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Autor Tema: A brave new world: La sociedad por venir  (Leído 129974 veces)

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marlo

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #60 en: Noviembre 25, 2012, 23:07:09 pm »
Puestos a elegir (pongo los extremos para que se vea a lo que me refiero), prefiero a un iluso Cumbayá que crea que el ser humano es bueno por naturaleza, en vez de un malthusiano sociópata y psicópata que habla de cómo el ser humano es una plaga que habría que erradicar mientras acaricia a su gato.




 :biggrin:
« última modificación: Noviembre 26, 2012, 20:14:22 pm por marlo »

Маркс

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #61 en: Noviembre 25, 2012, 23:12:00 pm »
Pero hombre, no dispare al cielo.

Exprésese mejor y aclare por quién lo dice.

No quería personificar mi apreciación en nadie en concreto porque la misantropía está en la actualidad lo suficientemente generalizada como para que no haga falta personificarla en nadie, no era mi intención que quedase como "tirar la piedra y esconder la mano". Prefiero dialogar sobre argumentos que sobre las personas que tienen los argumentos.

Asusta leer casi más ideas misántropas, psicopáticas y sociopáticas entre quien se supone que quiere cambiar el modelo desde abajo, que los que están arriba y quieren que no cambie nada... si pensais que los humanos son una plaga que sobra y bla bla bla... haceros con algunos perros y gatos y sumaros al Sistema, precisamente está diseñado y adaptado por gente como vosotros (sin empatía).

Sigamos entonces pensando que en cuanto pase esto estaremos todos felices bailando el cumbayá,

Yo soy de la opinión de que la única forma de evitar que nos pase lo de siempre (Si es que hay forma) es saber lo que nos va a pasar. Ya digo desde el inicio que este es un hilo de análisis, no de juicio moral. Análisis que deseo equivocado (Y seguramente lo sea).

Y, por cierto, algo psicopático si seré, porque no acabo de ver la diferencia tan enorme entre lo que describo y una inmensa masa que, actualmente, realiza un trabajo que nadie necesita sin encontrar placer alguno en ello.


Nunca voy a estar de acuerdo con quien vea a los humanos como algo que sobra ya solo por su propia condición de humanos; no porque haya una población insostenible por las limitaciones físicas del entorno ni nada parecido (en eso yo sí estoy de acuerdo), sino por esa idea tan políticamente correcta en la actualidad (ser misántropo es políticamente correcto, mientras que ser clasista, religioso intolerante con otras religiones, racista o etc... no lo es) de que los humanos son algo malo que ofende a la Madre Gaia o que sobran porque querrán vivir de ayudas del gobierno.

No me dio tiempo a extenderme en ese mensaje, mi intención era manifestar mi sorpresa ante lo socialmente aceptada que está la misantropía, no quería decir que piense que todo se va a arreglar mágicamente ni nada parecido, mi opinión sobre el futuro de este país va en la línea del hilo recientemente abierto de que la situación se parecerá a la de los países neo-capitalistas salvajes como Polonia o Rumanía. Una cosa es decir que el futuro va a ser malo y otra es manifestar una gran conformidad con ello porque los humanos se lo merezcan por ser una plaga.

Puestos a elegir (pongo los extremos para que se vea a lo que me refiero), prefiero a un iluso Cumbayá que crea que el ser humano es bueno por naturaleza, en vez de un malthusiano sociópata y psicópata que habla de cómo el ser humano es una plaga que habría que erradicar mientras acaricia a su gato.

Le habla un misántropo, aunque también soy muy escrupuloso en lo social.

Su discurso me parece impecable.

Muy bueno.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Маркс

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #62 en: Noviembre 25, 2012, 23:17:03 pm »
Puestos a elegir (pongo los extremos para que se vea a lo que me refiero), prefiero a un iluso Cumbayá que crea que el ser humano es bueno por naturaleza, en vez de un malthusiano sociópata y psicópata que habla de cómo el ser humano es una plaga que habría que erradicar mientras acaricia a su gato.




 :biggrin:


Crochet de derecha y knockout.   :biggrin:
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Starkiller

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #63 en: Noviembre 25, 2012, 23:32:11 pm »
Pero hombre, no dispare al cielo.

Exprésese mejor y aclare por quién lo dice.

No quería personificar mi apreciación en nadie en concreto porque la misantropía está en la actualidad lo suficientemente generalizada como para que no haga falta personificarla en nadie, no era mi intención que quedase como "tirar la piedra y esconder la mano". Prefiero dialogar sobre argumentos que sobre las personas que tienen los argumentos.

Asusta leer casi más ideas misántropas, psicopáticas y sociopáticas entre quien se supone que quiere cambiar el modelo desde abajo, que los que están arriba y quieren que no cambie nada... si pensais que los humanos son una plaga que sobra y bla bla bla... haceros con algunos perros y gatos y sumaros al Sistema, precisamente está diseñado y adaptado por gente como vosotros (sin empatía).

Sigamos entonces pensando que en cuanto pase esto estaremos todos felices bailando el cumbayá,

Yo soy de la opinión de que la única forma de evitar que nos pase lo de siempre (Si es que hay forma) es saber lo que nos va a pasar. Ya digo desde el inicio que este es un hilo de análisis, no de juicio moral. Análisis que deseo equivocado (Y seguramente lo sea).

Y, por cierto, algo psicopático si seré, porque no acabo de ver la diferencia tan enorme entre lo que describo y una inmensa masa que, actualmente, realiza un trabajo que nadie necesita sin encontrar placer alguno en ello.


Nunca voy a estar de acuerdo con quien vea a los humanos como algo que sobra ya solo por su propia condición de humanos; no porque haya una población insostenible por las limitaciones físicas del entorno ni nada parecido (en eso yo sí estoy de acuerdo), sino por esa idea tan políticamente correcta en la actualidad (ser misántropo es políticamente correcto, mientras que ser clasista, religioso intolerante con otras religiones, racista o etc... no lo es) de que los humanos son algo malo que ofende a la Madre Gaia o que sobran porque querrán vivir de ayudas del gobierno.


Tengo la sensación de que, como le pasa a bastante gente, se dedica a buscar "bondad" o "maldad" en donde otros se limitan a exponer datos fríamente.

Por ejemplo: ¿Sobra gente mayor, en una demografía terriblemente envejecida donde el grupo de trabajadores en activo (Al menos con el actual sistema) no son capaces de sostener a la población?

Vd. puede ver bondad o maldad en esa pregunta. Si yo la hago, no la hago a nivel moral, sino a nivel factual.

Si estuvieramos en medio de la selva, en estado natural, los viejos morirían. Esa es la moral "neutral" o natural.

El resto de soluciones son humanas; y como tal pueden ser calificadas moralmente. Pero eso son las soluciones, no los hechos.

Pero claro, luego viene el complicadísimo juego moral: ¿una pérdida de libertad o individualidad a cambio de sostener a toda la población es moralmente bueno, o malo?

¿Lo moralmente bueno es fomentar la libertad y responsabilidad, aunque eso cause la muerte de una parte de la población?


Por todo eso, que en última instancia solo puede tener una respuesta personal, cada uno ante su propia alma, es por lo que ruego que intentemos, al menos en lo que al análisis concierne, evitar el juicio moral temprano. Primero esta el intentar, entre todos, ver que nos pude deparar el futuro, en una de sus vertientes por improbable que sea; luego esta la catalogación moral que habrá que hacer, primero uno mismo, luego contrastando con el resto.

Si le sirve de consuelo, no creo que la raza humana tenga especial catalogación como plaga, como natural, o como crustaceo. Somos un hecho, estamos aqui, y para nosotros mismos tenemos valor intrínseco. Me gusta pensar que, como totalidad, tenemos valor intrínseco (Si, soy antropocéntrista, fuistigadme). Tampoco puedo evitar que mi sustrato judeocristiano me induzca a pensar que la creación esta a nuestro servicio (Eso no quiere decir que nos tengamos que mear en ella). Dede luego, no creo que el ser humano sea bueno por naturaleza, ni mucho menos. Nuestros comportamientos emergentes son, por regla general, destructivos. ¿Y? eso no invalida que, como miembro de la humanidad, la tenga en mas aprecio que a los escarabajos.

No obstante, lo que vd. confunde con misantropía creo que es el profundo desprecio que muchos sentimos hacia esos comportamientos emergentes tan destructivos, o cuanto menos, patéticos, de los humanos. No lo vea vd. como algo malo; véalo como una fuerza de cambio. No hay cambio sin insatisfacción; y estaremos deacuerdo que, como raza, tenemos unas cuantas cosas que podríamos modificar, eh?

Además, siempre que conozco a alguien satisfecho de si mismo, y encantado de conocerse, resulta ser, invariablemente, un auténtico gilipollas. Supongo que lo mismo es aplicable a escala global.

Lego

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #64 en: Noviembre 26, 2012, 02:10:48 am »
Somos demasiados, es evidente.  Eso no quiere decir que sobre nadie. 

En lo que no estoy de acuerdo, si no te he entendido mal, Starkiller, es  que tendamos más a lo destructivo que a lo creativo.   De ser así estaríamos en las cavernas cada dos generaciones ¿no?  Entiendo comprobado que lo emergente en el ser humano es la civilización, aunque haya procesos destructivos implicados.

Yo diría que en cada persona hay fuerzas creativas y destructivas, actuando unas y otras según la circunstancia.  Las relaciones entre personas son pues una mezcla de competición/asociación diferente según cada caso concreto.   Por eso nunguna de las dos generalizaciones me parecen razonables. Ni el hombre es un lobo para el hombre, ni tampoco un ser de amor trascendente. Si acaso somos las dos cosas, según toque. Todos. 

saludos
« última modificación: Noviembre 26, 2012, 02:33:31 am por EsquenotengoTDT »

pollo

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #65 en: Noviembre 26, 2012, 05:45:21 am »
Somos demasiados, es evidente.  Eso no quiere decir que sobre nadie. 

En lo que no estoy de acuerdo, si no te he entendido mal, Starkiller, es  que tendamos más a lo destructivo que a lo creativo.   De ser así estaríamos en las cavernas cada dos generaciones ¿no?  Entiendo comprobado que lo emergente en el ser humano es la civilización, aunque haya procesos destructivos implicados.

Yo diría que en cada persona hay fuerzas creativas y destructivas, actuando unas y otras según la circunstancia.  Las relaciones entre personas son pues una mezcla de competición/asociación diferente según cada caso concreto.   Por eso nunguna de las dos generalizaciones me parecen razonables. Ni el hombre es un lobo para el hombre, ni tampoco un ser de amor trascendente. Si acaso somos las dos cosas, según toque. Todos. 

saludos
El problema es que no se trata de individuos, sino de efectos emergentes. Lo que en un individuo es aceptable, como colectivo puede no serlo (como ejemplos, la economía, el tráfico, el clima, los recursos, la energía...) El problema es que los problemas causados de forma emergente no se ven (de hecho se niegan la mayor parte de las veces, mira el hilo de ppcc y el frente "lo ciber es chachi por definición").

Si te fijas todos los problemas críticos que tenemos ahora mismo responden a este patrón y no parece haber una forma efectiva o práctica de combatirlos, excepto quizá la organización o la legislación (que aún así no tiene por qué funcionar).

Lego

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #66 en: Noviembre 26, 2012, 06:39:28 am »
Yo diría que la acumulación de problemas se debe al peak-todo, incluído el peak-estupidez consecuencia del consumismo y otros opios.

Toca parar de crecer. Sí o sí.  Eso sí que es un cambio de paradigma. ( :

Así que el "choque contra el techo" va a suponer unas generaciones revueltas, y probablemente en algunos aspectos un retroceso. Pero ya ha habido más retrocesos.

Sigo pensando que lo emergente de la raza humana es la civilización. Me considero una prueba de ello. 

Si las estructuras sociales no son emergentes, ¿que son?     Hasta los jíbaros tienen jerarquías, ritos, y roles.
« última modificación: Noviembre 26, 2012, 06:44:21 am por EsquenotengoTDT »

Arthegarn

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #67 en: Noviembre 26, 2012, 11:41:21 am »
Ave a todos. Respuestas más o menos rápidas:

Pollo:

Cita de: Pollo
Cita de: Arthegarn
En el siglo I, el esclavo no tenía nada y el César era el César. Ahora, el que no tiene nada sigue sin tener nada porque no se puede tener menos que nada
¿Según tú, lo de morirse no existe?

Según yo, no hay variación patrimonial entre quien no tiene nada y sobrevive y quien no tiene nada y se muere. Cuando uno se muere no pierde nivel de vida, pierde la vida, que es trágico, pero no de lo que estamos hablando.

Chosen:

Cita de: Chosen
Cita de: Arthegarn”
Pero es que son asuntos diferentes. En este momento tenemos un montón de gente, te doy la razón, que está en su casa sin nada que hacer pero que quiere hacer algo y con la RBU tendríamos un montón de gente que está en su casa y que no quiere salir.
Esto es un prejuicio.

No lo creo, de hecho lo explico más abajo. No es un prejuicio, es una predicción basada en el hecho empíricamente contrastable de que la gente aplica la ley del mínimo esfuerxo.

Cita de: Chosen
Suena como "los andaluces son vagos, los parados prefieren cobrar el subsidio, a los gitanos les regalan los pisos...".

Le sonará así a Vd. No es ni lo que digo ni lo que quiero decir, e insisto en que creo que lo explico bastante bien. No estoy hablando de un grupo en concreto en oposición a los demás, sino de todo el mercado. En cualquier caso no ha lugar porque yo no veo nada de moralmente malo en vivir de la RBU y no hacer nada productivo, eso no es ser un aprovechado o un parásito del sistema porque precisamente para eso se crearía la RBU.

Cita de: Chosen
Si tu no lo harías, no entiendo porqué culpas a los demás de querer hacerlo!!!

No entiendo esta frase (agradecería aclaración), pero en cualquier caso no culpo a nadie de nada. No estoy haciendo juicios de valor, estoy haciendo economía-ficción siguiendo las premisas del OP.

Cita de: Chosen
¿Tu trabajarías, pero porque crees que los demás no actuarían como tu?

No creo que “los demás” no actuasen como yo. Creo que habría una parte de los demás que actuaría como yo y otra que no lo haría (la realidad suele ser así) y creo que la parte de gente que no actuaría como yo y se dedicaría a vivir de la RBU en un primer momento, cambiaría de idea a medio plazo y se pondría a trabajar para mejorar su situación.

Cita de: Chosen
Los trabajos poco atractivos seguirán siendo pagados y necesitados.
El que trabajo hay que pagarlo, estoy convencido de eso (y veo mal que una pensión se pague más que un trabajo) y alguien que trabaje por poco que sea habría de tener más poder adquisitivo que alguien que prefiera "vaguear".

Totalmente de acuerdo.

Cita de: Chosen
(…) estamos preocupado porque a lo mejor, quizás, quien sabe, tal vez... haya algunos que pasen de currar con la rbu...

Será Vd. Yo no estoy hablando de ello, estoy discutiendo que el modelo de “brave new world” del OP sea correcto porque creo que las cosas no se desarrollarían así. Insisto en que en lo que no estoy de acuerdo es en que la introducción de la RBU fuera a producir

Cita de: Starkiller
(…) otra gran masa de "prole", que vive sin trabajar, tirando de la RBU (…)

más que en un primer momento, porque eventualmente una buena parte de esa “gran masa” se pondría motu proprio a trabajar.

Cita de: Chosen
Creo que estáis planteando la RBU como si un minisueldo se tratara.
Yo lo entiendo como vales de comida, bono para electricidad, vivienda de protección... que tampoco es tan diferente a lo que hay ahora -hidalguía obliga- sería solo llamar a las cosas por su nombre, sin eufemismos.

Yo, personalmente, estaba en efecto interpretando la RBU como si de un minisueldo se tratara. Pero eso es porque sinceramente opino que, puestos a gastar una cantidad X de recursos en sostener a una parte de la población, lo lógico es darles esa cantidad en dinero para que se lo gasten en lo que les de la gana y maximicen su utilidad. Entregar cantidades alzadas de bonos de comida o de lo que sea a los RBUístas no me parece tan efectivo como darles el dinero.

Cita de: Chosen
Ohyga!!! eso no incluye tener su coche aparcado en la puerta de casa y que el dinerito que se ahorra al mes se lo gaste en vacaciones!!!

Si lo que quiere decir es que la RBU no daría para un coche y unas vacaciones… Pues no sé qué decirle. Es lo que comento de la TDT un concepto real y realista de RBU es, como su nombre indica, básico, lo que no incluye (o no debería incluir) coches y vacaciones. Pero es que yo creo que hay capacidad productiva para poner un coche en cada puerta aunque una inmensa parte de la gente no produzca, así que habría que ver, si se instituyera la RBU, cuánto tardaría algún demagogo en echarse un millón de votos al bolsillo prometiendo “reconocer el derecho a la TDT” dentro de la RBU. O al coche. O a las vacaciones.

Starkiller:

Cita de: Starkiller
Otro ingrediente es que estar en Hertz esta socialmente mal visto.

Pero en el momento en el que introdujeras una RBU, precisamente por ser universal, dejaría de estar mal vista porque todos la recibirían. Lo bien visto y lo mal visto son siempre desviaciones de “lo normal”, si la RBU (o el Herz) fuera “lo normal” no estaría socialmente mal visto. La gente cambia, y si no como ha cambiado como se ven las relaciones sexuales prematrimoniales en una sola generación. O quedarse en casa jugando al Skyrim entre los ninis, a mi mi padre me habría puesto de patitas en la calle escandalizadísimo y no hubiera tenido tener nada que ver con una actitud así; el hecho de que haya ninis que pasan (que los hay, no todos, pero los hay) es un punto a favor de que la mentalidad de la sociedad está lentamente cambiando hacia la implantación de esa RBU de la que creo que hablas, la de “mira, mientras no salgas a la calle a quemar contenedores, aquí tienes pan, chorizo, coca-cola y unas grebas para que nadie te clave jamás una flecha en la rodilla”…

Cita de: Starkiller
Además, siempre que conozco a alguien satisfecho de si mismo, y encantado de conocerse, resulta ser, invariablemente, un auténtico gilipollas.

¡Ahá! ¡Me odia usted! ¡Por fin le pillé! ;-)

Saludos,

A.

Lacenaire

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #68 en: Noviembre 26, 2012, 12:35:17 pm »
Somos demasiados, es evidente.  Eso no quiere decir que sobre nadie. 

En lo que no estoy de acuerdo, si no te he entendido mal, Starkiller, es  que tendamos más a lo destructivo que a lo creativo.   De ser así estaríamos en las cavernas cada dos generaciones ¿no?  Entiendo comprobado que lo emergente en el ser humano es la civilización, aunque haya procesos destructivos implicados.

Yo diría que en cada persona hay fuerzas creativas y destructivas, actuando unas y otras según la circunstancia.  Las relaciones entre personas son pues una mezcla de competición/asociación diferente según cada caso concreto.   Por eso nunguna de las dos generalizaciones me parecen razonables. Ni el hombre es un lobo para el hombre, ni tampoco un ser de amor trascendente. Si acaso somos las dos cosas, según toque. Todos. 

saludos


No sobre gente, sobra consumo desmesurado per capita en sociedades noratlánticas.

visillófilas pepitófagas

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #69 en: Noviembre 26, 2012, 12:40:23 pm »
Somos demasiados, es evidente.  Eso no quiere decir que sobre nadie. 

En lo que no estoy de acuerdo, si no te he entendido mal, Starkiller, es  que tendamos más a lo destructivo que a lo creativo.   De ser así estaríamos en las cavernas cada dos generaciones ¿no?  Entiendo comprobado que lo emergente en el ser humano es la civilización, aunque haya procesos destructivos implicados.

Yo diría que en cada persona hay fuerzas creativas y destructivas, actuando unas y otras según la circunstancia.  Las relaciones entre personas son pues una mezcla de competición/asociación diferente según cada caso concreto.   Por eso nunguna de las dos generalizaciones me parecen razonables. Ni el hombre es un lobo para el hombre, ni tampoco un ser de amor trascendente. Si acaso somos las dos cosas, según toque. Todos. 

saludos

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Pensar o creer que persona = consumidor es lo que lleva a pensar o creer que sobran personas.
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SafeAsHouses

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #70 en: Noviembre 26, 2012, 15:42:24 pm »

Pensar o creer que persona = consumidor es lo que lleva a pensar o creer que sobran personas.

La misma palabra consumo nos lleva a la idea de agotamiento de algo por usarlo. De ahi deducimos la imposibilidad de crecimiento por agotamiento de recursos naturales, porque inexorablemente llegariamos a "comernos el planeta"

Pero si le doy clases a un amigo de ingles, y el me da clases de aleman, en vez de emborracharnos en el bar tres dias a la semana, si estamos produciendo algo. Si lo hacemos gratis reciprocamente, el PIB seria menor, porque no gastariamos en el bar, o en servicios de salud. Y sin embargo, estariamos enriqueciendonos como personas, al mismo tiempo que consumimos menos recursos.

Valor, precio, costo, crecimiento... tenemos un problema linguistico.
« última modificación: Noviembre 26, 2012, 15:43:59 pm por SafeAsHouses »

Dan

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Re: Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #71 en: Noviembre 26, 2012, 16:03:34 pm »
No hay que especular sobre la RBU. Solo hay que mirar al Hertz alemán. Te pagan alquiler, internet, agua, luz. Te dan algo de pasta para que comas. Es, esencialmente, un mantenimiento por parte del estado, diseñado para evitar la peor parte de la picaresca (Como vivir en un apartamento tuyo y cobrar el dinero del alquiler) pero dejando lugar a la pequeña picaresca.

Otro ingrediente es que estar en Hertz esta socialmente mal visto.

El Hartz IV es una RBU de ricos. Casa, calefaccion, internet, comida, atencion sanitaria.

La RBU de los pobres pude verla en un viaje que hice por oriente medio hace no tanto tiempo: panaderias publicas (pan casi gratis con cartilla de racionamiento y algun alimento basico mas) y para tener atencion sanitaria habia que hacer cola en palacio y solicitar una gracia al Rey, que tanto podia darla como que no.

A nosotros nos tocara en algun sitio entre medias. A nadie le va a gustar estar ahi.

R.G.C.I.M.

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #72 en: Noviembre 26, 2012, 16:18:18 pm »
Ese camino intermedio será casa y comida.
Las casas ya están hechas. Y parece que semos güena huerta.

Solucionao!

En sanidad habrá que conformarse con unas urgencias/primeros auxilios y preventiva.

Sds.
excutite pulverem de pedibus vestris in testimonium supra illos

nora

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #73 en: Noviembre 26, 2012, 16:22:45 pm »
Citar
El Hartz IV es una RBU de ricos. Casa, calefaccion, internet, comida, atencion sanitaria.

Eso + algo de dinero para gastos por miembro de la unidad familiar.

No es que sea una RBU de ricos, es que es más de a lo que mucha gente en España puede acceder, aun trabajando.
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

SafeAsHouses

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Re:A brave new world: La sociedad por venir
« Respuesta #74 en: Noviembre 26, 2012, 16:28:32 pm »
Ese camino intermedio será casa y comida.
Las casas ya están hechas. Y parece que semos güena huerta.

Solucionao!...

Recuerde que para que el tapayogurismo funcione hace falta dinero para pagar el yogur  :biggrin:

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