PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2013

[nora]

Datos

En relación con los recientes post sobre los funcionarios, solo aportar datos ciertos de una AALL por bajo de la media de retribuciones, en cuanto a la evolución de las retribuciones fijas (sin antigüedad, gratificaciones, variables del específico especialmente importantes en la Policía Local, ni productividad), en los años 2002 a 2010, (incluida en este último año, la rebaja del RDL 8/2010).

Grupo A1: 33%, retribución tipo: 36000
Grupo A2: 46%, retibución tipo: 32000
Grupo C1: 53%, retribución tipo: 23000
Grupo C1: 55% (policía local): 26000
Grupo C2: 52%, retribución tipo: 20000
A.Prof   : 54%, retribución tipo: 18000

Inflación años 2002/2010: 28,9%.

Insisto, medias retributivas en esa fecha alrededor del 15% mas bajas que en la media de las EELL de la provincia. No hay empresas municipales, la media de temporalidad de la plantilla en el año 2010 era del 6% en el año 2010, y la media de productividad anual por empleado público aprox de 1600€ anuales. Jornada 37'5 horas.

Se de AALL que han duplicado los anteriores porcentajes (especialmente en los escalones mas bajos), si bien ahora mismo están procediendo a bajadas de sueldos o directamente al fusilamiento al amanecer de interinos.

Un saludo, y recuerden, datos, datos y datos.

No tengo los datos concretos de las medias en AGE, pero sin antigüedad, y por lo que conozco,  cada grupo  se va a las retribuciones que señalas en este caso para el grupo anterior y se queda un poco por debajo. Es decir, un C2 más o menos tendría un salario tipo de unos 17.000 con las 14 pagas, algunos 15.000 y poco,  otros 18...
La productividad (horas de tarde, dedicación exclusiva) contando con que no todos la tienen ni mucho menos podría rondar la media que dices

A  lo que iba, ayer se hablaba aquí de el tema de contratas y similares, y me acordé hoy de vosotros al echar un vistazo a los cambios en la ley de contratos que ha introducido la Ley de apoyo a los emprendedores (en el BOE de este sábado)
Cito textualmente, y casi me escojono toa

Serán nulas de pleno derecho todas aquellas disposiciones contenidas en disposiciones normativas con o sin fuerza de Ley así como en actos o resoluciones emanadas de cualquier órgano del sector público que otorguen, de forma directa o indirecta, ventajas a las empresas que hayan contratado previamente con cualquier Administración.

 

[Saturio]

En la AGE os han fundido, Nora.

Ayuntamiento de Zaragoza tras el recorte, retribución para 2011

Operario de limpieza de la Casa de Amparo (Personal Laboral): 22791 euros brutos anuales.





 La retribución anual antes del recorte (sin trienios ni sexenios)=23636 euros brutos.

Ese puesto que es un AGP de nivel 10 es el peor retribuido entre el personal laboral y funcionario del ayuntamiento de Zaragoza.

Hay otros cuatro puesos de lavandero pero son de niveles superiores al 10. Supongo que eso tendrá una explicación y que no se deberá a incrementos salariales vía reconocimiento de un nivel superior. El de nivel 14 (ya hay que hilar fino para establecer 5 niveles entre lavanderos) está en 25.352.


Ahora me fijo en que además de los 5 niveles de operarios de lavandería hay otros 4 de oficial de lavandería, alcanzando hasta el nivel 18 y por lo tanto estableciendo 9 niveles en total entre el personal de la lavandería.

Josp, no hay nada como mirar. Además de ese valor de tablas también parece que pueden cobrar un "plus de penosidad" y un "plus de oficios"




Todas las retribuciones en 2011 en:

http://www.cgtaytozar.com/mediapool/87/875851/data/tablas_salariales_2011.pdf

y en

http://www.cgtaytozar.com/mediapool/87/875851/data/tablas_salariales_2011-2.pdf

[nora]

Bueno, nos han fundido y supongo que no partíamos de ese nivel de retribuciones que señalas (yo llevo pocos años). Hay A2 con sueldos de 24 -25.000, poquito más de lo que señalas en tu ejemplo.
De la categoría  que sería equiparable a la de operario de limpieza (laboral grupo V) en mi trabajo hay 2 personas (ordenanza y similar) y su sueldo neto mensual es de no llega a 900€ en un caso y unos 1.100 en el otro (por los trienios, que en el caso de personal laboral por negociación colectiva son iguales para todos los grupos).
 Hay niveles 14 -15 en AGE, C2, con 15.000 y poco brutos anuales y C1 niveles 15-16 que no llegan a 18.

Con 24 un A2 o 16 un C1.C2 en Asturias pues ..tiras. (Y si los precios fueran los que deberían, más aun) pero claro, te encuentras con esas retribuciones y una tasa de reposición congelada en lugares como Madrid o Bcn y pasa lo que pasa...que oficiosamente los concusos de traslado están totalmente congelados y solo se sacan las plazas que ya están ocupadas en comisión o similar, porque no pueden "dejar salir" a gente que ocupa  esos puestos, o se quedan, más aun, en cuadro.

No sé, yo tuve mucha suerte y pude elegir ciudad y organismo, estoy contenta donde estoy y ademas en poco tiempo mejoré un poco de puesto y si dios quiere y el esfuerzo, la cabeza y la suerte no me fallan quizá logre otra mejora. Pero no todo es tan bonto ni tan simple en la Administración, ni de coña....que vale, con la situación actual que hay ha de callarse una (en lo referido a condiciones laborales, quizá, en cómo se están cargando la Administración NO, definitivamente no) pero a menudo me da la impresión de que hay demasiado ruido y poco conocimiento real de lo que se mueve dentro

[Маркс]

La democracia no es practicable cuando el 20-30% de la población quiere destruirla por estar excluida y se está jugando con fuego en muchas partes de Europa. Pero nada, lo correcto políticamente es decir que no va a pasar nada y que todo va bien porque todos somos muy demócratas y "la gente siempre es buena".

Según leí en un artículo reciente se espera que para el 2050 la tasa de pobreza en España sea del orden del 40%.

Bien, pues eso es insostenible. No es que no sea democrático y atente contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que también, por supuesto), es que políticamente no se sujeta ni con toneladas de pegamento industrial.
Y ojo, que un 40% de pobreza significan tasas importantes de extrema pobreza.

Lo que no está en el ideario colectivo es que la pobreza no está en el ámbito de la economía; sin salud, vivienda digna, atención sanitaria, marginalidad, etc... son privaciones de derechos humanos tan importantes o graves como la tortura.
Por eso cualquier higiene democrática que se precie pasa por encarcelar de por vida a tanto hijo puta defraudador y corrupto; sea monarca, político, juez o pendenciero.

Hasta que eso no se sepa interpretar y se asimile como agravio físico y moral no habrá levantamiento social.

Pero la letra con sangre entra, en eso la historia nos lo explica muy bien. O ponen freno a este desmán social o las hostias lloverán sí o sí.

Y ganas tengo.

[eppur simuove]

¿O es que creen que el 14 de julio de 1789 todo París estaba en la Bastilla?

Me ha encantado la frase.

El 14 de Julio de 1789 no todo Paris estaba en la Bastilla, pero estoy seguro que para el 17 de Julio el 95% de Paris decia que ellos habian estado a la Bastilla.

El 14 de Julio de 2006 cuatro espanholes iban a las manifestaciones de 'por una vivienda digna', pululaban por los foros o discutian con sus congeneres y amigos sobre lo indignante del precio de la vivienda...
pero el 14 de Julio de 2013 toda Espanha repetia "no...si ya decia yo que esto no era mas que una burbuja immobiliaria".

A ver si para el 14 de Julio de 2017 todo el mundo se sabe la leccion "Ya decia yo que esto de la crisis solo era un problema de rentismo parasitario"   

[CHOSEN]

Según leí en un artículo reciente se espera que para el 2050 la tasa de pobreza en España sea del orden del 40%.
Bien, pues eso es insostenible. No es que no sea democrático y atente contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que también, por supuesto), es que políticamente no se sujeta ni con toneladas de pegamento industrial.

Eres un idealista.
Totalmente en desacuerdo con ese párrafo.
Si es sostenible, si es democrático, y es perfectamente gestionable a nivel político.
Que no es deseable, por supuesto que no.
Pero siendo honestos, Grecia, Portugal, Chile o Argentina son países democráticos, con altas tasas de pobreza y con representación política internacional.

[Lifefreedomproperty]

Según leí en un artículo reciente se espera que para el 2050 la tasa de pobreza en España sea del orden del 40%.
Bien, pues eso es insostenible. No es que no sea democrático y atente contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que también, por supuesto), es que políticamente no se sujeta ni con toneladas de pegamento industrial.

Eres un idealista.
Totalmente en desacuerdo con ese párrafo.
Si es sostenible, si es democrático, y es perfectamente gestionable a nivel político.
Que no es deseable, por supuesto que no.
Pero siendo honestos, Grecia, Portugal, Chile o Argentina son países democráticos, con altas tasas de pobreza y con representación política internacional.

Sería interesante precisar el criterio de pobreza, ya que a veces se utilizan parámetros sesgados.

Es perfectamente posible y democrático, y en efecto así será, que se produzca un empobrecimiento general en España en la gran parte de la población, debido a la pérdida del poder adquisitivo por diferentes mecanismos. En el futuro próxima, esa pérdida de poder adquisitivo se va a dar sí o sí, la cuestión es de qué forma y cómo afectará a largo plazo. La clave es, por lo tanto, el largo plazo. En el corto, estamos condenados porque nos condenaron desde hace tiempo.

La tasa de pobreza absoluta mundial no ha dejado de decrecer.

[Republik]

En la AGE os han fundido, Nora.

Ayuntamiento de Zaragoza tras el recorte, retribución para 2011

Operario de limpieza de la Casa de Amparo (Personal Laboral): 22791 euros brutos anuales.





 La retribución anual antes del recorte (sin trienios ni sexenios)=23636 euros brutos.

Ese puesto que es un AGP de nivel 10 es el peor retribuido entre el personal laboral y funcionario del ayuntamiento de Zaragoza.

Hay otros cuatro puesos de lavandero pero son de niveles superiores al 10. Supongo que eso tendrá una explicación y que no se deberá a incrementos salariales vía reconocimiento de un nivel superior. El de nivel 14 (ya hay que hilar fino para establecer 5 niveles entre lavanderos) está en 25.352.


Ahora me fijo en que además de los 5 niveles de operarios de lavandería hay otros 4 de oficial de lavandería, alcanzando hasta el nivel 18 y por lo tanto estableciendo 9 niveles en total entre el personal de la lavandería.

Josp, no hay nada como mirar. Además de ese valor de tablas también parece que pueden cobrar un "plus de penosidad" y un "plus de oficios"




Todas las retribuciones en 2011 en:

http://www.cgtaytozar.com/mediapool/87/875851/data/tablas_salariales_2011.pdf

y en

http://www.cgtaytozar.com/mediapool/87/875851/data/tablas_salariales_2011-2.pdf

La prueba de lo falaz de las cifras sobre pérdida de poder adquisitivo: multiplíquense esas tablas zaragozanas por 1,5035 (que es la corrección para la bajada alegada en el "estudio") y salen operarios de lavandería a €31.000 (entonces a cuánto sale la prenda/elemento de menaje lavad@? quizá les compense comprar todo nuevo cuando se ensucie) y algunos puestos de nivel 28 para arriba en los €110-115K; ojo que seguramente los funcionarios de niveles altos en términos reales ganaban eso en 1.978, pero los de abajo ni remotamente. El acordeón, las reclasificaciones y la largueza de las administraciones subestatales son lo que explica el errático y asimétrico comportamiento de los salarios públicos respecto a los equivalentes privados o el promedio general.

[Republik]

Según leí en un artículo reciente se espera que para el 2050 la tasa de pobreza en España sea del orden del 40%.
Bien, pues eso es insostenible. No es que no sea democrático y atente contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que también, por supuesto), es que políticamente no se sujeta ni con toneladas de pegamento industrial.

Eres un idealista.
Totalmente en desacuerdo con ese párrafo.
Si es sostenible, si es democrático, y es perfectamente gestionable a nivel político.
Que no es deseable, por supuesto que no.
Pero siendo honestos, Grecia, Portugal, Chile o Argentina son países democráticos, con altas tasas de pobreza y con representación política internacional.

Sería interesante precisar el criterio de pobreza, ya que a veces se utilizan parámetros sesgados.

Es perfectamente posible y democrático, y en efecto así será, que se produzca un empobrecimiento general en España en la gran parte de la población, debido a la pérdida del poder adquisitivo por diferentes mecanismos. En el futuro próxima, esa pérdida de poder adquisitivo se va a dar sí o sí, la cuestión es de qué forma y cómo afectará a largo plazo. La clave es, por lo tanto, el largo plazo. En el corto, estamos condenados porque nos condenaron desde hace tiempo.

La tasa de pobreza absoluta mundial no ha dejado de decrecer.

La pobreza se mide en términos relativos en los países ricos, nadie usa cifras absolutas mundiales o continentales porque saldría una tasa tirando a baja.

Pero sería difícil llevar la tasa española al 40% desde el 20% actual sin mediar una descomposición social no vista en Europa desde hace mucho tiempo, pensemos que en Alemania y el N europeo andan más bien por el 10% y el sistema de transferencias de renta español no está tan lejos de los suyos, en realidad lo que ocurre en el S de Europa (Portugal es el caso extremo junto con Grecia) es la convivencia de dos países, uno europeo que afecta a 6-7M de personas de las que la mitad empleados públicos (la otra empleados privados bien tratados y empresarios), y al 60-70% de los pensionistas, y otro que se latinoamericaniza a gran velocidad, con empleados del sector privado, desempleados y pensionistas de por abajo que deprimen mucho el promedio y hacen que se alcance ese 20% de personas por debajo del umbral nacional de pobreza.

Claro que a ver quién le dice a un empresario que se deduce el Mercedes y las putas, a un pensionista "máximo", a un taxista que apenas tributa pero se queja mucho, a un empleado de Endesa o a un funcionario municipal de Zaragoza que quitándole €7/8.000 (más que actualmente) en promedio a su sueldo, se facilita una renta de supervivencia a 1,5 familias.

En Alemania la cinta transportadora de rentas que es el Estado en sentido extenso resulta bastante neutra (ýo diría que la más ejemplar de Europa)  y quita de aquí y de allá pero no suele generar ni exprimidores privados de la ubre estatal vía contratas y otras mamandurrias, ni empleo pagado muy por encima del promedio  (o utilizado como vehículo de reparto de renta) ni pensionistas demasiado "bien-vivientes", luego en Francia lo último no se cumple del todo, como en Italia, y en España o Portugal  ninguna de las tres cosas se da. Es complicado saber cómo se puede romper esto porque habría que valorar con realismo el nivel de fraude en la economía española y el potencial de afloramiento (que será 0,3-0,5x el total), al tiempo que  romper muchas estructuras ya muy consolidadas de búsqueda de rentas (a nivel empresarial, sindical, idnividual, político,etc ).

De postre una prueba de que las deslocalizaciones masivas no son inevitables, aparte el hecho de que Europa conserve un PIB industrial de €1,8B (al nivel más o menos del chino y algo superior al americano,aunque muy mal repartido), hay cosas como la que sigue:

http://es.autoblog.com/2013/10/02/gm-y-psa-confirman-que-sera-figueruelas-la-que-fabrique-sus-mpv/

Y es que la gracia de la industria es su elevadísimo nivel de automatización y dependencia de cadenas logísticas y "clusters" nada baratos ni rápidos de establecer; cuando los sindicatos saben sentarse a la mesa y pedir lo que se debe (los españoles tienen mucho "know-how" aunque a veces se equivocan groseramente, pero en el automóvil afinan), no tenemos por qué perder industria: Figueruelas, Vigo y Almussafes parece que tienen garantizada su continuidad hasta bien entrada la próxima década, incluso cierto crecimiento, el reto será completar una TE más o menos apañada para que vengan más industrias y no escapen otras hoy aún en marcha.

[Vanunu]

Según leí en un artículo reciente se espera que para el 2050 la tasa de pobreza en España sea del orden del 40%.
Bien, pues eso es insostenible. No es que no sea democrático y atente contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que también, por supuesto), es que políticamente no se sujeta ni con toneladas de pegamento industrial.

Eres un idealista.
Totalmente en desacuerdo con ese párrafo.
Si es sostenible, si es democrático, y es perfectamente gestionable a nivel político.
Que no es deseable, por supuesto que no.
Pero siendo honestos, Grecia, Portugal, Chile o Argentina son países democráticos, con altas tasas de pobreza y con representación política internacional.

Sería interesante precisar el criterio de pobreza, ya que a veces se utilizan parámetros sesgados.

Es perfectamente posible y democrático, y en efecto así será, que se produzca un empobrecimiento general en España en la gran parte de la población, debido a la pérdida del poder adquisitivo por diferentes mecanismos. En el futuro próxima, esa pérdida de poder adquisitivo se va a dar sí o sí, la cuestión es de qué forma y cómo afectará a largo plazo. La clave es, por lo tanto, el largo plazo. En el corto, estamos condenados porque nos condenaron desde hace tiempo.

La tasa de pobreza absoluta mundial no ha dejado de decrecer.

La pobreza se mide en términos relativos en los países ricos, nadie usa cifras absolutas mundiales o continentales porque saldría una tasa tirando a baja.

Pero sería difícil llevar la tasa española al 40% desde el 20% actual sin mediar una descomposición social no vista en Europa desde hace mucho tiempo, pensemos que en Alemania y el N europeo andan más bien por el 10% y el sistema de transferencias de renta español no está tan lejos de los suyos, en realidad lo que ocurre en el S de Europa (Portugal es el caso extremo junto con Grecia) es la convivencia de dos países, uno europeo que afecta a 6-7M de personas de las que la mitad empleados públicos (la otra empleados privados bien tratados y empresarios), y al 60-70% de los pensionistas, y otro que se latinoamericaniza a gran velocidad, con empleados del sector privado, desempleados y pensionistas de por abajo que deprimen mucho el promedio y hacen que se alcance ese 20% de personas por debajo del umbral nacional de pobreza.

Claro que a ver quién le dice a un pensionista "máximo", un taxista que apenas tributa pero se queja mucho, a un empleado de Endesa o a un funcionario municipal de Zaragoza que quitándole €7/8.000 (más que actualmente) en promedio a su sueldo, se facilita una renta de supervivencia a 1,5 familias.

En Alemania la cinta transportadora de rentas que es el Estado en sentido extenso resulta bastante neutra (ýo diría que la más ejemplar de Europa)  y quita de aquí y de allá pero no suele generar ni exprimidores privados de la ubre estatal vía contratas y otras mamandurrias, ni empleo pagado muy por encima del promedio  (o utilizado como vehículo de reparto de renta) ni pensionistas demasiado "bien-vivientes", luego en Francia lo último no se cumple del todo, como en Italia, y en España o Portugal  ninguna de las tres cosas se da. Es complicado saber cómo se puede romper esto porque habría que valorar con realismo el nivel de fraude en la economía española y el potencial de afloramiento (que será 0,3-0,5x el total), y romper muchas estructuras ya muy consolidadas de búsqueda de rentas (a nivel empresarial, sindical, idnividual, político,etc ).

Sólo por aportar más información. Eurostat mide pobreza con un criterio de ingresos menor del 60% de la mediana  (el valor que divide a las personas en dos grupos iguales, los que ingresan más que la mediana y los que ingresanmenos que la mediana) Pongo aquí los datos para una familia de dos adultos y dos menores de 14 años:

2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 Barrera de pobreza 12,438 € 13,199 € 13,356 € 14,465 € 15,168 € 16,317 € 16,758 € 16,418 € 15,768 € Porcentaje de personas 19% 20% 20% 20% 20% 20% 20% 21% 22% No veo aquí un incremento alarmante de 2003-2011 (al menos según el criterio de Eurostat y con datos hasta 2011, puede que en 2012 sean peores. Y comparando con el resto de paises europeos: Es cierto que estamos en la parte mala de la gráfica. Y lo mismo de antes, pienso que habría que definir la pobreza relativa en función de la desigualdad de patrimonio, no de rentas.

[Starkiller]

Es que, Republik, ahí das en el clavo.

Nos vienen vendiendo que la deslocalización es por costes de personal, lo que es, esencialmente, mentira. Los costes de personal son ridículos en comparación con la inversión en bienes de equipo y materias primas...

creoq ue hay quien se sigue pensando que en una fábrica la gente sigue trabajando hoy directamente en la cadena. Que va. El 80% de personal de las fabricas modernizadas (No hablo la fabrica de cartones de Valmojado, sino una factoría grande, de coches, tecnología, etc...) se dedica a mantenimiento y control de la cadena de montaje y, sobre todo, control de calidad.

Ya nadie aprieta tuercas.

El problema con la deslocalización en españa es el rentismo abusivo, como siempre. Si una empresa tiene que pagar impuestos extremos, directos, indirectos y laborales, evidentemente, les resulta mejor irse. Cosas como las fábricas de coches, que son mucho más dependientes por el JIT y otros procesos -una fábrica de coches no es solo la fábrica, sino todo un ecosistema a su alrededor-, han estado más cautivas estos años; pero quien se ha podido ir, se ha ido, porque el nivel impositivo público y privado (Que no va a mejorar infraestructuras o a reparto de riqueza, sino a rentismo parasitario) ha sido brutal.

Edito para añadir: Antiguamente, se valoraba mucho en una fábrica la regularidad y metodología, porque eran trabajos totalmente reptitivos. Ahora lo que se valora es la capacidad de reacción ante emergencias. Se para una máquina de repente, hay que repararla enseguida; a la vez hay que ver como minimizar el paro en la cadena, etc... En ese sentido, esta el know-how del que habla Republik, y el hecho de que, pese a que tiende a no gustarme el marcar este tipo de sesgos, los Españoles somos muy buenos en el Control de Daños, por mentalidad, supongo.
Otra cosa no sabremos, pero poniendo parches, somos la hostia. "gunther, que se ha jodido la junta de la trócola de la esnufladora de Mascarpines" "Pues esta pieza no la fabrican aqui, Manolo, nos la tienen que mandar de  Mongolia, asique adios primas de producción" "Espera un momento, que tengo un cuñado que es tornero, y seguro que nos puede hacer un apaño hasta que llegue...".

[Starkiller]

Es cierto que estamos en la parte mala de la gráfica. Y lo mismo de antes, pienso que habría que definir la pobreza relativa en función de la desigualdad de patrimonio, no de rentas.

Interesante frase con la que, a priori, no coincido. ¿Puede por favor elaborar el razonamiento?

[Republik]

Según leí en un artículo reciente se espera que para el 2050 la tasa de pobreza en España sea del orden del 40%.
Bien, pues eso es insostenible. No es que no sea democrático y atente contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos (que también, por supuesto), es que políticamente no se sujeta ni con toneladas de pegamento industrial.

Eres un idealista.
Totalmente en desacuerdo con ese párrafo.
Si es sostenible, si es democrático, y es perfectamente gestionable a nivel político.
Que no es deseable, por supuesto que no.
Pero siendo honestos, Grecia, Portugal, Chile o Argentina son países democráticos, con altas tasas de pobreza y con representación política internacional.

Sería interesante precisar el criterio de pobreza, ya que a veces se utilizan parámetros sesgados.

Es perfectamente posible y democrático, y en efecto así será, que se produzca un empobrecimiento general en España en la gran parte de la población, debido a la pérdida del poder adquisitivo por diferentes mecanismos. En el futuro próxima, esa pérdida de poder adquisitivo se va a dar sí o sí, la cuestión es de qué forma y cómo afectará a largo plazo. La clave es, por lo tanto, el largo plazo. En el corto, estamos condenados porque nos condenaron desde hace tiempo.

La tasa de pobreza absoluta mundial no ha dejado de decrecer.

La pobreza se mide en términos relativos en los países ricos, nadie usa cifras absolutas mundiales o continentales porque saldría una tasa tirando a baja.

Pero sería difícil llevar la tasa española al 40% desde el 20% actual sin mediar una descomposición social no vista en Europa desde hace mucho tiempo, pensemos que en Alemania y el N europeo andan más bien por el 10% y el sistema de transferencias de renta español no está tan lejos de los suyos, en realidad lo que ocurre en el S de Europa (Portugal es el caso extremo junto con Grecia) es la convivencia de dos países, uno europeo que afecta a 6-7M de personas de las que la mitad empleados públicos (la otra empleados privados bien tratados y empresarios), y al 60-70% de los pensionistas, y otro que se latinoamericaniza a gran velocidad, con empleados del sector privado, desempleados y pensionistas de por abajo que deprimen mucho el promedio y hacen que se alcance ese 20% de personas por debajo del umbral nacional de pobreza.

Claro que a ver quién le dice a un pensionista "máximo", un taxista que apenas tributa pero se queja mucho, a un empleado de Endesa o a un funcionario municipal de Zaragoza que quitándole €7/8.000 (más que actualmente) en promedio a su sueldo, se facilita una renta de supervivencia a 1,5 familias.

En Alemania la cinta transportadora de rentas que es el Estado en sentido extenso resulta bastante neutra (ýo diría que la más ejemplar de Europa)  y quita de aquí y de allá pero no suele generar ni exprimidores privados de la ubre estatal vía contratas y otras mamandurrias, ni empleo pagado muy por encima del promedio  (o utilizado como vehículo de reparto de renta) ni pensionistas demasiado "bien-vivientes", luego en Francia lo último no se cumple del todo, como en Italia, y en España o Portugal  ninguna de las tres cosas se da. Es complicado saber cómo se puede romper esto porque habría que valorar con realismo el nivel de fraude en la economía española y el potencial de afloramiento (que será 0,3-0,5x el total), y romper muchas estructuras ya muy consolidadas de búsqueda de rentas (a nivel empresarial, sindical, idnividual, político,etc ).

Sólo por aportar más información. Eurostat mide pobreza con un criterio de ingresos menor del 60% de la mediana  (el valor que divide a las personas en dos grupos iguales, los que ingresan más que la mediana y los que ingresanmenos que la mediana) Pongo aquí los datos para una familia de dos adultos y dos menores de 14 años:

2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 Barrera de pobreza 12,438 € 13,199 € 13,356 € 14,465 € 15,168 € 16,317 € 16,758 € 16,418 € 15,768 € Porcentaje de personas 19% 20% 20% 20% 20% 20% 20% 21% 22% No veo aquí un incremento alarmante de 2003-2011 (al menos según el criterio de Eurostat y con datos hasta 2011, puede que en 2012 sean peores. Y comparando con el resto de paises europeos: Es cierto que estamos en la parte mala de la gráfica. Y lo mismo de antes, pienso que habría que definir la pobreza relativa en función de la desigualdad de patrimonio, no de rentas.

Los países con más equidad se mueven en la banda 10-14%,  seguramente el 10% es la asíntota (pensemos que estadísticamente la pobreza tiene que existir cuando se define en términos de no llegar a 0,6xrenta media). En España lo que no se puede es permitir que suba, reducirla ya he explicado que estructuralmente es delicado, porque hay que tocar no solamente bolsillos de defraudadores y otra fauna sino las estructuras que hemos montado desde la Santa Transición, y eso es como refundar el Estado con todos sus pactos, peculiaridades jurídicas, etc.

[Vanunu]

Es cierto que estamos en la parte mala de la gráfica. Y lo mismo de antes, pienso que habría que definir la pobreza relativa en función de la desigualdad de patrimonio, no de rentas.

Interesante frase con la que, a priori, no coincido. ¿Puede por favor elaborar el razonamiento?

Puede que me haya lanzado a la piscina con esa frase, tampoco es que la tenga medirianamente clara.

Creo que todas las medidas de desigualdad se realizan comparando el nivel de rentas. A grandes rasgos, "Trabajar" o "alquilar  viviendas", que son las principales fuentes de rentas, son cosas de "pobres" Una persona que acumule patrimonio no necesita tener unas rentas para poder vivr a cuerpo de rey.

A lo mejor mi planteamiento es un poco simplista, pero imaginemos una república bananera en la que todas las propiedades (viviendas, medios de producción, grandes empresas) son de un grupo muy reducido de personas. Este grupo, conoce mucho mejor los mecanismos legales y financieros para no necesitar unas rentas para poder vivir muy bien. Sigamos con el resto de la población, que todos necesitan trabajar para vivir. Pongamos que es un país muy muy igualitario y todo el mundo gana un salario muy parecido. Eso si, con ese salario no daría para tener unas condiciones básicas como educación de calidad, sanidad... Si echasemos un vistazo a las medidas de desigualdad, basadas en la distribución de las rentas (coeficiente de Gini, personas en riesgo de pobreza según criterio de Eurostat...) podríamos pensar que es un pais muy poco desigual, lo que es evidente que es falso.

Bien, este pais imaginario es obviamente una exageración para seguir mi argumento, pero podría pasar (y creo que pasa) en España (o en otros paises) algo así. Creo que las medidas de desigualdad deberían también tener en cuenta la distribución de patrimonio (puede que tampoco sea justo que sólo se basen en patrimonio, tal vez sería mejor  tener en cuenta tambien las rentas)

[Republik]

Las medidas de distribución de patrimonio es verdad que afloran diferencias mucho mayores que las de renta, en USA por ejemplo el top 1% recibe el 20% de la renta y otro 30% se lo reparte el siguiente 9%. En patrimonio las cifras son 35% y 38%, dejando un 27% para el resto; en la parte baja es donde más se nota la diferencia porque las personas pobres o los jóvenes con deudas tienen apenas patrimonio, cuando no negativo, y las rentas negativas no existen y a nivel cero son relativamente raras. Claro que estos estudios en España estarían muy contaminados por la sobrevaloración inmobiliaria (en 2008 llegamos a poseer inmuebles por valor de 5,8XPIB cuando el patrimonio financiero neto es 1XPIB).

Siempre ocurre esto porque, primero, el capital necesita cierto nivel de concentración y segundo, en la parte alta se vive más de rentabilidad del capital y en la baja de inngresos de trabajo. Además con rentas de trabajo bajas el ahorro es casi imposible. La clave, claro, es la evolución de estas cifras y sus causas, así como la posibilidad de que una parte de estas causas sea pura política y distorsiones (i-CEO, falta de controles, fraude, poder de mercado logrado mediante cabildeos, etc) , puntos que se deben estudiar y tratar de revertir.