Liberalismo.

[John Nash]

Nashh, en un mundo más equilibrado habría igualmente enfermos y gente que fracasa y se ve en dificultades por errores propios. ¿o no?

Y esos se saldrán adelante gracias a la solidaridad de los demás. ¿o no?

Y si dices que los liberales ahora defienden la tiranía, me rindo y ATPC.

Y hay bebés y ancianos, y gente con minusvalía que depende de otra gente. Y? El Estado les permite mas autonomía, aligera la carga de familias y empresas gracias a la investigación, el teletrabajo, la educación especial, etc...
La libertad total entendida por los liberales desemboca en tiranía porque no acepta arbitrajes ni contrapoderes. Y es de necios pensar que aquellos mas fuertes, ricos y poderosos no caeran en la tentacion de distorsionar la "mano invisible" para medrar. Oh wait!

[Lego]

La libertad total entendida por los liberales desemboca en tiranía porque no acepta arbitrajes ni contrapoderes

El sistema de pesos y contrapesos es la base del sistema liberal.

  No sé de dónde sacan vds. esas barbaridades, y no sé porque insisten en ellas cuando se le han desmontado mil veces.

Bueno, sí que lo sé. O al menos me lo imagino.

[Маркс]

TDT, yo llevo tantos años cotizados como tú, quizá algunos menos y encantado de la vida.

Hasta el día de hoy tan apenas he hecho uso de la Seguridad Social, la he pagado con creces. Otros menos afortunados se benefician de ello. Cojonudo.

Lo demás es todo palabrería que no nos lleva mas que a una discusión sin fin.

[Gardel]

]¿Tu criterio sería injusto o cruel?  Asumes que el mío lo sería, y el de todos.   

¿Es más justo el criterio de un señor de un partido político que el tuyo o el mío?

Creo en el criterio que defina un grupo, una sociedad objetivamente y que luego gestionarán y harán cumplir unos encargaos. Es más democracia participativa lo que defiendo, no el absolutismo de un político o la buena/mala voluntad de cada individuo ante cada circunstancia

Lo del neoliberalismo no es más que una palabra, la escuela austriaca es liberal, se entiende por la mayoría como liberal y se distancia del liberalismo clásico porque quiere cero estado, por eso son neoliberales. No lo digo yo, hay cierto consenso sobre eso y es como se llega al significado de las palabras.


Por otra parte como decía en un post anterior se utiliza NEOLIBERALISMO como sinónimo de corrupcion asociado al mercado como mecanismo de reparto, creo que es una interpretación engañosa pero la más usada.

según la RAE

liberalismo.
1. m. Actitud que propugna la libertad y la tolerancia en las relaciones humanas.
2. m. Doctrina política que defiende las libertades y la iniciativa individual, y limita la intervención del Estado y de los poderes públicos en la vida social, económica y cultural.

neoliberalismo.
1. m. Teoría política que tiende a reducir al mínimo la intervención del Estado.

EDITO: a mi tb me gustaría disponer de la solidaridad del estado si lo necesito, agraciados aquellos que no y entre ellos yo que por ahora que puedo pagar impuestos para que otros se lo lleven porque lo necesitan.

[Sunami]

Las nociones habituales de delimitar la intervención del estado son excesivamente ambiguas y vagas, pues no expone criterio alguno ni contenidos concretos.

Tampoco se aborda el problema fundamental, la legitimación real del Estado.

[Маркс]

Las nociones habituales de delimitar la intervención del estado son excesivamente ambiguas y vagas, pues no expone criterio alguno ni contenidos concretos.

Tampoco se aborda el problema fundamental, la legitimación real del Estado.

Porque es un debate de opinión. No aborda la exégesis doctrinal ni se pretende.

Por otro lado la contienda discurre por donde no debiera haber transcurrido; el neoliberalismo.
Este hilo nació con otra pretensión.
En cuanto a la legitimación real del Estado creo que ha quedado claro por la mayoría de los tertulianos: SÍ. A partir de aquí discutamos el modelo y formulemos mejoras.

[Gardel]

Buscando alguien que se defina como neoliberal, que no he encontrado todavía por cierto, me he topado con esto, el texto habla sobre el neoliberalismo Chileno que parece que es un ejemplo de tal concepto.

La crítica que se hace a la democracia se debe a que el proceso político deja de ser visto como producto de un consenso entre toda la nación, en el cual se transan los intereses sociales de cada uno para asumir un compromiso, y pasa a ser comprendida como una forma de hacer realidad lo que el gobierno capta como una verdad absoluta e indiscutible, para luego imponérsela al resto de la socieda

En esto apoyaron su discurso los militares chilenos para justificar que era necesario un grupo de hombres capaces de darse cuenta de lo que en realidad le convenía a la nación, que no lo sabía.

[Маркс]

Buscando alguien que se defina como neoliberal, que no he encontrado todavía por cierto, me he topado con esto, el texto habla sobre el neoliberalismo Chileno que parece que es un ejemplo de tal concepto.

La crítica que se hace a la democracia se debe a que el proceso político deja de ser visto como producto de un consenso entre toda la nación, en el cual se transan los intereses sociales de cada uno para asumir un compromiso, y pasa a ser comprendida como una forma de hacer realidad lo que el gobierno capta como una verdad absoluta e indiscutible, para luego imponérsela al resto de la socieda

En esto apoyaron su discurso los militares chilenos para justificar que era necesario un grupo de hombres capaces de darse cuenta de lo que en realidad le convenía a la nación, que no lo sabía.

Gardel, por cuestiones que no vienen al caso tuve que estudiar ese pensamiento. Juro que me generó vómitos.
Como anécdota te diré que es una corriente que corre más en la red que en ningún otro medio.
Que sobre todo donde más adeptos tiene es en los EE.UU y en España  Cuando cruzas fronteras compruebas el poco o nulo seguimiento que tiene este pensamiento en la sociedad civil (en Francia los tratan de panfletarios), por supuesto los estudiantes están mucho más informados sobre esta estructura económica... saben de que hablan. Aquí en España cuando te encuentras alguno por la calle no sabe defenderlo porque ni siquiera los ha estudiado.

No merecen ni los cuatro post que he gastado en el hilo. En este tema soy categórico.

[Gardel]

Vale, seamos prácticos y acotemos hasta donde deberían llegar el estado y el mercado.
Traigo un post del hilo del rescate.
Reconozco que es tendencioso empezar por este lado...

Hace unos años que estoy observando (diría que desde el inicio de la crisis) que la CNC no para de poner multas a cárteles de muy diversos sectores, imagino que en los años del "España va bien" esto era lo habitual, que se conocía pero que no se intervenía y ahora sea por recaudar o por otro motivo que no sé, se interviene. He hecho una recopilación hasta que me he cansado y ha salido esto:

120 millones de multa a Movistar, Vodafone y Orange por precios abusivos en los SMS
http://www.internautas.org/html/7307.html
20-12-12
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Multa de 88,5 millones a seis grupos de navieras por un cartel en el Estrecho
http://economia.elpais.com/economia/2012/11/12/actualidad/1352725256_286860.html
12-11-12
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CNC multa a Adveo y otras empresas de papel por fijar precios
http://es.reuters.com/article/businessNews/idESMAE89G02S20121017
17-10-12
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Competencia multa a siete empresas del cartel de Postensado y Geotecnia
http://economia.elpais.com/economia/2012/08/07/actualidad/1344329577_301247.html
07-08-12
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Competencia multa a las asociaciones gasistas por acordar precios
http://economia.elpais.com/economia/2012/08/02/actualidad/1343927359_321595.html
02-08-12
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Competencia multa con 54 millones a las navieras que conectan con Baleares
http://economia.elpais.com/economia/2012/02/27/actualidad/1330343620_666899.html
27-02-12
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Competencia multa con 4 millones a Montesa-Honda y Suzuki
http://www.expansion.com/2012/01/20/empresas/auto-industria/1327075126.html?a=f08ec77a3d81adf283b3bfeeb6402cfe&t=1356027239
20-01-12
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La CNC multa con 11 millones a Cementos Portland, Cemex y otras cuatro cementeras
http://economia.elpais.com/economia/2012/01/13/actualidad/1326443580_850215.html
13-01-12
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Competencia multa a COAG y a Asaja por fijar precios en Almería
http://www.europasur.es/article/economia/1139860/competencia/multa/coag/y/asaja/por/fijar/precios/almeria.html
16-12-11
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CNC multa a BCN Aduanas y Bofil Arnan por participar en cártel transitarios

http://www.expansion.com/agencia/efe/2011/12/07/16767724.html
07-12-11
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Competencia multa a Prisa y Zeta por sus acuerdos publicitarios

http://www.publico.es/409517/competencia-multa-a-prisa-y-zeta-por-sus-acuerdos-publicitarios

29-11-12

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La CNC multa con 16 millones a un cártel de compañías de asfaltado

[url=http://www.cincodias.com/articulo/empresas/cnc-multa-millones-cartel-companias-asfaltado/20111104cdscdiemp_17/]http://www.cincodias.com/articulo/empresas/cnc-multa-millones-cartel-companias-asfaltado/20111104cdscdiemp_17/]
[url]http://www.cincodias.com/articulo/empresas/cnc-multa-millones-cartel-companias-asfaltado/20111104cdscdiemp_17/]http://www.cincodias.com/articulo/empresas/cnc-multa-millones-cartel-companias-asfaltado/20111104cdscdiemp_17/]http://www.cincodias.com/articulo/empresas/cnc-multa-millones-cartel-companias-asfaltado/20111104cdscdiemp_17/]
[url]http://www.cincodias.com/articulo/empresas/cnc-multa-millones-cartel-companias-asfaltado/20111104cdscdiemp_17/[/url]

04-11-11
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Competencia multa con 7 millones a un cártel en el Puerto de Bilbao
http://elpais.com/diario/2011/11/03/paisvasco/1320352809_850215.html
3-11-12
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Competencia multa a 47 constructoras por pactar precios y repartirse el mercado
http://www.elperiodico.com/es/noticias/la-crisis-del-euro/competencia-multa-constructoras-por-pactar-precios-repartirse-mercado-1194761
27-10-11

[Saturio]

Como también viene de serie el egoísmo.
Monos escondiendo premios para que otros no se enteren y se lo quiten o tengan que compartir.
Parece contradictorio, pero un coche debe tener frenos y acelerador.
El problema es aprender cuándo y en qué grado usar cada cual.



Sds.

Para mí es evidente. Tanto la solidaridad como el egoismo vienen de serie. Me siento bien al cederle el paso a un peatón en un paso de cebra y me siento bien si logro pasar sin detenerme. Al compartir busco la simpatía y crear vínculos, al ser rácano busco mi autosatisfacción por otros medios.
En ningún momento he dicho que "lo bueno" viene de la sociedad refiriéndome a la solidaridad, el individualismo puede ser tan bueno como la generosidad y el individualismo también se fomenta y se cultiva socialmente.

Es que es sencillisimo. Las sociedades más igualitarias, en las que más se cuida de los demás, en las que el trabajo es comunitario, en las que no existe la propiedad...no son así porque genéticamente están compuestas por individuos con mayor "tendencia social". Son así porque las normas sociales al respecto son muy estrictas. A la vez es muy difícil que en esas sociedades se produzcan los frutos del trabajo individual del que se realiza por propia satisfacción, de la reflexión o la ensoñación individual (porque en algunos casos, andar sólo por ahí está mal visto). El propio cambio social es difícil y las instituciones y la tradición se mantienen inalterables a lo largo de los siglos.
En otras sociedades se fomenta más lo que podríamos llamar, para entendernos, "lo contrario". El logro y el éxito individual, el forjarse el camino uno solo, el "self-made man". Tú éxito individual se valora más que el bienestar comunitario. Si trabajas y te esfuerzas por tí mismo estás haciendo lo correcto y eres digno de respeto por ello, nadie te va a reprochar que hoy no hayas ido al trabajo comunitario, nadie te censura por querer tener una choza para tí sólo (aunque la hayas hecho con tus propias manos) y no querer dormir en la casa común.

Y lo podemos ver aquí mismo. ¿Por qué en los pueblos hay una vida "más tranquila"?. Porque el control social es más fuerte. ¿Por qué la gene se agobia a veces en los pueblos?. Porque el control social es más fuerte.

[Gardel]

HUERTA DEL SOTO, no le conoces??  Escuela Austríaca, nuevo liberalismo= neoliberalismo.

Insisto Gardel, la Escuela austriaca poco o mas bien NADA tiene que ver con el sistema que sufrimos hoy en dia. Y digo esto sin ser seguidor, pero conocedor de dicha corriente economica.

Y estoy de acuerdo, lo que tenemos ahora no es neoliberalismo porque de liberalismo tiene poco, es capitalismo de amiguetes con la ayuda del estado que se necesite.

Intentaba argumentar, bastante mal por cierto, que el neoliberalismo es una adaptación del liberalismo clásico no necesariamente maligno.

Acepto de buen grado tus criticas sobre mi aproximación al termino neoliberalismo, pero volvamos al liberalismo que es el hilo.

[Gardel]

Eltilti, qué sistemas prometen un mundo ideal e igualitario?

[Маркс]

Nos van a venir ahora estos con la "libertad" como bandera a contarnos lo de la vida es bella.
Na...

Mapkc, si algo tiene esta corriente es que no te cuentan historias perfectas, ni te venden ninguna moto, venden un sistema imperfecto como mal menor. Hablan de libre mercado, como referencia de sus sistema, dando por hecho la imperfección del ser humano, un sistema real, nos guste o no. Este Mercado Libre que venden, a mi juicio no existe como tal, debido a la naturaleza humana, y estaria por ver como se "auto-regularia". Ni lo defiendo ni lo ataco, solo trato de ser lo mas imparcial posible en ek debate.

Sin embargo otros sistemas si venden un mundo ideal e igualitario, en el que no hay dolor o se evitaria por unas elites que velarían por el bien de la sociedad ( y no me refiero al Marxismo).

En fin, igual deberia de dejar de replicar cada cosa en la que no este de acuerdo, que al final vais a pensar que soy "El enemigo" 

 

Eltiti, las taras del marxismo las conozco perfectamente, y lo que es peor, los marxistas de papel. Sin embargo como modelo no existe otro para conceptualizar la historia, de hecho los historiadores y antropólogos más reconocidos son marxistas.
Es una Escuela y como tal se estudia en todas universidades del mundo inclusive las norteamericanas.

Lo que denuncio del neoliberalismo no es su tara ( todas las tienen) sino que le faltan patas para oficializarse como doctrina. Su corriente económica será de las mejores pero en lo social falla estrepitosamente y para mí eso está por encima de lo económico.

El neoliberalismo económico (que no social) es hoy una realidad a escala mundial. Poco a poco se va implantando. Ya lo probaron en África devastándola y más tarde en latinoamérica para terminar en Asia. Ahora toca occidente y se harán con él hasta ejercerlo según su teoría.
Las desregulaciones transnacionales son un hecho y la liberación de la Sanidad y Educación también.

Otra cosa es que me digas que no se ha instalado en lo social o cultural. Ese será el siguiente paso, y si quieres que te diga mi opinión no llegarán a tanto por muchas razones.

Es una pseudociencia con pies de barro. Pero que hace y hará mucho daño.
Al tiempo.

[Lacenaire]

Experimento Comparte - Acción contra el Hambre

Monkey cooperation and fairness

Capuchin monkeys reject unequal pay

Yo lo que veo es que las virtudes humanas, la solidaridad o la rebelión ante la injusticia, las traemos de serie. Que no son producto de la cultura humana NI DE PUTA COÑA.  Me encanta esa visión del hombre en que todo lo malo es lo "natural" y lo bueno es mérito de la sociedad.  Pensando así yo también sería estatista hasta la médula.

Y también tengo claro que, al menos en mi entorno, por cada HDLGP hay cien que no lo son.  Sé que en mi pueblo casi nadie dejaría desamparado a quin lo necsite de verdad.    Probablemente alguno habrá capaz de ignorarlo, hay gente pa tó.

Y que cuando hoy en día eso pasa, es porque tenemos asumido que es el "estado quien ha de ocuparse" y así se puede pasar ignorándolo y encima quedar de puta madre.

No tengo constancia de la existencia de mecanismos biológicos para la bondad, la solidaridad o la desfachatez. Esas son categorías muy/demasiado humanas para abarcar procesos interactivos entre individuos. Claro que hay estudios que buscan encontrar algo así como un altruismo genético pero por el momento sólo son esbozos o conjeturas. En cualquier caso sorprende que niegues la importancia de la cultura y las relaciones sociales al mismo tiempo que postulas un mecanismo innato de solidaridad y ayuda mutua. ¿Eso no es una definición de libro de sociabilidad?

[Lifefreedomproperty]

No veo por qué es digno vivir de la caridad del Estado y no lo es el vivir de la caridad de la sociedad. Precisamente es más digno pedir y que te den de forma voluntaria que exigir y que te den en contra de su voluntad. Si a todos (me incluyo) nos ínteresa ayudar a los más desfavorecidos, seamos nosotros quienes lo hagamos voluntariamente y elijamos a quiénes en concreto, quiénes desde nuestro punto de vista merecen por el motivo que sea de una mejora de sus medios.

No veo mal que exista un acuerdo voluntario entre ciudadanos sobre una serie de derechos colectivos, pero siempre y cuando cada miembro de esa agrupación entre voluntariamente.

No podemos sólo fijarnos en el fin de una cosa, sino también en los medios para alcanzar ese fin. Muchos de vosotros, con buen criterio, proponéis un Estado benefactor que proteja a sus ciudadanos e impulse a los desfavorecidos, pero creo que de igual importancia es el cómo. Extraer, en contra de la voluntad, por obligación y violencia, el fruto del trabajo de unos ciudadanos no me parece ni digno ni moral, me parece violar los derechos naturales para poder otorgar derechos colectivos.

La escuela austriaca no tiene por qué consistir sólo en Estado 0, muchos son miniarquistas. Jamás se autoproclaman neoliberales, eso es un término despectivo de determinados sectores, con el que confunden al ignorante en esta materia.

Tengo una pregunta: ¿Por qué en el terreno de lo social la escuela austriaca no tiene fundamento? Y por otra parte, más que acercarnos al liberalismo, nos estamos alejando de él, y adentrándonos más si cabe en otra forma de colectivismo (la socialdemocracia-corporativista).