

Y a propósito del tema, sostengo firmemente que la Anglosfera debe ser destruida.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (VII)
« Respuesta #2384 en: Enero 07, 2013, 16:08:55 pm »
UYYYYY UYY UYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY


NA GARCÍA La formación de los médicos era precisamente uno de los principales retos de Fernando Mesa del Castillo cuando asumió la presidencia de la Federación Nacional de Clínicas Privadas –en abril de 2009–, y eso mismo es lo que ha motivado su salida anticipada de un organismo que representa a más de 300 centros de todo el país.

El presidente de la Unión Murciana de Hospitales y máximo responsable del centro Mesa del Castillo de Murcia detectó algunas irregularidades en los cursos de formación que se estaban ofreciendo desde la Federación a su llegada a ella, cursos gestionados por la empresa Aliad mediante el acuerdo suscrito con el anterior presidente, Antonio Bartolomé, según ha publicado un diario nacional. Cursos para los que la patronal había recibido más de 19 millones de euros entre 2003 y 2010.


La pasada semana, durante una tensa reunión de la junta directiva de la Federación, la cúpula de ésta, con Mesa del Castillo a la cabeza, presentó su dimisión. Entre los que lo acompañaban se encontraba también el vicepresidente, Isidro Díaz de Bustamante, de la Clínica Ruber; el secretario general, Julio Fernández Llamazares, del Grupo Capio; así como Ernesto San Francisco, de la Clínica Cemtro; José Manuel Baltar, de la Clínica Los Roques; Manuel Sánchez Climent, de la Virgen del Mar; Manuel Sánchez Madrid y Gabriel Uguet, de la Clínica Juaneda de Mallorca.

Todo parte de una auditoría encargada por Fernando Mesa del Castillo a la consultora externa PricewaterhouseCoopers para analizar la gestión que se ha realizado en el órgano en el ámbito formativo, «auditoría que no se llega a finalizar porque faltan numerosos datos y hay irregularidades que no han podido aclararse, según indica el informe que nos han remitido», explicó a LA OPINIÓN el presidente de la Federación de Clínicas Privadas.

Así, dijo que «estábamos auditando cuando detectamos los problemas, por lo que se ha producido una división en la junta directiva entre quienes solicitábamos los datos y quienes tenían inconvenientes para aportarlos, por lo que antes de ver peligrar la situación he preferido retirarme». El responsable de la Unión Murciana de Hospitales calificó como «incómoda» la situación que se ha vivido, «aunque otros compañeros de Madrid, Canarias o Baleares me han respaldado», señaló.

Otro de los problemas que se puede derivar de la escisión que se ha vivido en la junta directiva de la Federación es que se produzca una fuga en cadena de las clínicas que forman parte de ella, como consecuencia de la mala imagen que esto pueda generar, algo que Mesa del Castillo duda, ya que «se trata de un problema interno que no tiene por qué afectar al funcionamiento y a la rutina de trabajo».

En la junta directiva, que ya no preside Fernando Mesa del Castillo, están representadas prácticamente todas las comunidades, hospitales privados de grandes y pequeñas dimensiones, centros asistenciales de compañías y clínicas de organizaciones no gubernamentales. La patronal de las clínicas privadas representa a los principales grupos empresariales asistenciales y supone el 30% de toda la Sanidad española.


http://www.laopiniondemurcia.es/comunidad/2010/12/05/cupula-federacion-clinicas-privadas-dimite-irregularidades/288055.html


« última modificación: Enero 07, 2013, 17:04:42 pm por chester »
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