El problema monetario: dinero y alternativas monetarias

[Xoshe]

Si me permitís otra pequeña intervención el problema viene no con el dinero sino con el papel. Durante siglos y siglos el dinero fue real. Cogías una moneda y valia lo que valían sus diez gramos de plata sterling. O de oro o lo que fuese.
Filosóficamente (por decir algo) también la cosa era distinta. En la Inglaterra de la Revolución Industrial, que ya había dejado atrás a España y Francia, circulaban sin problema doblones. Si creéis que estoy pirado los podéis ver en el British Museum con su sello cuadrado, equivalente a autorización para tener valor legal en Inglaterra.

[CHOSEN]

Retomando el titulo del hilo;
El problema monetario

El único "problema monetario" que existe es no tener dinero en el bolsillo.
Luego si este son conchas, papelitos, moneditas u oro a mi me da igual. Eso si, como decía mi abuela, que no falte...

[Parado(x)]

Retomando el titulo del hilo;
El problema monetario

El único "problema monetario" que existe es no tener dinero en el bolsillo.
Luego si este son conchas, papelitos, moneditas u oro a mi me da igual. Eso si, como decía mi abuela, que no falte...

Que no falte siempre que siga siendo escaso en un futuro para que conserve su valor que es de lo que trata el tema...
Si en un futuro ha aumentado mucho su cantidad, lo escaso no sera la moneda sino su valor

Inflacion=empobrecimiento (salvo para quien crea esa inflacion o recibe primero la nueva masa monetaria o la recibe en mejores condiciones que el resto porque ya tiene muchos bienes o propiedades que le sirven como aval...)

Los alemanes lo tienen mas claro: "Teuerung" es tanto carestía /escasez como inflación.

[Parado(x)]

Si me permitís otra pequeña intervención el problema viene no con el dinero sino con el papel. Durante siglos y siglos el dinero fue real. Cogías una moneda y valia lo que valían sus diez gramos de plata sterling. O de oro o lo que fuese.
Filosóficamente (por decir algo) también la cosa era distinta. En la Inglaterra de la Revolución Industrial, que ya había dejado atrás a España y Francia, circulaban sin problema doblones. Si creéis que estoy pirado los podéis ver en el British Museum con su sello cuadrado, equivalente a autorización para tener valor legal en Inglaterra.

En otras epocas el estado se encargaba de controlar la pureza/peso de la moneda para evitar falsificiaciones. Por ejemplo, las rayas en los cantos de las monedas tienen como objetivo evitar que pase desapercibida una estafa obvia: limar los cantos de una moneda de oro para, de esta forma, conseguir mas monedas de las que se tiene. Es un engaño que afecta en ultimo termino a todos los usuarios de esas monedas en beneficio del que las lima, ya que consigue bienes con un dinero que no tiene.

Hoy en dia es legal crear dinero mediante apuntes bancarios sin respaldo de ahorro real y cobrar intereses por ello...

[Lego]

Cuando las monedas eran el propio metal era diferente, como bien ha señalado Xoshe.  Si hablamos de las monedas actuales, de metales baratos, la lógica para llegar a las ellas es muy sencilla.

Con el crecimiento (devaluación) llegado un momento en el que una pequeña cantidad de oro ya tiene un valor de intercambio importante, nos encontraríamos que las fracciones más pequeñas del uso común tendrían que ser  minúsculas.  Tienes dos soluciones: Hacer la moneda cada vez más pequeña, o hacer aleaciones para la que oro que contienen sea menos sin reducir el tamaño.

Cuando llega un momento que esa aleación tiene que tener una cantidad de metal precioso insignificante, eso se vuelve en contra. El siguiente paso es que son los billetes los canjeables por oro. Y las monedas, de nikel cobre o lo que sea, son fracciones de billete. Ya nopretenden ser el metal en sí, como antes. Són solo fracciones de billete, sólidas y redondas, que es muy práctico. Están ligadas al patrón oro igual, sin contener oro.

[Lego]

PS: Releo mi tocho-post de ayer y ...  otra vez quemado... esto no es normal.  Si cuanto más me implico es peor, quizá es que esto no sea para mi.   

Un millón de gracias, Eltilti.

Me autoreceto una temporadita de cuarentena del foro. Me parece lo más prudente.

[Parado(x)]

Dejo aqui un ejemplo de como el dinero surje espontaneamente y como en caso de colapso monetario aparece otra mercancia-dinero para facilitar el intercambio:

http://wikipedia.qwika.com/de2en/Zigarettenw%C3%A4hrung

El cigarrillo-moneda funciono en alemania desde el fin de la guerra hasta 1948. Equivalia a 10 Reichsmark (unos 34€ al cambio actual)


Y dejo aqui tambien unas cuantas frases de diferentes autores sobre el dinero para empezar bien el año:

 "El oro circula porque tiene valor, pero el papel moneda tiene valor porque circula." (Karl Marx)

 "El oro es dinero, todo lo demas es credito" (JP Morgan)

 "El dinero es una nueva forma de esclavitud, que sólo se distingue de la antigua por el hecho de que es impersonal, de que no existe una relación humana entre amo y esclavo" (Leon Tolstoi)

 "El papel moneda siempre termina retornando a su valor intrínseco: cero." (Voltaire)

"El camino mas seguro para acabar con el orden social existente, es destruir su dinero" (Lenin)

 "Denme el control del dinero y ya no importará quien haga las leyes" (Mayer Amschel Rothschild)

 "El oro es el dinero de los Reyes, la plata es el dinero del pueblo y la deuda es el dinero de los esclavos" (Anonimo)

[Gardel]

Con esto del problema monetario creo que hay dos temas a tratar separadamente.
Y creo que en todo ello tomando el punto de partida de donde estamos, hasta atrás de deuda.

1- la relación ahorro-dinero-deuda.
- como afecta el interés y porque se utiliza
- patrón fijo o variable?
- la inflación; buena, mala, un robo, una salida...

2- el control del dinero
- si el monopolio de su generación lo tienen los bancos centrales habría que controlar de alguna forma lo que hacen,como?
- si se pudiesen utilizar monedas locales o no gubernamentales en algún sitio se comerciarían y de fijarían sus valores de referencia entre unas y otras. Como?

[Parado(x)]

Solo sois 4 encapuchados.

SUIZA:

13% De los suizos invierten en oro fisico (monedas o lingotes). En los cantones germanoparlantes hasta el 15% mientras que los romanicos es casi la mitad, el 8%
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Schweizer-Anleger-im-Goldrausch/story/18174389

Hay iniciativas populares para introducir una moneda de oro paralela al franco suizo fiduciario, para impedir mas futuras ventas de oro por parte del banco central y repatriar el almacenado en el exterior:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Goldfranken-soll-den-Franken-ergaenzen/story/13781416

ALEMANIA:

http://www.goldreporter.de/forsa-umfrage-deutsche-sehen-gold-als-beste-langfristige-geldanlage/gold/23556/

El oro como forma de ahorro es el unico que aumenta, mientras que disminuyen acciones, depositos bancarios, seguros, bienes inmuebles...
El 38% de los encuestados considera la inversion en oro la mejor opcion en los proximos 3 años.
Iniciativa parlamentaria y popular para auditar y repatriar las reservas de oro en el extranjero, en Holanda y Austria también.

CHINA:

http://spanish.china.org.cn/china/txt/2012-01/04/content_24318857.htm
14% de aumento en las compras de oro de ciudadanos respecto al año pasado.
Se prevee el aumento hasta las 500 toneladas importadas (mas que todos los bancos centrales juntos en 2012) ademas de ser el mayor productor mundial.
"Oficialmente" solo tiene unas 1000 toneladas de reservas...

El mercado del oro de Shangai esta haciendo arbitraje frente al COMEX pagando mejor el oro fisico (y contribuyendo al trasvase de oro de occidente a oriente)

INDIA:

http://www.oroyfinanzas.com/2012/11/banco-central-india-pone-impedimentos-compra-oro/

Tras la devaluacion de la rupia un 30% las autoridades indias intentan impedir la compra de oro por parte de particulares (casi 2000 toneladas importadas entre 2010 y 2011)
El banco central pide a los bancos que no den prestamos para la compra de oro para disuadir a la gente de "entregarse a actividades especulativas" (basicamente porque eso supondria el fin de la rupia fiduciaria)

DUBAI:

Otro de los grandes mercados del oro que crece en importancia

http://www.goldmoney.com/es/estudio-oro/el-comercio-de-oro-en-dubai-aumento-un-18-en-2010.html?gmrefcode=oroyfinanzas

TURQUIA:

4 mayor importador del mundo. Es la forma de ahorro mas extendida ante las alta inflacion historica de la lira turca.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/rohstoffe/:misstrauen-gegen-banken-ankara-will-tuerken-ans-gold/70012629.html

-Los turcos atesoran 300.000 millones en oro fisico fuera del sistema bancario.
-El banco central turco quiere incentivar que se pongan en circulacion dentro del sistema financiero.
-Se abren cuentas con el oro depositado que reportan intereses a cambio de un certificado sobre el oro fisico.
-Se planea abrir una red de cajeros automaticos en los que se puede retirar oro fisico. (ya en funcionamiento)

AMERICA DEL SUR:

Venezuela ha repatriado las reservas de oro. Ecuador tambien lo ha solicitado.
Los bancos centrales de Brasil y Mexico se encuentran entre los mayores compradores del año pasado

EEUU:

http://www.oroyfinanzas.com/2012/02/en-eeuu-13-estados-piden-la-circulacion-de-monedas-de-oro-y-plata/
Supongo que lo pediran porque alli tambien es una opcion de ahorro para mucha gente...

RUSIA (y area de influencia):

Llevan varios años aumentando las reservas de oro por parte de los bancos centrales y como medio de ahorro por parte de muchos ciudadanos.

VIETNAM:

http://www.oroyfinanzas.com/2012/04/un-decreto-ley-restringe-el-comercio-produccion-y-exportacion-de-oro-en-vietnam/

El oro es la moneda no oficial tras la devaluacion del 18,5 % del dong frente al dolar. Banco central y gobierno se unen para impedir el uso del oro como medio de cambio.

ZIMBABWE:

Lo que ocurre cuando colapsa una moneda fiat... el mundo no se acaba y pronto surje una nueva forma de dinero que reemplaza a la anterior. Oro en este caso:

Gold For Bread - Zimbabwe

[Gardel]

Parado(x), tu post viene a refrendar clarísimamente que el oro es un bien de inversión que tiene un mercado y en el que la gente ahorra-invierte su dinero- porque confia en que no pierda valor con el tiempo; lo de utilizarlo como dinero y patrón es otro tema.

¿qué sentido tiene acaparar/almacenar el dinero si éste en teoría no tiene valor en si mismo??? el dinero ha de ser usado para intercambiar, no para "almacenar" valor, para eso están las inversiones.

[Parado(x)]

Parado(x), tu post viene a refrendar clarísimamente que el oro es un bien de inversión que tiene un mercado y en el que la gente ahorra-invierte su dinero- porque confia en que no pierda valor con el tiempo; lo de utilizarlo como dinero y patrón es otro tema.

¿qué sentido tiene acaparar/almacenar el dinero si éste en teoría no tiene valor en si mismo??? el dinero ha de ser usado para intercambiar, no para "almacenar" valor, para eso están las inversiones.

Mire los casos de Vietnam, Turquia, India o Zimbabwe: el oro es dinero y solo se puede mantener el dinero fiduciario mediante represion financiera (solo hay credito para otros bienes fisicos o papelitos) y estatal (prohibiendo su uso como dinero en Vietnam)
O la opcion de Turquia, conviviendo con la nueva realidad creando un circuito monetario para el oro y comerciando internacionalmente por encima de las sanciones (petroleo irani a cambio de oro)
O directamente es el unico dinero aceptado como en Zimbabwe donde el Estado no esta en condiciones de imponer su moneda ya que ha colapsado.

Cuando la gente ahorra/invierte su dinero fiduciario en un bien que cumple con las funciones del dinero (oro en estos casos) no es que haya una "burbuja" en el oro, es que la "burbuja" del dinero fiduciario ha estallado...

[CHOSEN]

Lo que no entiendo es que se ponga el "cigarrillo-moneda" como ejemplo de dinero totalmente válido (igual que las conchas), y acto seguido se diga que el estado -aka:unos señores- tienen que encargarse de controlar la pureza de la moneda-oro en circulación para evitar posibles falsificaciones derivadas de su manipulación (como raspar los bordes).

Máxime tras todo lo que hemos podido leer estas páginas atrás.

[Parado(x)]

@paradox, podría usted darme su opinión sobre este documental?
@todos me enriquece su debate y aprendo de sus diferencias. Podrían hacer un ejercicio de encontrar los puntos en los que están de acuerdo?
Creo que los hay y muchos, y creo que partiendo de una base común aceptada por todos, este hilo podría construir.
Creo que a veces la solución propuesta (oro, que personalmente no comparto) empaña un acertadisimo análisis del problema y una identificación muy buena de los requisitos necesarios para solucionarlo que realizan spielzeug y paradox

El documental esta muy bien, especialmente para entender que la desmonetizacion del oro y de la plata se debe a decisiones politicas en favor del sistema financiero. La desmonetizacion del dinero natural del mercado (MP) no es consecuencia de que apareciese un nuevo dinero (el fiduciario) que desplazase a los anteriores por cumplir mejor las funciones del dinero.

Respecto a la desmonetizacion de la plata, este articulo es muy interesante:

http://www.professorfekete.com/articles%5CAEFTheSilverSaga.pdf

Las reformas monetarias son decisiones politicas que no se toman de un dia para otro y en las que quien sabe de antemano esa decision tomada puede hacer inmensos beneficios en perjucio de quien no tiene esa informacion. En el caso del documental, la desmonetizacion de la plata supuso que esta perdiese el 80% de su valor arruinando a millones de personas que vieron como sus ahorros se evaporaban...

Las decisiones monetarias de este tipo van acompañadas en muchos casos de coaccion estatal para hacerla efectiva. La posesion de oro por parte de particulares estuvo prohibido entre 1934 y 1974 y los ciudadanos obligados a cambiarlos por papel moneda a un precio inferior al del mercado con pena de carcel en caso de no hacerlo... El uso del dinero fiduciario actual no tiene nada de acuerdo voluntario por parte de los actores economicos como se ha insinuado en este hilo.
En los ejemplos del post anterior, se ve como es el Estado quien impone el uso del dinero fiduciario mediante la represion de sus ciudadanos.

8 paginas y todavia nadie se anima a responder a la pregunta del primer post?

Cuales son las consecuencias de que lo que se usa como dinero sea impuesto por un Estado y que pueda ser potencialmente ilimitado en cantidad frente a un dinero finito en cantidad y adoptado voluntariamente por los diferentes actores del mercado?

[Parado(x)]

2- el control del dinero
- si el monopolio de su generación lo tienen los bancos centrales habría que controlar de alguna forma lo que hacen,como?

No veo como se puede controlar la creacion de dinero por parte del banco central salvo que sea eliminadolos como institucion. Un banco central es como el rey Midas, su maldicion es que todo lo convierte en dinero... y ademas, son presionados por el Estado que impone el uso del dinero que el banco central crea y es adicto a el para financiarse. Este Estado es a su vez presionado por los votantes a los que prometieron cosas imposibles de cumplir sin endeudarse.
Todos quieren mas papelitos... y la masa monetaria aumenta exponencialmente.

2- el control del dinero
- si se pudiesen utilizar monedas locales o no gubernamentales en algún sitio se comerciarían y de fijarían sus valores de referencia entre unas y otras. Como?

En el caso del oro y de la plata, seguro que cerca de su casa hay uno o varios compro oro (y plata) en el que puede cambiar su oro por papelitos. En otras tiendas mucho mas glamourosas usted cambia sus papelitos por oro. A traves de internet puede hacerlo igualmente. Y esto es asi en cualquier lugar del mundo, lo que da al oro una liquidez comparable a la de cualquier divisa.

Los metales preciosos no han sido "desmonetizados" del todo, siguen teniendo su codigo ISO 4217: XAU, XAG, XPT, XPD. Los bancos centrales siguen teniendolo en sus reservas, va a pasar a ser activo de tier 1 para el sistema financiero...

En cuanto a las monedas locales, son convertibles con la moneda de curso legal. Su funcion es favorecer los intercambios internos a la zona donde este en funcionamiento.
http://monedalocaldepaterna.com/

En Grecia hay varias en funcionamiento, segun este articulo:

http://www.lavanguardia.com/vida/20121207/54356157543/monedas-alternativas-grecia-crisis.html#ixzz2ELHy7F8f

"Las redes ayudan a suavizar el golpe de la crisis atendiendo a necesidades sociales que ya no se cubren ni en el sector publico ni en el privado", explica Yorgos Stathakis, diputado del partido de izquierdas Syriza, uno de los impulsores de las redes de trueque y las monedas alternativas desde su cátedra de Ciencias Económicas en la Universidad de Creta. Pero son más que una medida anticrisis provisional, añade. "Eso va más allá de una respuesta de supervivencia; puede ser una forma de complementar el Estado de bienestar; en Syriza creemos que un 20% de los servicios sociales pueden proporcionarse mediante las redes". Syriza, el favorito para ganar las próximas elecciones en Grecia, ya prepara legislación para crear un marco jurídico para las redes de trueque y monedas paralelas.

@Gardel: la primera parte del post la respondere otro dia con mas tiempo

[Decreasing Management]

Los metales preciosos son el dinero natural que surge espontanemente del mercado, el resto de bienes o mercancias que no cumplen tan bien las funciones del dinero van siendo reemplazadas. Olvidense de patron robot, o patron helio, o patron petroleo porque no tienen sentido. No se pueden cambiar papelitos por robots, helio o petroleo y utilizar estos a su vez como medio de pago generalizado en las interacciones cotidianas por todas las razones que hemos ido mencionando.

Ahorrar es invertir en algo que espera que siga teniendo un valor en el futuro. Si usted ahorra en Euros, usted esta invirtiendo su ahorro en Euros. Usted puede invertir/ahorrar en lo que quiera, la cosa es elegir bien que funciona mejor como reserva de valor

Usted puede ahorrar en metales preciosos, acciones de bolsa, en pisos o en lo que se le ocurra... (eso si, acostumbrate a que la te etiqueten no como ahorrador sino como inversor o incluso como especulador)

Eso es una falacia doble y gigantesca.

En primer lugar el dinero no puede ser natural (en ese sentido que usted emplea) puesto que es un constructo social. En segundo lugar con eso de que surge "espontáneamente del mercado" se hace el inocente como si no hubiera agentes con diferente peso en el mercado al igual que en el estado. En tercer lugar usted deduce implícitamente que, si es natural, entonces es mejor, lo que constituye una falacia naturalista de libro, aunque yo le haya negado la mayor previamente.

Y le diré que reconozco que con esto no refuto su tesis, pero si esta argumentación, tantas veces empleada y que no dejaré pasar por alto nunca en mi vida:

Una caracteristica social se asocia con algo natural (en general por analogía) y luego se deduce que por ser natural, entonces es mejor. Yo no acepto ninguno de los dos pasos, ni la asociación ni el salto ético.