RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (X)

[Starkiller]

A mi lo que me parece incomprensible es que afirmeis que las minusvalías son la norma, cuando hablais de simples artefactos contables, destinados a repartirse el dinero de una forma diferente a la clásica.

La plusvalía es la diferencia entre lo que gana el trabajador y lo que produce; y es mayor que en ninguna otra época de la historia, probablemente en un orde de magnitud.

Que los escalones superiores, a fuerza de elevar su "salario" generen minusvalías no es mas que otra forma de reparto del Capital, si bien claramente torticera.

El hecho de que las empresas ya no pertenezcan al capitalista de "Puro y Copa" sino que sean unos entes que "no son de nadie" (Y nadie se responsabiliza) y esten plagadas por una infección de rentistas (Puestos de sueldos extravagantes, accionistas cambiantes, favores, etc...) es un problema por el lado del capital, no por el lado del trabajador.

Es que sois la hostia. Aunque solo sea por no entender los términos que se estan hablando. "Plusvalía" o "minusvalía" es siempre un concepto por le lado del trabajador y la distribución de rentas.

En este contexto (Hablando de Marx, que es de lo que hablabais), decir que "las minusvalías son la norma" es sinónimo de decir que "los trabajadores no producen" o "que los trabajadores tienen sueldos exageradamente altos".

Cuando el problema esta por el lado del reparto del capital, es decir, un problema diametralmente opuesto.

En serio, tal y como lo expresais, es para mandaros a tomar por saco cogiendo carrerilla.

PS: Otra cuestión es cuando el trabajador no rodue porque no se le organiza bien/no se le da trabajo. Pero es que en el contrato social esa es, precisamente, LA responsabilidad del capitalista*.

_____
*Y, precisamente porque la figura del capitalista ha desaparecido, en una constelaciónd e sanguijuelas sin responsabilidad de ningun tipo, pasa lo que decís. Pero no perdais de vista cual es el motivo, que es siempre por el lado del capital.

[alpha]

"Me da igual si Rajoy roba.  ¡Soy del PP!"
"Me da igual si Messi roba, mientras España no nos ens robe"

Empieza a ser necesario un emoticono vomitando.

Con cariño se lo digo, eso es ascuasardinismo del bueno.
¿Que tiene que ver Cataluña aqui? El problema es la mononeuronalidad de esos aficionados, no su origen.

¿Lo de Rajoy no le ha molestado?
Ambos ejemplos tienen que ver exactamente lo mismo.

Contesto tambien aqui a Talibán.
Humildemente desgloso el argumentario implicito en mi respuesta.
El comentario sobre Rajoy:

1.-Soy partidario de un grupo
2.-Un miembro de ese grupo delinque
3.-A causa de (1) ignoro o perdono (2)

El comentario sobre Messi:
1 y 2 identicos.
3.-Existe un "enemigo exterior" sin relacion con 1 y 2 que ataca (roba)
4.-Si no se da 3 perdono 2.

Ahora evaluenme la consistencia de ambos comentarios. Y sobretodo, lo poco relacinado que esta con el tema nacionalista. "CR7/Messi roba, soy del Madrid/Barça, le perdono y me la suda todo lo demas" suena más  real ¿no?

A que esperan los catalanistas para abandonar el foro_ *lo siento, estoy en un teclado americano_

Son como los vegans con la cara pegada en el cristal de la carniceria.

Catalu;a libre e independiente, YA.

Desafortunado comentario, pues no soy catalanista en absoluto

Más razón que un santo, voy a autorestringirme sobre esto en lo posibe.

[Starkiller]

Por ejemplo, la célebre frasecita de la Declaración de Independencia Americana. El primer acto revolucionario moderno que los tratadistas ofrecen como símbolo de liberación.

Aquella que --al igual que los Padres y Doctores de la Iglesia-- nos dice que el Creador nos ha concedido ciertos derechos inalienables como la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad.

Vale, ¿y qué? Ya lo sé. Es evidente, axiomático, nacemos con ese conocimiento.

¿Qué dice a continuación?

Pues que para poder tener esos derechos es para lo que hay que instituir un gobierno nacido del consentimiento de los gobernados y reversible (todavía pendiente) para poder alcanzar su Seguridad (pulsión primigenia) y su Felicidad (Pulsión Eterna).


En otras palabras un trile que cuela de modo inmediato ante seres humanos criados en el sometimiento pero imposible de ni siquiera ser comprendido por alguien que ya es libre y feliz. Por un comanche o por Kunta-Kinté sin ir más lejos.


En resumen, toca revisar textos que reverenciamos pero cuya función real no es ni fue la que imaginamos.

De hecho la declaración de Independencia USA fue redactada por los 129 hombres más acaudalados de aquellas colonias.
Los founding fathers. Los mismos que aniquilaron a los que de verdad eran libres y vivieron de los esclavos institucionalmente.


Esta época nuestra es la época en la cual aquella  obra histórica comienza a colapsar (USA, la Revolución Francesa y el Marxismo) y nos va a llevar mucho tiempo para primero entender y deshacer los mitos y a renglón seguido reconstruir algo que hoy sea positivo.

Descubriremos la cantidad de ingenio y doblez que existe tras cada una de sus frases bíblicas que hoy figuran esculpidas en pedernal.

Saludos

Tienes razón, evidentemente, en las incoherencias de las historia temprana norteamericana, y muchas veces hemos hablado de ellas.

Pero dos cosas:

1. No me vale como argumento para denostar todo escrito previo a nosotros (Lo que no quiere decir que defienda que no haya que revisarlos, adaptarlos o criticarlos, según toque)
2. Soy muy enemigo del mito del buen salvaje.

Pero mucho.

Mire, podemos aceptar un mayor grado de libertad "romántica" de un Irokí, de un Mandingo, o de un habitante de las cuevas de Altamira. Y muy romántico me parece, porque creo que la vida de esa gente, por necesidad, estaba mil veces más supeditada a la tribu de lo que estará nunca la nuestra. Otra cosa es que hubiera igualdad, pero eso no equivale a libertad.

Esa afirmación que subrayo en el texto deriva de olvidar lo que se llama "el dilema de la agricultura". Y es que hasta el comienzo de la agricultura, en los grupos sociales, y salvando excepciones, todos los individuos son iguales entre si, y estan totalmente supeditados a la tribu y a las necesidades de la tribu.

Con el nacimiento de la agricultura y otros avances relacionados, eso cambia. Porque empieza a haber algo que acumular (Una, jeje, plusvalía). Es decir, la tribu comienza a producir más de lo que necesita para su estricta supervivencia, y suceden dos cosas:

1. Se debilita la supeditación a la tribu (Ahora la necesidad no es tan grande) y como resultado aparece la "propiedad privada" (Concepto que para un irokí o un mandingo no se extiende mucho más alla de su arma, y por conceptos más prácticos y espirituales que económicos). Con la propiedad privada aparece el concepto de la "herencia" o la "línea de sangre", que solo es un vehículo de conservación de la propiedad (De la acumulación del capital, jeje) .
2. Se requiere una mayor organización del trabajo, y como consecuencia, el reparto de riqueza dejad e ser homogeneo.

Podemos pensar que todo esto son trampas, historias, pero la realidad es que tanto la antropología como la historia nos demuestran que, pasado un cierto nivel de civilización, esto son comportamientos naturales y espontaneos que surgen siempre.

Luego, el primer paso es aceptarlo, y si así lo decidimos, el segundo paso, superarlo. Lo que no es viable es afirmar que son mentiras o manipulaciones.
Una segunda vía es buscar el paraje más desolado de la tierra, y vivir como cazador recolector. Lo puede hacer al estilo de los tramperos americanos, o al estilo de los aborigenes australianos, pero no hay mucha diferencia: necesita muchas hectareas por individuo, y tendrá una vida intensa y corta, aunque indudablemente libre.

La organización social que tenemos es algo natural, entendiendo esto como un comportamiento que ha surgido de forma espontanea ante la misma sotuación miles de veces en la historia. Es cuestión, precisamente, de la sociedad, y no del hombre en la selva (libre) el superar esa faceta como hemos superado otras, al menos parcialmente.

[CHOSEN]

Manu, parece increíble que hace unas semanas defendieras las economías a escala como ideal óptimo de producción, y luego critiques el modelo socialista.

El socialismo marxista se califica de científico precisamente por eso. No tiene sentido numérico dedicar recursos limitados a mantener 5 o 6 estructuras similares cuando el fin de todas ellas -producir- es el mismo, para más inri compitiendo entre sí. Es antieconómico.
De ahí se deriva que sea llamado utópico, porque requiere una cooperación idealista entre los productores, que deberían unirise para crear un monopolio.
El socialismo abraza el concepto de monopolio. Las empresas no lo hacen porque es natural competir por ser el mejor, somos primates.
Por eso en el régimen nacionalsocialista de Franco había una compañía telefónica y una eléctrica. Y compañías extranjeras estaban vetadas porque era ir contra el régimen (nacionalsocialista).
Además de lo anterior, y conectado, el socialismo economico es materialista porque pasa por encima de deseos individualistas de realización personal. No se promueve lanzar otra marca de coches en un mercado en el que ya existen 70 fabricantes, cada uno con 22 modelos distintos a elegir. Porque es antieconomico en una economía planificada.
Y vuelta al punto 1.

El socilismo Marxista es utópico, científico y materialista por los tres ejemplos expuestos.

-Científico por matemático.
-Utópico por irrealizable.
-Materialista por insensible.

No digo que sea mejor que el laissez-faire.
Solo digo que es distinto.

[dmar]

El comentario sobre Messi:
1 y 2 identicos.
3.-Existe un "enemigo exterior" sin relacion con 1 y 2 que ataca (roba)
4.-Si no se da 3 perdono 2.

No lo entiendo.  ¿Quién es el enemigo exterior en el caso de Messi?

[alpha]

El comentario sobre Messi:
1 y 2 identicos.
3.-Existe un "enemigo exterior" sin relacion con 1 y 2 que ataca (roba)
4.-Si no se da 3 perdono 2.

No lo entiendo.  ¿Quién es el enemigo exterior en el caso de Messi?

El enemigo exterior no guarda relacion con Messi, pero si aparecia en el comentario sobre Messi. Madrid.
De cualquier modo, voy a ir saliendome del tema para que el hilo vuelva  a temas interesantes.

[dmar]

Está intentando hilar demasiado fino, Alpha.

1. Pertenezco a una ideología ("soy del Barça", "soy del PP", "España ens roba")
2. Álguien comete un delito (Messi, Rajoy, familia Pujol)
3. Perdono el delito porque la ideología me ciega.

Da igual la forma concreta que toma cada ideología.

[Dan]

Pues parece ser que la sobrinísima era medio competente en su puesto y su dimisión podría dejarnos en peores manos aún:

Sera que el nepotismo, si es "ilustrado", entonces vale.   

Y bueno, estoy seguro que la familia entera son todos unos "preparaos". Faltaría ver como lo estaban las otras opciones cada vez que uno de estos sube un escalafón, empezando por el mismo hecho de conseguir estar preparado.

No es mas que casta y endogamia. A titulo individual aplaudo la decision de esta sobrina en concreto, no se si por honesta o por inteligente.

[The Resident]

*Y, precisamente porque la figura del capitalista ha desaparecido, en una constelaciónd e sanguijuelas sin responsabilidad de ningun tipo, pasa lo que decís. Pero no perdais de vista cual es el motivo, que es siempre por el lado del capital.

Y por enlazar con mis manías: ¿esto no ha ocurrido, precisamente, para fomentar una acumulación de capital aun mayor en otro sentido? El capital se ha diluido: pasamos del amo, de la familia, a la masa de accionistas anónimos. Pero por qué, porque en el proceso de crecimiento y de oligopolización se necesita más capital del que está a disposición de los capitalistas clásicos.

Pero esta dilución es en el lado de, llamémoslo (no tengo ni idea de si hay tecnicismos para esto), la propiedad del capital. En el lado del uso del capital, no ha habido dilución sino concentración extrema, primero en menos empresas, segundo en grupos de poder (los directivos) más reducidos dentro de esas empresas.

[yossarian]

El fiscal del 'caso Nóos' pide recompensa para los 'soplones' que denuncien fraudes
¿Por qué no pagar una recompensa económica a un delator si su denuncia sirve para destapar un caso de malversación de caudales públicos y permite al Estado recuperar millones de euros? La propuesta la ha planteado el fiscal anticorrupción de Baleares, Pedro Horrach, cuyas pesquisas han sentado en el banquillo a Iñaki Urdangarin; al expresidente balear Jaume Matas; a la expresidenta del Parlamento autonómico, María Antonia Munar, y a decenas de presuntos mafiosos y delincuentes, muchos de ellos de cuello blanco.

Horrach, un profesional que se ha ganado fama de incorruptible e independiente -no pertenece a ninguna asociación de fiscales-, lamentó la semana pasada, durante una conferencia pronunciada en la localidad mallorquina de Santa Margalida, que en España "no existen medios legales para proteger adecuadamente a los denunciantes". Y arrancó los aplausos de su auditorio cuando se preguntó en voz alta: "¿Por qué no incentivar económicamente a quien denuncia fraudes?".

"Si un funcionario o un particular conoce un fraude en la Administración, y se puede paralizar ese fraude y evitar que se sigan malversando caudales públicos", prosiguió el fiscal anticorrupción, "y además a través de esa denuncia logras la recuperación de 30 millones de euros, ¿por qué no le hemos de premiar? Se hace en otros países. ¿Por qué no lo hacemos aquí?". En su opinión, es necesaria una ley para "proteger a los denunciantes, sobre todo en lugares tan pequeños como esta isla, donde nos conocemos todos y las posibilidades de obstáculos y perturbaciones son inmensas".

La última reforma del Código Penal aprobada por el GEn 2012, el número de delatores por delitos fiscales aumentó un 50% con respecto al año anterior. El secretario de Estado de Hacienda, Miguel Ferré, atribuyó ese notable incremento de las denuncias a la irritación de los ciudadanos ante el fraude fiscal. Según la Agencia Tributaria, el perfil del soplón es el de alguien cercano a la actividad fraudulenta, que está al tanto de las actividades del evasor pero que no necesariamente está implicado en ellas.

En países como el Reino Unido o EEUU, el delator recibe compensaciones económicas una vez que se ha recuperado el dinero defraudado o evadido. El Gobierno británico, a través del Her Majesty Revenue and Customs, recaudó en el último ejercicio 440 millones de libras esterlinas (unos 550 millones de euros), un 64% que en el anterior. Y los chivatos recibieron como recompensa a cambio de su privilegiada información casi 375.000 libras, un 21% más que en el ejercicio 2010-2011.

El fiscal Horrach también apuesta por otorgar mayores beneficios, en este caso penales y no económicos, a los delatores de graves delitos, y fomentar los pactos basados en delaciones porque, a su juicio, son "eficaces y beneficiosos para la sociedad. La ley española no permite otorgar amnistías a quienes llamamos arrepentidos o delatores, pero si de verdad se quiere luchar contra la criminalidad organizada y la corrupción, esa medida supondría un gran paso adelante". obierno, en 2012, contempla la reducción de penas y sanciones a los defraudadores que colaboren en "la identificación o captura de otros sujetos responsables"; es decir, a los delatores que denuncien a otros presuntos defraudadores. Esa reforma, por tanto, premia a los chivatos con una rebaja de su condena, pero no con una recompensa económica, como propone Horrach, una medida que también respaldan los inspectores de Hacienda.

http://www.elconfidencial.com/espana/2013-09-28/el-fiscal-del-caso-noos-pide-recompensa-para-los-soplones-que-denuncien-fraudes_330

NHD

[The Judgement]

"Me da igual si Rajoy roba.  ¡Soy del PP!"
"Me da igual si Messi roba, mientras España no nos ens robe"

Empieza a ser necesario un emoticono vomitando.

Con cariño se lo digo, eso es ascuasardinismo del bueno.
¿Que tiene que ver Cataluña aqui? El problema es la mononeuronalidad de esos aficionados, no su origen.

¿Lo de Rajoy no le ha molestado?
Ambos ejemplos tienen que ver exactamente lo mismo.

A que esperan los catalanistas para abandonar el foro_ *lo siento, estoy en un teclado americano_

Son como los vegans con la cara pegada en el cristal de la carniceria.

Catalu;a libre e independiente, YA.

Algunos no nos consideramos nacionalistas, ni catalanistas... Solo apreciamos nuestra lengua y cultura
Adeu

No es Catalunya, no es Barcelona 
https://www.youtube.com/watch?v=GhL45kbzeS8

[dmar]

http://www.jotdown.es/2013/09/giles-tremlett-va-contra-la-cultura-espanola-cagarse-en-los-ideales-de-un-abuelo/

[/quote]

Qué buena la entrevista...

(Sobre la Guerra Civil)

Sí, los propios archivos son un problema. Pero no es solo eso: ante la ausencia de una historia, el vacío se puede llenar con cualquier cosa. En Cataluña se llena de mitos sobre una Cataluña totalmente contraria a Franco, allí no hubo ni un franquista… Algo parecido sucede en el País Vasco. Al dejar un vacío todo el mundo lo llena como quiere.

A mí me gusta la Historia.  Pues en todo este tema de la Guerra Civil lo que ha faltado es rigor y objetividad.  El silencio lo han llenado voces oportunistas.

[NosTrasladamus]

De entrada; no voy a meterme en una discusión bizantina sobre Marx. Lo siento, pero no.

En realidad estas diciendo: "lo siento, pero me voy a meter"

Sí creo que habría que hacer notar otra falacia clásica que se utiliza en toda está moda desde que ya nadie es rico pidiendo crédito, y que ha mencionado Starkiller, como podría haber sido otro:

Es que pidiendo crédito nadie es rico: ni antes ni ahora. Pidiendo crédito lo único que haces es endeudarte, es decir, hacer una promesa de que venderás tu fuerza de trabajo (o la de otros) en el futuro. Pero tal vez hay algo de verdad en lo que dices: la gente se está dando cuenta de dónde vienen las plusvalías ahora que "el futuro ya ha llegado" y los dueños del capital financiero les obligan a honrar sus contratos de venta de su fuerza de trabajo (ó de entregar el pequeño capital que tuviesen, teniendo que vender pymes y otras propiedades)

La plusvalía es la diferencia entre lo que gana el trabajador y lo que produce; y es mayor que en ninguna otra época de la historia, probablemente en un orde de magnitud.

Lo siento, pero eso no es cierto desde que el trabajo industrial no es producido por el obrero manual. Apretar un botón puede generar ganancias millonarias,

Ah, bueno, entonces ahora se entiende todo ¡Menos mal que han inventado el botón de generar ganancias millonarias! 
no: Al final de la cadena, esos beneficios siempre salen de algún lado. Fundamentalmente de la explotación de la fuerza de trabajo -en última instancia de obligar a otro mediante la coerción ó el engaño a que malgaste su precioso y escaso tiempo de vida en beneficio ajeno- ó bien de externalizar los costes (a base de no limpiar lo que la actividad que "genera las ganancias" contamina, ó de explotar recursos naturales ó bienes públicos por ejemplo), además del blindaje y la dilución de responsabilidades de los propietarios tras una maraña de artificios legales como las sociedades y el corporado.

No existe ningún botón mágico: la plusvalía se obtiene a base de pagar menos por las "materias primas" (sean estas trabajo asalariado, suministros, energía)  de lo que realmente cuestan y cobrar más de lo que cuesta realmente el producto final terminado (mediante engaño -información asimétrica, publicidad y propaganda- ó coerción -monopolios, privatización amparada por aparatos de repersión y justificada mediante contratos y leyes-). De ahí que la acumulación de cada vez más riqueza en cada vez menos manos sea inherente al sistema y sea imprescindible que existan mecanismos que obliguen a la redistribución de la acumulación para mantener el equilibrio: y precisamente esos mecanismos son los que los oligarcas vienen llevadose por delante desde la época de la contrarrevolución conservadora de Ronald y Maggie... y ya poniendo la directa desde la desaparición del "peligro rojo" tras la caida del muro de Berlín y la desintegración social, política  y económica del bloque del este (que tenía sus propios y gravísimos problemas e inconvenientes)...

pero la plusvalía no está en la diferencia entre el sueldo del operario y el producto obtenido.

Es irreal, y antes de la crisis, nadie consideraba en serio ese tipo de invectivas.

Estooo... falacia de generalización, me parece que todavía no tienes la capacidad de meterte en la cabeza de todo el mundo y saber como pensaban antes de la crisis. Hazte un favor y habla por tí, no intentes sentar cátedras pretendiendo que conoces cómo piensa todo el mundo..

No alimentéis un bulo ideológico. Tiene que ver con la mala gestión y los excesos en las empresas públicas,

Claro, claro, las empresas privadas no tienen nada que ver (¿decías algo de bulos ideológicos?)

 

y no con la lucha de clases, tan de moda desde que la tarjeta de crédito no funciona.

Lo que no funciona es cambiar una distribución equilibrada de la plusvalía por el endeudamiento inducido a través del crédito. Era una bomba de tiempo que armaron en el pasado y que ahora nos está estallando en la cara a todos menos a quienes la activaron.

[muyuu]

...
Es decir, es un termino de corte social e integrador. No es un modelo de liberalismo financiero, sino solo un mecanismo de autoempleo social. Pero cómo ahora lo ha adoptado un gobierno de derechas, pues toca demonizar cualquier alternativa que no pase el cedazo de la demagogia.
...

¿Social? No se yo... 

entrepreneur
nom masculin
  - Chef d'entreprise.
  - Chef d'entreprise spécialisé dans la construction, les travaux publics, les travaux d'habitation. (Le féminin, entrepreneuse, est rare.)
  - Personne qui, dans le cadre d'un contrat d'entreprise, s'engage, moyennant une rémunération, à exécuter un certain travail au profit d'une autre personne, appelée maître de l'ouvrage. (L'entrepreneur est responsable de plein droit, envers le maître ou l'acquéreur de l'ouvrage, de tous les dommages qui compromettent la solidité de l'ouvrage ou qui le rendent impropre à sa destination.)

¿Qué prefieres sudden? "Es un termino empleado en un contexto social e integrador" ¿O la definición en castellano?

emprendedor, ra.

1. adj. Que emprende con resolución acciones dificultosas o azarosas.

Porque así podemos estar horas en el foro mirándonos la nariz.

No he pretendido iniciar la guerra de los diccionarios. Sólo que preguntabas de dónde vienen el término "emprendedor", y la fiebre por él.

Me parece probable que el origen sea la palabra francesa entrepreneur, (creo que en inglés se usa tal cual.) Me ha hecho gracia --mucha-- lo de emprendedor como promotor.

El significado actual puede ser otro. No iba más allá.

Yo creo que es más sencillo que todo eso. Empresario y emprendedor tienen la misma raíz, pero simplemente la primera palabra está quemada, tiene muy mala imagen.

Los empresarios son señores carcas, con sombrero de copa o bombín y que fuman cigarros puros. De esos nos tiene que defender el Estado Salvador con innumerables leyes.

Los emprendedores sin embargo son gente moderna, que viste a la moda y que "genera empleo". Un ejemplo para todos los emprendedores, alabados sean. No como esos empresarios hijosdeputa.

[sudden and sharp]

No es Catalunya, no es España.

Pero sí está en europa.