PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[R.G.C.I.M.]

El paleocristianismo no tiene porque defender exactamente lo que el catolicismo hoy.
Todas las religiones evolucionan y se perfeccionan en su dogma.
Los judios no creyeron en la inmortalidad del alma hasta recientemente desde su nacimiento como pueblo.

Precisamente una de las causas principales como consecuencia en diferenciacion de dogma entre protestantes y catolicos es esa.
La interpretacion en algunos casos literal de las escrituras, y la desintermediacion de las autoridades, hacen del "quien crea en mi se salvara", uno de los pilares de la iglesia escindida y su nuevo corpus:
La justificacion por la fe.
La corrupcion de la iglesia hace el otro, que es el puritanismo y la sublimacion del trabajo, asi como la extension a principio vital de la negrura de las almas ociosas.

E hombre no solo se salva por la fe, sino que es malo. Solo Dios le salva.

Los catolicos, gracias a Dios, nos salvamos por las obras, y que me corrijan, pero creo que incluso SOLO por las obras.


Y aqui llega la cuadratura del circulo que mas anonadado me deja por su belleza, mas incluso que la trinidad (que no hay quien la entienda):
Divina Providencia.
Dios actua en el mundo para hacer su voluntad.
Siendo todopoderoso, ubicuo, y eterno, es racionalmente imposible la libertad humana, dado que el en su inmanencia SABE todo lo que va a pasar; ergo solo se salvaran los que el ya conoce.
Pero a pesar de ello LES DA la posibilidad de salvarse.
¿Como puede salvarse en contra de lo ya conocido ex-ante que se iba a condenar?



Y el caso, es que la ecuacion de onda colapsa...



Sds.

[Xoshe]

No es que sepa mucho de Teología pero San Pablo y San Agustín no son excepciones sino mainstream total.
Ambos a dos el origen del horror protestante en general y del calvinismo en particular. He vivido en Inglaterra y otros paises anglos. Admiro su sistema económico y social, sus instituciones, vaya, pero en el orden religioso ese sentido pesimista de la vida, ese interés patológico por el dinero no es lo mio.
No es lo mismo calvinismo que protestantismo. Pero poco tiene que ver con la idea católica, francamente mucho más optimista. En lo referente a catolicismo y dinero. Los que inventaron comercio e industria fueron los italianos. De hecho la Universidad de Bolonia es la primera con 200 años de diferencia y lo es para estudiar contratos y obligaciones. Seguridad en el comercio. El florín se llama así por Florencia. Los primeros banqueros, italianos. Etc.
Durante muchos años el Eurostat (podéis comprobarlo) la provincia más rica de Europa era Lombardía, como por azar la diócesis católica más grande del mundo. 10.000 parroquias.
Los amantes de la literatura podéis leer. "Lord of the Flies" para que veais por donde va la cosa del mal en Inglaterra. A mi me da naúseas.

[johnnyburbuja]

Sin ánimo de hacer de menos el comentario, si hablando de doctrina de la iglesia, tenemos que irnos a este tipo de excepciones, es que se cumple la regla. Joder, ¡Para uno de los pocos (Poquísimos) dogmas que se ha mantenido prácticamente inmutable desde casi el principio!

Pero es que no son excepciones, puedes añadir a la lista a Santo Tomás, por poner un ejemplo más.

El "libre albedrío" siempre ha sido negado en mayor o menor medida por toda doctrina religiosa, porque, si fuésemos totalmente libres, Dios no tendría ningún papel en nuestra vida, en todo caso se reduciría su papel al de mero Creador, sin influencia posterior ninguna. Incluso lo que entienden los jesuitas por libre albedrío no es la libertad total, sino más bien una conciliación entre la omnipotencia y omnisciencia de Dios y la libertad humana.

La Iglesia rechazó las ideas de San Agustín porque llevaban a un pesimismo insoportable, no tanto por la idea de la predestinación misma. De hecho, en la edad media se decía aquello de «Dios escoge a los hombres y no los hombres a El». Y los escolásticos tuvieron que inventar dos tipos de Gracia (suficiente y eficaz) para dejar un pequeño resquicio a la libertad del hombre.

Lo que la Iglesia ha repudiado es la "doble predestinación". La predestinación aparece en la Biblia, no puede ser negada, por lo tanto la cuestión es: qué se entiende exactamente por predestinación y cómo se concilia con la libertad humana. Y aquí es donde resulta difícil ponerse de acuerdo, hasta el punto de que aún hoy seguimos dándole vueltas.

Como buen ateo-católico, yo he recibido clases de religión y recuerdo perfectamente cómo los sacerdotes nos explicaban la predestinación.

Saludos.

[Gardel]

Lo que yo aprendí del catolicismo que un dios omnisciente conoce nuestro camino antes que nosotros lo iniciemos y nosotros pecadores con nuestro libre albedrío caminaremos por él. Somos libres de hacer lo que queramos, pero lo que hagamos ya está antes en el plan de dios para nosotros.

yo a estas cosas ni caso les hago, por cierto

[Starkiller]

Creo, de nuevo,q ue estas confundiendo determinismo con libre albedrio. Determinismo es lo que ocurre como consecuencia necesaria, que en realidad es la limitación que ve el hombre impuesto.

Por ahí es por donde va siempre Santo Tomás. El hombre no es libre para volar, por ejemplo. No puede sacar alas y volar, porque carece de alas. Pero el hombre siempre tiene libre albedrío para pecar o no pecar, que es de lo que va todo esto, y que es lo esencial.

Del summa theologica de Sto. Tomas:

Los hombres constituidos en este estado de desdicha, no están privados del libre albedrío, aun cuanto tengan la voluntad firme en el mal de una manera inmutable, del mismo modo que sucede en los bienaventurados, aunque su voluntad esté afirmada en el bien. En efecto, el libre albedrío se extiende propiamente a la elección; y la elección se ejerce sobre cosas que pertenecen al fin. Es así que cada uno desea naturalmente el fin último; luego todos los hombres, por lo mismo que son inteligentes, desean naturalmente la felicidad como el fin último, y la desean de una manera tan inmutable, que nadie puede querer ser desgraciado, sin que esto repugne al libre albedrío, que no se extienda más que a las cosas que pertenecen al fin. En cuanto a que un hombre cifre su felicidad suprema en tal cosa particular, y otro en otra diferente, esto no conviene ni a éste ni a aquél como hombre, supuesto que los hombres difieren en sus juicios y en sus apetitos, sino que esto conviene a cada uno, en razón de sus disposiciones personales.

No hay mucho lugar para interpretaciones...

[Mistermaguf]

Desde ayer a la tarde hasta hoy están sembráos, foreros. Y como estoy escaso de tiempo, a medida que iba leyendo el hilo e iba haciendo apuntes para responder a varias cosas, veo que tú has dicho casi todo lo que iba a decir, así que sólo una matización:

A lo largo de la última década, se ha ido apaleando al conductismo para ser completamente sustituido por la determinación genética, que parece ser la que determina muchas más cosas que las que pensábamos, en muchos más aspectos de los esperados.

Con una sociedad cada vez más laica, la ciencia va tomando el papel de la religión en lo referente a establecimiento de paradigmas. La ciencia, por lo tanto, ha asumido el papel del protestantismo en occidente.
(...)
Personalmente, sigo siendo una persona totalmente científica, pero cada vez creo menos en la "comunidad científica". Creo que con la estructura del negocio de la ciencia actual, hay muchas cosas que no funcionan; y que, resumiendo, a día de hoy, la ciencia no debería encargarse de las cosas que ocupan a la filosofía, y mucho menos debería de sustituir a la religión. Y es lo que está haciendo.

Desgraciadamente, la ciencia es el opio del pueblo. Y, como tal, hay gente muy interesada en su mercado.

Creo que no es del todo justo achacar esto a "la ciencia" (no me refiero a una presunta deificación de la misma, entiendo desde ya que te refieres al conjunto de la comunidad practicante). Si bien cada día tengo más sospechas en el mismo sentido, acerca de que muchos científicos se autoasumen roles seudofilosóficos -y por lo tanto actúan como comunicadores orgánicos a sueldo del sistema de manera inconsciente o no-, lo cierto es que gran parte de la culpa de lo que ocurre se debe a comunicadores a sueldo que en general no suelen ser científicos genuinos sino meros divulgadores.

Existe desde siempre una poderosa maquinaria que tiene un gran interés en utilizar torticeramente investigaciones científicas en términos ya ni siquiera filosóficos, sino simplemente políticos; pero lo preocupante es que en épocas anteriores esto se hacía mayormente con ciencias blandas de un estatus cientíco muy precario -básicamente humanísticas específicamente instrumentalizadas al control social, en una graduación que va desde bastardos absolutos como la frenología, pasando por todas las escuelas psicológicas hasta las formas más académicas y "respetables" de la psiquiatría (y más recientemente mediante hijos bobos de la antropologías, como los cultural studies)- pero actualmente se están cebando sobre ciencias más duras, como la biología y la genética. Probablemente, el disparador de esta tendencia ha sido una constelación de escuelas bastardas y ampliamentes publicitadas e instrumentalizadas del conductismo, cuyas presuntas implicaciones filosóficas les vienen como anillo al dedo a los ingenieros sociales tardocapitalistas.

Simplemente hacer esta puntualización, que sin duda es amplificada muchas veces por la ingenuidad político-filosófica y la peligrosa especialización de gran parte de la comunidad científica.

Unas puntualizaciones más, acerca de este mensaje de Xoshe:

La izquierda cree que la Historia avanza, que hay una vanguardia en ese avance y que esa vanguardia son los desfavorecidos pues por no tener nada que perder ven más lejos. Tienen una especie de suprematismo cognitivo por el hecho de ser pobres.
No es un humanismo pues se trata de alumbrar un orden nuevo sin explotación. El cambio no solo es posible sino inevitable y moralmente superior al conservadurismo, que es lo contrario.
No hay orden natural sino social. Y es modificable.
Rip. Los procesos de Moscú, China y  luego Pol Pot lo mandaron a paseo. Lo prostituyeron.
Pero el egoismo de la síntesis necoclásica no tiene pase. Porque lleva a otro Gulag no menos cruel. La esencia del horror es la misma, la manifestación de esa sensibilidad, diversa.Los extremos se tocan. Nietzsche es el mínimo común denominador de todos ellos. Filósofo vomitivo, de SS.

Bueno, a ver: por comenzar la noción de "avance" de la historia a la que te refieres como patrimonio de la "izquierda" suene en tus palabras un tanto caricaturesca, como impregnada de cierto tufillo positivista. El concepto marxiano de desarrollo -que no "avance" en términos filosóficos- no es lineal, no es finalista, no es positivista ni acumulativo sino algo bastante más complejo.

En segundo lugar, los "desfavorecidos" no han sido nunca vanguardia en ninguna teoría marxista, sino simplemente "sujeto histórico", que no tienen nada que ver con las vanguardias (que son, al contrario, de extracción burguesa) precisamente porque no cuentan con las condiciones mínimas para serlo. Por lo tanto ni suprematismo cognitivo ni leches.

Respecto a Nietzche, refrendo lo de visi y SK. Las lecturas en diagonal y las conclusiones express son, en este caso, muy riesgosas.

Un saludo.

[Маркс]

San Agustín que no quedará en el medallero de los filósofos, se implicó en dos controversias cristianas muy debatidas en su momento: El tiempo y el libre albedrío.

En el primero situaba a Dios fuera del tiempo, por ello sus años no transcurren jamás sino que son simultáneos, así pues Dios carece de principio. Se acabó la disyuntiva planteada por Aristóteles en relación a la posibilidad de tiempos pasados o futuros o sin duración. Él concluyó que medíamos los tiempos memorizando su longitud, es decir, pura afección de la mente humana. 
Era bueno el tío. 

El libre albedrío era esencial para justificar la teoría católica  ¿sin libre albedrío cómo justificas al Dios omnipotente que tolere malas acciones o castigue a los que las comete? 
Para dar más vigor a su enunciado argumenta la necesidad del pecado heredado de Adán (existencia del pecado "culpa" original)  , entonces el requisito es el poder actuar o no en función de nuestra libre decisión.

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don... Entonces lo que no admite resistencia no es susceptible de ser elegido libremente  . Se acabó el libre albedrío.

Ganó la gracia de Dios a la voluntad humana .

Hay que entender que hoy en día gracias a Descartes, Kant, Feuerbach, Husserl, Marx, etc, la tendencia es a reducir el pensamiento, es decir no a buscar una verdad absoluta - como la existencia de Dios o al libre albedrío - sino que se limita al mundo fenomenológico. Se reemplaza el "qué es el mundo" por el "cómo transformar el mundo" (Marx).

Nietzsche es más radical pero también más directo: "Sin Dios no hay leyes exteriores". 
Eso implica muuucho más de lo que en una primera lectura pueda parecer. Su pensamiento era anticristiano (moral de los débiles impuesta a los fuertes  ) y ateo, por eso - y por otro orden de cosas - fue un filósofo mal interpretado, su pensamiento es fácil y complicado pero invirtió todos los sistemas de valores.

[Maple Leaf]

San Agustín que no quedará en el medallero de los filósofos, se implicó en dos controversias cristianas muy debatidas en su momento: El tiempo y el libre albedrío.

En el primero situaba a Dios fuera del tiempo, por ello sus años no transcurren jamás sino que son simultáneos, así pues Dios carece de principio. Se acabó la disyuntiva planteada por Aristóteles en relación a la posibilidad de tiempos pasados o futuros o sin duración. Él concluyó que medíamos los tiempos memorizando su longitud, es decir, pura afección de la mente humana. 
Era bueno el tío. 

El libre albedrío era esencial para justificar la teoría católica  ¿sin libre albedrío cómo justificas al Dios omnipotente que tolere malas acciones o castigue a los que las comete? 
Para dar más vigor a su enunciado argumenta la necesidad del pecado heredado de Adán (existencia del pecado "culpa" original)  , entonces el requisito es el poder actuar o no en función de nuestra libre decisión.

Bien, más tarde admitió que los hombres no son capaces de cumplir los mandamientos divinos sin la ayuda de Dios.... a quienes sí los cumplen es por gracia divina e inmerecida, ya que ni siquiera el "premiado por Dios" puede renunciar u oponer resistencia alguna a ese don... Entonces lo que no admite resistencia no es susceptible de ser elegido libremente  . Se acabó el libre albedrío.

Ganó la gracia de Dios a la voluntad humana .

Hay que entender que hoy en día gracias a Descartes, Kant, Feuerbach, Husserl, Marx, etc, la tendencia es a reducir el pensamiento, es decir no a buscar una verdad absoluta - como la existencia de Dios o al libre albedrío - sino que se limita al mundo fenomenológico. Se reemplaza el "qué es el mundo" por el "cómo transformar el mundo" (Marx).

Nietzsche es más radical pero también más directo: "Sin Dios no hay leyes exteriores". 
Eso implica muuucho más de lo que en una primera lectura pueda parecer. Su pensamiento era anticristiano (moral de los débiles impuesta a los fuertes  ) y ateo, por eso - y por otro orden de cosas - fue un filósofo mal interpretado, su pensamiento es fácil y complicado pero invirtió todos los sistemas de valores.

Es curioso que el filósofo que mató a Dios (la religión es el opio del pueblo) tomara tanto prestado de la religión, en su caso del judaismo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tikkun_olam

[Mistermaguf]

Se me olvidaba:

Y podemos seguir así hasta el infinito; porque "Izquierda" y "derecha" solo es uno de los tres jees principales, y la gente los confunde. Es imposible entenderse sin usar al menos los tres ejes:

- Social: Izquierda/Centro/Derecha
- Económico: Cooperativismo/Socialismo/Estatalismo/Capitalismo (Hay mas matices, pero esos son los principales).
- Nacional: Internacionalista, o nacionalista.


En base a esto, tenemos que la izquierda actual, lo que hoy llamamos (Y se autodenomina) izquierda, viene a ser: De Centro, Estatalista, y nacionalista.

Es decir, que no es izquierda.

El Keynesianismo, por otro lado, siempre ha tenido encaje en estados: De Derechas o Centro y Estatalistas.

Ya se de antemano que esto no nos va a llevar a ninguna parte, pero parece que cada X tiempo llega alguien a definir las cosas de una forma tan ambigua que impide la comunicación, y viene bien volver a concretar.

Muchos de por aquí lo conocerán desde hace mucho tiempo, sin embargo no está de más repasar algunos autores que han trabajado el tema del espectro político como Eysenck o Nolan, los cuales han desarrollado modelizaciones con varios ejes.

Un clásico

http://www.politicalcompass.org/

El de Nolan en español:

http://www.testpolitico.com/

Y un panorama interesante del tema:

http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_pol%C3%ADtico

[johnnyburbuja]

Creo, de nuevo,q ue estas confundiendo determinismo con libre albedrio. Determinismo es lo que ocurre como consecuencia necesaria, que en realidad es la limitación que ve el hombre impuesto.

He creído entenderte que la Iglesia negaba la predestinación, o al menos me parecía que tus mensajes daban lugar a esa duda. Por eso he intentado mostrar que no es así, que acepta tanto la predestinación como el libre albedrío.

Santo Tomás habla del libre albedrío, sí, como habla de la predestinación. Como lo hace la Biblia misma, hablando de ambos. Eso es precisamente lo que intento explicar, que los dos elementos forman parte de la doctrina católica, aunque nosotros seamos ignacianos y pongamos el énfasis en el libre albedrío para diferenciarnos de los protestantes que lo niegan.

Que nos perdonen los demás, espero que acabemos ya con el offtopic.

Saludos.

[pollo]

Algo que me llama la atención en lo referente a la predeterminación en relación a su concepción desde las ópticas católica y protestante, que a su vez veo como una gran brecha que determina la forma de pensar diferente entre el norte de europa y el sur y que lo veo como algo de difícil solución y puede que sea lo que subyace en la situación geopolítca actual, es la "moda" de explicarlo todo desde el punto de vista de la neurociencia:
desconfío de los sistemas cerrados que lo explican todo, llámese marxismo, liberalismo o lo que sea, me considero sobre todo un hombre de dudas y como tal no me acaba de convencer la cantidad de artículos y entrevistas a gurús de las investigaciones sobre el cerebro que están derivando hacia una concepción de la predestinación, no marcada por Dios sino ahora marcada por la biología o los conectores neuronales y la genética. No dudo de las investigaciones y su rigor, sólo digo que me escama que se intente justificar con ellas todo tipo de respuestas a cuestiones muy variopintas, sin olvidar el tema del libre albedrío.

Justificarlo todo y además sacando conclusiones peregrinas a partir de fenómenos muy poco entendidos, mucho menos cuando encima son fenómenos con una inmensa complejidad emergente, que ni se conocen sus detalles ni se tiene idea alguna de cómo es, sólo que la hay.

[visillófilas pepitófagas]

¿Como puede salvarse en contra de lo ya conocido ex-ante que se iba a condenar?

Así, a ojímetro, están todos suspendidos en religión católica 

Y confunden predestinación, libre albedrío, Providencia, Gracia Divina y magnesia (como indica Starkiller).

R.G.C.I.M.: la cuadratura del círculo que te hace estallar la cabeza la trató San Agustín, y también (y extensamente) Boecio en De Consolatione Philosophiae, obra que he recomendado (y enlazado) varias veces en estos hilos.

"Así como tú por el ejercicio de la memoria no fuerzas la ocurrencia de los eventos del pasado, tampoco Dios por su presciencia fuerza la ocurrencia de los eventos del futuro." (San Agustín)

Y a ver si hablamos un poco de la TE, aunque sea como off-topic 

[R.G.C.I.M.]

 

[pollo]

Completamente de acuerdo. Y es algo muy peligroso.

Viene de lejos. La visión determinista de la física newtoniana sin duda está influenciada por el hecho de que los padres de Newton fuesen campesinos puritanos (predestinación). No es nada extraño que uno de sus principales detractores fuese Leibnitz, sobre cuyo pensamiento tuvo una notable influencia el jesuíta Francisco Suárez (libre albedrío).

Saludos.

Es decir, antes estábamos predestinados porque lo decía la Física y ahora porque lo dice la neurociencia

Siendo estrictos, ahora "estamos" predestinados porque a algunos listos les interesa decir que lo dice la neurociencia, porque la neurociencia en sí no dice nada al respecto. No se ha llegado a ese nivel, vendan lo que vendan los periolistos.

[pollo]

Viene de lejos.

En efecto, viene de lejos, pero cada cierto tiempo toma impulso con un nuevo disfraz. Ahora toca la genética y las neurociencias (y no sólo las de taberna, más comunes en los medios, sino que encuentras algunos especialistas en estos campos - ignorantes en todo lo demás - que creen y defienden que una persona está "cableada" para ser agresor, ladrón, tenista o fan de Bisbal).

A esto le unes Big Data y Google Glasses, y resulta que es mejor que veas el mundo tal y como te lo pintan las gafas, ya que al estar tu comportamiento cableado , y al poder procesarse un montón de información, la tecnología es quien debe decidir - mejor que tú - a quién votas, con quién has de trabar amistad, o el momento óptimo para que mudes tu ropa interior 

Es la reificación del ser humano en gadget o autómata.

Me alegra ver que se se empiezan también a ver las caras oscuras de todas estas cosas, y no sólo el (cuestionable) progreso que nos venden con ellas.