PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2013

[Маркс]

...(salvando distancias)...

He aquí la cuestión. ¿Ocupan la práctica totalidad de los centros de poder de la República? ¿Tienen a sus conejeros del Choricex sacando una media de 10 años al país en segundo puesto (India era?) en una escala MUNDIAL? Diez años, diez!!!!!

Creo que la infraestructura es esencialmente distinta a la española, de aquí nuestras "particularidades": esta alucinante superestructura cutre, garbancera y CHULESCA,  a la que no le importa quedar pésimamente retratada en el extranjero, sin la más mínima pizca de autocrítica. ¡¡¡¡NI UNA!!!!. Y eso vale mucho más para mí que veinte mil confesiones-generacionales. Y sí, ellos nos golean en social trust, en desarrollo cultural y cultura política, desgraciadamente.

Si la moraleja de todo esto es "yo es que pasaba por aquí" entonces el SER HUMANO ES UN AUTÉNTICO ENGAÑO. Y por mi propia experiencia vital -que ya contaré-  no podría haber afirmación con la que estuviera más en desacuerdo.

Un saludo.

No, no se resume/resumo en un "yo es que pasaba por aquí". El materialismo histórico no excluye el cambio, al contrario, anima al cambio. Pero sí descifran valores pasados y por tanto los sucesos históricos los interpreta bajo las costumbres, hechos y valoraciones del contexto generacional o momento histórico para una más adecuada interpretación.

La concepción materialista de la historia es otro marco más desde el que puede o no adoptarse para interpretar la historia. Nada más.

Es cierto eso que me ha puntualizado referente al "salvando distancias", pero me temo que el denominador común es el mismo para todo occidente visto cómo se van desarrollando los acontecimientos.

Es una lucha de clases de gran calado. Los abueletes poco o nada pueden hacer y/o deshacer.

[Маркс]

Starkiller, un saludo.

El debate requiere serenidad porque si no se pierden los papeles.

Y siento haberle cabreado, no era mi intención.

[saturno]

Poisoned, eso mismo lo he vivido yo desde que comencé mi andadura laboral (con tramos de paro por medio), estoy convencido de que como yo muchos, es más, lo sé.

Eso no es ninguna lucha generacional, ni culpábamos a nuestros antecesores de antropófagos. Ahora los jóvenes lo tenéis peor si cabe por cuanto el desempleo es infernal y los salarios lacrimógenos (y con todo aún oigo a algunos defendiendo bajar salarios  ).

En Francia los hijos de las clases medias; con una importante educación académica (mucho mejor que la de sus padres) y con problemas similares a los nuestros (salvando distancias) canalizan su mal moral en términos políticos, no generacionales, pues entienden que ellos en contextos similares hubiesen vivido como sus padres. De hecho saben que la guerra la declararon los grandes poderes económicos y empresariales con la anuencia del Estado.
Sus padres son ya reducto social de tiempos más amables, no los lobos del rebaño.

De hecho las nuevas clases medias (culturales que no económicas, por supuesto) son la esperanza del país por la intelectualidad francesa.
Otra cosa es que ese descontento social se materialice en algo. Ya veremos.

Uf. Estás pecando por lo mismo que los afrancesados de tiempos de Goya. Y sabes cómo acabo.
De Francia sólo describes lo que exporta, no lo que esconde.

Y no sabemos nadie qué es eso de Francia, España o Alemania.
Lo que nos quieren hacer creer mas bien,
será para justificar un asiento a costa del personal, Una forma de dividir la tarta..

(Deja pasar 7 minutos antes de darle al intro)

Los "franceses" sólotendrían un factor diferenciador: que es estár rodeados de europeos 
(los GE también pero con los rusos mirando de frente no se puede estar cómodo en familia)
En eso los niños galos, puede que tengan ese "defecto" de no saber muy bien diferenciar entre aquello a lo que aspiran ellos,  y lo mismo a lo que aspira un ES o un GE o un UK u otro.
De forma que se suelen concentrar más facil en "aquello", y no en el país de donde proviene uno.

Pero parece que muchos aquí sí ven esas diferencias.

(Dejen pasar también 7 minutos antes de darle al intro)




(No quiero discutir, y menos poniendo etiquetas nacionales cuando lo único que nos diferencia en Europa son idiomas
y todo lo demás son lo mismo bajo palabras distintas. Hay más diversidad cultural dentro de ES que en cualquiera de los países norteños, y todavía andan algunos diciendo que razonando como si esa diversidad es determinante de nuestras diferencias.

Hay que joderse,<< Edit: ¿lo quito, o mejor exactamente lo dejo así?),

[alpha]

Republik me va a perdonar que lo tome como referencia.
Pero es que al final hay que hacerlo, cuando se entra en discusiones bizantinas estilo pelea de gallos rapera pero entre señores muy leidos 

Hagan como el y echense unos numeros en publico, en lugar de hablar de su hermano el nini, su tio el T, su suegro el del ERE o su primo el actor porno.

Despues de la movida terruñistica este es el consumetiempos más inútil que he visto en el foro.

.-Para Mapk: No me diga que no conoce la enorme cantidad de incentivos perversos diseñados para arruinar a los más jóvenes y mantener en lo posible a los más mayores. Luego ya le pone vd. el nombre que quiera. Por si acaso le nombro 3:
1.-Mantenimiento de elevada estabilidad contractual heredada vs. consentimiento de la absoluta temporalidad de los recien llegados (directamente externalizados). "en plantilla desde ni se sabe" vs "el de la contrata".
2.-Mantenimiento de las pensiones a sangre y fuego pese a su insosteniblidad, forzando a los actuales cotizantes a pagar a los receptores, a sabiendas de que ellos nada tendrán en un futuro. Vulgo, cargar el ajuste al futuro. Aqui tengo que citar a Republik y su defensa del ajuste gradual como contrapunto.
3.-La propia burbuja inmo, que eleva a los ya propietarios de una viviendo y hunde a los nuevos adquisidores y sus ingresos futuros.

.-Para Starkiller: Entienda que, el etiqutado y posterior enfrentamiento a sangre y fuego con todo un grupo social es:
1.-Suicida, pues uno mismo terminara cumpliento las condiciones para ser miembro de lo que ahora ataca
2.-Simplista y totalitario, ¿son todos malos?¿seria yo mejor que ellos en identicas circunstancias?
3.-Poco práctico pues nunca vencerá ante un enemigo más numeroso y fuerte mediante un ataque frontal, mientras que si puede horadar sus filas si les hace aborrecer su papel de saturnos (puede que sea un ingenuo)

Hace tiempo que nuestro forero-INE particular resulta mucho más fiable que PPCC, aunque este cree memes mucho más eficaces.

[Poisoned]

...(salvando distancias)...

He aquí la cuestión. ¿Ocupan la práctica totalidad de los centros de poder de la República? ¿Tienen a sus conejeros del Choricex sacando una media de 10 años al país en segundo puesto (India era?) en una escala MUNDIAL? Diez años, diez!!!!!

Creo que la infraestructura es esencialmente distinta a la española, de aquí nuestras "particularidades": esta alucinante superestructura cutre, garbancera y CHULESCA,  a la que no le importa quedar pésimamente retratada en el extranjero, sin la más mínima pizca de autocrítica. ¡¡¡¡NI UNA!!!!. Y eso vale mucho más para mí que veinte mil confesiones-generacionales. Y sí, ellos nos golean en social trust, en desarrollo cultural y cultura política, desgraciadamente.

Si la moraleja de todo esto es "yo es que pasaba por aquí" entonces el SER HUMANO ES UN AUTÉNTICO ENGAÑO. Y por mi propia experiencia vital -que ya contaré-  no podría haber afirmación con la que estuviera más en desacuerdo.

Un saludo.

No, no se resume/resumo en un "yo es que pasaba por aquí". El materialismo histórico no excluye el cambio, al contrario, anima al cambio. Pero sí descifran valores pasados y por tanto los sucesos históricos los interpreta bajo las costumbres, hechos y valoraciones del contexto generacional o momento histórico para una más adecuada interpretación.

La concepción materialista de la historia es otro marco más desde el que puede o no adoptarse para interpretar la historia. Nada más.

Es cierto eso que me ha puntualizado referente al "salvando distancias", pero me temo que el denominador común es el mismo para todo occidente visto cómo se van desarrollando los acontecimientos.

Es una lucha de clases de gran calado. Los abueletes poco o nada pueden hacer y/o deshacer.

Siento si le ha parecido excesivamente parca la simplificación, pero no era mi intención (cerebro reptiliano y tal  . No obstante, tampoco podemos obviar cierta tendencia a la exoneración/dilución de la propia culpa que el mismo comporta.

En cuanto a lo neo desde los 80, totalmente de acuerdo. El problema es que hay mucho desclasao que les ha hecho el caldo bien gordo, y contaron con su aquiescencia mientras veían -y ven- a los hijos pasarlas realmente putas, en una especie de "lección-a ver si aprenden lo que vale la vida", cuando ellos mismos en términos generales lo tuvieron bastante rodado.

A mí hace tiempo que me preocupa bastante más el sustrato moral que pervivirá/existirá después de. No quiero pensar las alucinantes sorpresas que el futuro nos deparará si perdemos esa batalla. Un saludo.

[CHOSEN]

Si hombre, si, que el país es suyo y se lo follan cuando quieren.
Si está clarísimo.
Aqui con 40 años no eres más que un pagapensiones, que tenía que estar agradecido a una generación que "mató" a Franco de viejo para que pudieras ir a la universidad.

No hay relevo generacional.
No lo hay y no lo habrá. El que cuente con ello (sin ser heredero-de-algo) es un iluso.
Antes se queman las naves, eso lo tengo clarísimo.
Pero a mi ya me importa una mierda. Yo me he salido del circuito y a mi ya no se me tocan más los cojones (en lo profesional-personal).
En lo social, pues como a todos, me toca lo que me toca: una burbuja inmobiliaria de dimensiones bíblicas, casi náh...
¿O es que la BURBUJA INMOBILIARIA no ha existido?
¿Acaso los bancos dan hipotecas de 200.000€ a jovenzuelos de 18 años?
¿Cuantos de los nacidos en los 70' son contrastistas?
¿Que generación pago sus viviendas con inflación y un trabajo indefinido?
El banco presta. El joven paga. El triunfador se lo lleva calentito.

Negar el fraude (ya no lucha, sino estafa contra la propia prole) es negar la burbuja inmobiliaria. Si noA entonces noB. Pero la burbuja SI ha existido. Es un silogismo de libro.
Pero aqui toca negar hasta morir.
Al final la culpa será o de Franco (por duro) o de los hijos (por blandos). No se tome nadie esto en lo personal Yo he visto triunfadores "de los de pase" quejarse de lo caro que le salía la vivienda a su hijo!!!
En fin. Que voy a contar que no haya sido dicho en los últimos 6 años...
También conozco gente que no ha entrado al juego. Es lo que pasa con las estadísticas. Yo voy a 200 por hora y otro no se mueve del sitio. De media, 100.

Bárcenas y del Rivero, paradigma de una generación que se repartía el país como si fueran cromos. Repito: a mi me importa una mierda, casi que al contrario. Cuanto antes quemen el país mejor, así las cenizas se las llevará el viento y hierba nueva podrá crecer.
Pero negar la evidencia no por favor
Joder, si al final va a haber que agradecer el hecho de tener que emigrar para poder desarrollarse como persona!!! (de hecho algún ministro ya lo ha insinuado).

[Noodles]

Sobre los T

(esta en catalán, el traductor de google es tu amigo)

http://desdelfiord.wordpress.com/2013/11/04/la-generacio-t-ens-ha-arruinat/

Edit: Confesar, ¿quién de ustedes lo ha escrito? 

[The Resident]

Pero es que, incluso generalizando, que la generación 1 haya tenido condiciones enormemente mejores que la generación 2 no demuestra que las malas condiciones de la generación 2 se deban a las acciones de la generación 1.

No demuestra que las condiciones de la generación 1 sean mejores porque se han financiado con la deuda de la generación 2.

Las malas condiciones de la generación 2 pueden deberse a otros condicionantes.

(Yo opino que la generación 1 es moderadamente culpable, y que bajar pensiones máximas debería plantearse. Pero es que los pensionistas máximos son minoría dentro de su generación, los triunfadores del pisito son minoría dentro de su generación, y los aspectos fundamentales de la crisis que importa que es la global, como la sustitución de economía real por financiera, no son tan marcadamente generacionales como nuestra burbuja.)

EDIT: como he dicho otras veces, creo que el moralismo dificulta la conversación. Olvídense de la moral. Díganme sólo esto: DONDE ESTA LA PASTA.

De inicio, aceptamos que hay una distribución de pasta desigual, y que los jóvenes están en el lado malo del índice de Gini. Índice de Gini intergeneracional, alto.

Ok. Ahora excluyan a los jóvenes y los más viejos del estudio. Miren sólo a la "generación responsable" y díganme cuál es su distribución de pasta, su índice de Gini intrageneracional.

Si su índice es alto, tiene razón Marck. Si es bajo, tiene razón Starkiller.

ASI DE FACIL.

[Feel]

Parece que la situación, a grosso modo, con nuestras peculiaridades, es bastante parecida a la del resto de países de nuestro entorno.
Sintetizandolo mucho mucho, sería un choque entre la experiencia de los menos jovenes frente a la iniciativa o empuje del joven. Claro, cada uno trata de hacerse valer con las armas de las que dispone.
El problema aparece cuando la situación se convierte en una especie de embudo, cada vez mas pequeño, y por donde cada vez pasa menos líquido, y claro, rebosa.

LOU REED - MEN OF GOOD FORTUNE (Hombres con fortuna)	Small | Large

Como me gustaba este tío.

[Маркс]

Poisoned, eso mismo lo he vivido yo desde que comencé mi andadura laboral (con tramos de paro por medio), estoy convencido de que como yo muchos, es más, lo sé.

Eso no es ninguna lucha generacional, ni culpábamos a nuestros antecesores de antropófagos. Ahora los jóvenes lo tenéis peor si cabe por cuanto el desempleo es infernal y los salarios lacrimógenos (y con todo aún oigo a algunos defendiendo bajar salarios  ).

En Francia los hijos de las clases medias; con una importante educación académica (mucho mejor que la de sus padres) y con problemas similares a los nuestros (salvando distancias) canalizan su mal moral en términos políticos, no generacionales, pues entienden que ellos en contextos similares hubiesen vivido como sus padres. De hecho saben que la guerra la declararon los grandes poderes económicos y empresariales con la anuencia del Estado.
Sus padres son ya reducto social de tiempos más amables, no los lobos del rebaño.

De hecho las nuevas clases medias (culturales que no económicas, por supuesto) son la esperanza del país por la intelectualidad francesa.
Otra cosa es que ese descontento social se materialice en algo. Ya veremos.

Uf. Estás pecando por lo mismo que los afrancesados de tiempos de Goya. Y sabes cómo acabo.
De Francia sólo describes lo que exporta, no lo que esconde.

Y no sabemos nadie qué es eso de Francia, España o Alemania.
Lo que nos quieren hacer creer mas bien,
será para justificar un asiento a costa del personal, Una forma de dividir la tarta..

(Deja pasar 7 minutos antes de darle al intro)

Los "franceses" sólotendrían un factor diferenciador: que es estár rodeados de europeos 
(los GE también pero con los rusos mirando de frente no se puede estar cómodo en familia)
En eso los niños galos, puede que tengan ese "defecto" de no saber muy bien diferenciar entre aquello a lo que aspiran ellos,  y lo mismo a lo que aspira un ES o un GE o un UK u otro.
De forma que se suelen concentrar más facil en "aquello", y no en el país de donde proviene uno.

Pero parece que muchos aquí sí ven esas diferencias.

(Dejen pasar también 7 minutos antes de darle al intro)




(No quiero discutir, y menos poniendo etiquetas nacionales cuando lo único que nos diferencia en Europa son idiomas
y todo lo demás son lo mismo bajo palabras distintas. Hay más diversidad cultural dentro de ES que en cualquiera de los países norteños, y todavía andan algunos diciendo que razonando como si esa diversidad es determinante de nuestras diferencias.

Hay que joderse,<< Edit: ¿lo quito, o mejor exactamente lo dejo así?),

Saturno, soy un aficionado de la antropología estructuralista y seguidor de algunos antropólogos franceses. De ahi mi referencia a las clases medias francesas que aunque parecidas no son las mismas que las nuestras.

Y sí, existe más diversidad cultural en España que con respecto a nuestros vecinos allende los pirineos pero... eso, más o menos pero existe cierta pluralidad cultural nos guste o no. Es más, esa pluralidad es parte del problema de nuestra Unión Europea. Como también será un problema hacia el pensamiento cero o corriente neoliberal de mañana cuando sus tentáculos tiente los acervos culturales de según que países.
Le puedo asegurar que los franceses lo tienen muy acentuado.

Saludos.

[saturno]

(NOta previa en lo que sigue me dirijo mentalmente a Republik aunque es Resident el que saca el mismo tema. Es contra el argumento de ajustar las cuantias de las pensiones (altas), que viene a ser el de Republik ayer.
Yo voy a otra cosa: -- digo que no se toque nada: pero que no se "done" tampoco nada. Las pensiones son Providencia publica. No un patrimonio de los muertos). Gracias a Resident y Republik de todos modos

Pero es que, incluso generalizando, que la generación 1 haya tenido condiciones enormemente mejores que la generación 2 no demuestra que las malas condiciones de la generación 2 se deban a las acciones de la generación 1.

No demuestra que las condiciones de la generación 1 sean mejores porque se han financiado con la deuda de la generación 2.

Las malas condiciones de la generación 2 pueden deberse a otros condicionantes.

(Yo opino que la generación 1 es moderadamente culpable, y que bajar pensiones máximas debería plantearse. Pero es que los pensionistas máximos son minoría dentro de su generación, los triunfadores del pisito son minoría dentro de su generación, y los aspectos fundamentales de la crisis que importa que es la global, como la sustitución de economía real por financiera, no son tan marcadamente generacionales como nuestra burbuja.)

EDIT: como he dicho otras veces, creo que el moralismo dificulta la conversación. Olvídense de la moral. Díganme sólo esto: DONDE ESTA LA PASTA.

De inicio, aceptamos que hay una distribución de pasta desigual, y que los jóvenes están en el lado malo del índice de Gini. Índice de Gini intergeneracional, alto.

Ok. Ahora excluyan a los jóvenes y los más viejos del estudio. Miren sólo a la "generación responsable" y díganme cuál es su distribución de pasta, su índice de Gini intrageneracional.

Si su índice es alto, tiene razón Marck. Si es bajo, tiene razón Starkiller.

ASI DE FACIL.

No entiendo este argumento de Republik Resident.
Puestos a discutir, si no tenemos (aún) solución, al menos aprendamos algo.

Me acabo de leer las versiones de wikipedia (EN+FR+ES es cortita).
Apunto traduzco del FR:

"L’indice de Gini no permite tomar en cuenta la distribución de rentas.
Luego:
"L’indice de Gini no diferencia una desgualdad en la parte baja de rentas, de una desgualdad en la parte alta.
Para tener una aproximación que respete la desigualdes en la parte baja y alta, manda al indice de Atkinson.

" Inégalité des salaires   
EmpresaA   EmprB      EmprC 
10 000    5 000    10 000
20 000    25 000    20 000
30 000    30 000    25 000
40 000    40 000    45 000

"El indice de Gini pasa de 0,25 (Empresa A) à 0,275 para EmpresaB y EmpreC.
Pero d’Atkinson (avec \varepsilon = 1,5) produce
A= 0,175
B= 0,344  por la fuerte desigualdad respecto de la parte baja
C= 0,190. porque la fuerte desigualdad sólo afecta a la parte alta

No entiendo lo de Gini interegeneracional. Republik, ha hecho una analogia a partir del indice de GINI, pero no entiendo como la presenta.


Pero hay otra observacion que me hago respecto de su argumentación.

Y es que NO creo que se trate de comparar una distribución de las rentas de forma sincrónica (en un tiempo To arbitrario, o presente)
Eso es lo que haría la distribución de Gini/Atkinson.

El debate de fondo aquí es acerca de la evolución diacrónica de las rentas. De cómo se van distribuyendo en EL TIEMPO.
Es decir, más que generaciones, lo que se está planteando es la traslación a futuro de las carencias que una cohorte adquiere en el presente y va arrastrando a medida que pasa a ocupar el lugar de las cohortes anteriores

Puede que sea la confusion de términos cohorte / generacion
la que nos está cegando.

Pongamos una sociedad tipo con división por cohortes de 10 años
cada una. Simplifiquemos con 3 cohortes.
Cohorte G1 de 30 años corresponde producir el 20% del PIB
Cohorte G2 cuarentones, , les corresponde el 40%
Cohore G3, cincuentones les corresponde el 40%

Bien. Pues el análisis que hacemos es que si la G1, por razones X o Y, no cubre su parte de producción, cuando pase a ingresar el tramo de edad de la G2,
arrastrarán esa carencia en los tramos siguientes.
 
Pongamos que durante sus 10 años, la G1 sólo produce 5%  (en lugar de 20%)
Lo que se dice es que en los decenios siguientes, la cohorte G1 NO PODRÁ nunca más alcanzar su potencial de 20%, Arrastrará su carencia (del -75% de capacidad) y lo peor, es que en esta perspectiva diacróncia, la carencia se TRANSMITE a la sguiente cohorte, como si fuera un patrimonio negativo.

Así, en el segundo decenio, ya son 2 cohortes, la G1+G2 las que están l 1/4 de su potencial.

De forma que en el 3er decenio, la sociedad se parecerá a esto:
G1: 1,25%    (5% / 2 = 2,5 y de nuevo / 2 , 1,25
G2; 5%         (10% / 2 = 10 y de nuevo /2, 5%
G3: 10%       (los G1 de hace 2 decenios siguen en la 1/4 parte de su potencial)
(*las cifras son ilusstraciones, Vease mi nota)


La crítica que hacen los "generacionistas" (es el término lo que tiene peligro, no el concepto), es que les corresponde a la G2+G3 administrar la sociedad de tal forma que la G1 alcnace su potencial productivo.

En esto estoy totalmente de acuerdo. Una "generación perdida", con el significado que acabo de dar, es un crimen socialmente comparable al trabajo de los niños en el sXIX industrial.
El clamor no es por la responsabilidad moral, ya que se puede argumentar "Lo exige el interés publico", sino porque delata una precisamente una dejadez en las funciones de interés público, como plantearse dejar de asegurar la Educación publica o la Sanidad. Es un crimen de naturaleza politica que es hora de plasmar en Leyes. como se hizo con los derechos de los niños, y los universales.

No sólo estoy de acuerdo. Es que es toda mi vida la que acabo de retratar.


Y algo más. La vision diacrónica (en evolución) es conforme a una idea de vasos comunicantes a escala de la vida humana.

Acabo de ver que Feel dice algo similar. Lo cito

El problema aparece cuando la situación se convierte en una especie de embudo, cada vez mas pequeño, y por donde cada vez pasa menos líquido, y claro, rebosa.

Es decir, la riqueza se iría acumulando en las cohortes de más edad, pero ¡ah!, resulta que se va quedando atascada y no fluye hacia las cohortes de menos edad?

Eso es exactamente una forma de rentismo, pero con una nueva figura. La de los muertos

Si decimos P=Propiedad, C=Capital, T=trabajo y V=cohorte vital
P(T-ajeno)= pensiones
P(T-propio)= bien pagáos
P(C mueble)= plazofijistas
P(C inmueble)= pisito/paguita himbersion
P(V-1)= apropiación patrimonial de la cosa publica via Deuda de la cohorte siguiente



Insisto en someter a debate lo de recuperar sobre la herencia las providencias sociales de las que se benefician en vida las cohortes G2+ G3 precisamente para asegurar que la cohorte G1 no se pierda para siempre, y con ella lo que fuimos hasta hoy.

 Si nos dejamos de indices sincrónicos (Gini Atkinsons) en plan foto fija, donde lo que pasó ayer ni lo que pasará mañana no le importa al indice en cuestion, yo insisto en volver a analiza el problema bajo el ángulo del derecho de propiedad.

La pregunta que hay que hacer es:

¿Son las pensiones un derecho "patrimonial" o sólo son un derecho "social"?

Si son lo primero, entonces no veo de qué nos quejamos: si admitimos que las pensiones son para expandir nuestro patrimonio, por la misma regla podemos considerar que el trabajo de nuestros hijos es nuestro patrimonio en potencia.
Por tanto, no hay inconveniente en hipotecar a nuestros hijos y marchando.
(hasta hoy que descubrimos que no, que no hay producción que respalde elincremento de ese supuesto patrimonio)

Si el concepto de pensiones como derecho patrimonial es insostenible, entonces habrá que hacerse a la idea de que son providencia pública. Que no pertenecen a los pensionistas. Que al contrario, son una aplicación del interés publico.

Y con esto le remito a nuestra conversación del otro día.

Republik, cuando Ud pretende reducir las pensiones mas elevadas, en realidad está defendiendo la idea de que son un derecho patrimonial.
Pero no es sostenible.
Quizás lo que propone permita aguantar un decenio más,
Una cohorte más. Pero no resuelve el problema. es una patada palante.

En cambio si las considera un derecho social, no un patrimonio, es mucho más
sustancioso dejar de "donar" esas pensiones, y simplemente, recuperarlas tras la muerte. De tal forma que la seudo-caja de las pensiones, la financien los propios jubilados que se van, que contribuyan a pagar así las pensiones de los jubilados que vienen.

Además, si efectivamente la demografía está a favor de la cohorte G3, recuperar sobre su tumba la providencia de la que gozaron en vida, supongo que permitirá incluso asegurar la providencia de las G1+G2.
Es hora de poner a cada cual en su sitio: a los que deben estar BAJO la losa, y a los que deben estar ENCIMA de esa losa.

Je, je.

Queremos un cambio estructural. Que se diga.


¿Qué les parece? -- Nos ponemos a estudiarlo,
¿no vaya a ser una solucion?


(*)Ya no sé como saqué esos porcentaje. De todos modos son ejemplos orientativos. Igual mañana me releo y los pongo mejor



Os dejo con esta evocación premonitoria donde el amor y la muerte se unen en lo que es quizás el mito más sobrecogedor de las generaciones perdidas. (vale, me he pasado con la comparación, pero vete tú a saber si alguien entenderá que es exageracion dentro de un decenio... suspiro)

Michael Jackson - Thriller

[Oslodije2]

Vuelvo para decir algunas cosas:

-Agradecer los mensajes a Sardinita, Republik, Nostrasladamus, Saturno, mpc y demás que se nota que dedicais atención y tiempo a escribir vuestros mensajes y a investigar en otros sitios, teneis todo mi afecto

-Estoy yendo a un centro educativo público y:

• un profesor es el típico T socialdemócrata psoísta "las pensiones (refiriéndose a la suya) que no las toquen, caiga quien caiga" autocomplaciente con su generación, paternalista con los jóvenes (con todo el paternalismo que da ser de la generación de paletos con puestos vitalicios en "la telefónica" o en "el ministerio", de lleno en el juego ppsoe de la parte del psoe y los sindicatos verticales, pero muy resignado con el capitalismo (porque él se ve seguro siendo funcionario y con alrededor de 35 años cotizados que tendrá), se cree que todo esto le pilla desde la barrera y nos repite que es responsabilidad de los jóvenes sobrevivir a la mierda que nos ha dejado su generación adaptarnos a los nuevos tiempos bla bla bla... vamos lo mejor de cada casa entre la socialdemocracia sesentayochista, la viejunocracia, la generación triunfadora de la II Restauración Borbónica y demás
• otro con una edad parecida al anterior (55-60 ambos), después de varios meses insinuándolo, ha llegado a decir a toda la clase que está muy decepcionado con su generación (es LA PRIMERA VEZ EN MI VIDA que escucho en directo a alguien de más de 50 años decir que SU GENERACIÓN ha hecho algo mal) y que está abierto a ideas y propuestas de cambio

-Soy el fantasma de la Ley de Godwin, cada vez que alguien menciona palabras como "ultraderecha", "caldo de cultivo", "fanatismos", "la ultraderecha va a shegaaaaar" etc... adivinando desde hace décadas y tratando de agitar el miedo a un movimiento vestido de negro o de marrón, me aparezco en sueños y le recuerdo que eso no va a ocurrir en occidente mientras el capitalismo salvaje y mientras Israel existan: son precisamente su Goldstein de 1984, son el muñeco de odio lleno de infiltrados del propio gobierno que agitan para que hasta el último rojazo mosqueado porque un moro acaba de apuñalar a su madre para robarle el cambio de haber comprado media manzana y una pera, o hasta el último tintorro que empieza a mosquearse porque sus negocios han quebrado por la competencia de niños camboyanos esclavizados, etc... se contente con LA DICTADURA DEL CAPITAL que tenemos ahora, pensando que al menos no son "los fachas", porque protestar de cosas como la política de puertas abiertas de facto o la competencia ilegal de países donde la esclavitud es normal es de nazis fascistas racistas y aznaristas

Con esta dictadura del capital con maquillaje pseudosocial y un mínimo de consumo para los pobres ya tienen una dictadura con mucho mejor marketing que otra con políticos vestidos de militares y cartillas de racionamiento (el racionamiento es peor porque a casi todo el mundo le dan lo mismo, en cambio con el consumo para pobres puedes presumir de tener ropa de Polo Ralph Lauren o un movil Samsung que tu vecino no tenga), vuelvo a repetir que el futuro autoritario que os estais imaginando en Europa no va a ser como Rumanía en 1980 o como Alemania en 1935, va a ser como Méjico o Brasil en 2013: miseria para el 95%, lujo obsceno para el 5%, urbanizaciones privadas con vigilancia militar, una zona en la capital llena de joyerías y guardias armados y la autopista de alta velocidad para llegar al aeropuerto sin tener que fijarse mucho en las favelas de los laterales.

Me parece increíble que gente tan lúcida como la que hay en este foro siga picando en ese anzuelo, las dictaduras totalitarias militarizadas triunfaron en Europa en la década de 1930 del siglo pasado porque las circunstancias sociales de ese momento lo demandaron y porque el autoritarismo efectivo y lo militar estaba muy bien considerado. Pero las generaciones de ahora no quieren eso, las de ahora quieren jurgolesteban, aifon con feisbuc, tintes chillones de color rubio oxidado con lejía para ancianas de 80 años, poder abortar sin problemas para que no se les fastidie el plan de estudiar 40 masters del universo hasta los 45 años, viagra para poder estar con mulatas de culito merengón, etc...  es decir quieren consumo capitalista para pobres, no quieren propaganda con obreros y campesinos levantando hoces y martillos, ni familias numerosas representando a la Gloriosa Patria ni nada parecido.

-Cuando estalle la burbuja de los países pobres va a ser infinitamente más brutal que cualquier burbuja que haya habido en occidente, el crecimiento desde 1995-2000 en prácticamente todos los países que no sean occidente, algunos asiáticos y algunas islas perdidas es directamente insostenible. Casi todo Méjico sobrevive del maíz transgénico subvencionado por el Tío Tom Sam, la India está pudiendo alimentar al ¿80%? de su población con comida financiada por la ONU y conteniendo los problemas sanitarios del hacinamiento con antibióticos del malvado hombre blanco, Nigeria triplicó su población en 30 años (de 50 millones a 150 millones), en Yemen creo que era tienen como 11 hijos por mujer de media, etc... etc... todos esos países están a 3 meses de malas cosechas o a que el Tío Tom Tío Sam deje de regalar maíz transgénico de convertirse en el apocalipsis zombie que tanto gusta ahora a los subidos al carro de las modas audiovisuales yankis

¿visteis venir la burbuja inmobiliaria y no veis venir que lo de esos países es una burbuja x1000000000?

[pringaete]

Ten en cuenta que los T no van de 50 a infinito. Los mayores de 70-75 años tienen un patrimonio muy inferior (Pero mucho) y unas pensiones mucho más bajas (Pese a que el 95% tienen solucionado el tema vivienda).

Y se ha dicho muchas veces que las pensiones mas bajas (600€) habría que subirlas a costa de las mas altas, como parte del ajuste.

Agradezco la primera apreciación. La segunda es innecesaria hacermela a mí, humilde primate, que se sabe esa lección. Hay que hacérsela a ppcc, que es quien parece que lo olvida y de ahí mis dudas.

Es el sesgo perceptivo del que hablo. En realidad los que hoy andan por 55-65 es probable que heredaran en los años prodigiosos y, si lo han hecho bien liquidando, tienen un buen colchón.
(...)

Gracias por ese post que desarrolla la idea. Su taxonomía de los T pata negra me parece mucho más precisa y perspicaz que la generalización ppcciana y pienso que por ahí hay que hacer hincapié.

Me temo que la conclusión va a ser que es subjetivo dependiendo de por dónde se mueva uno.  Porque yo sí que veo el mundo de PPCC.  Familias enteras de proletarios jubilatas coleccionistas de inmuebles, trabajadores de empleos humildes con pensiones envidiables, prejubilados con sueldazos...

¿Igual depende de la región?

Sin ninguna duda, en cuanto a la masa, la región hace mucho.

Cuestión distinta es que yo en mis cercanías pueda conocer más o menos casos de los que describe usted. No tanto, a lo mejor, como los salones ppccianos. Pero sí bastantes casos de gente acomodada. Pero es que no me refiero a mis conocidos. Me refiero a la viejecita que podría ser la abuela de cualquiera de nosotros por lo limpia y que desde hace unas semanas se sienta en un escalón a pedir frente a mi oficina cuando llego por las tardes. Me refiero al par de viejunos que el otro día vi desmontando chatarra. Me refiero a gente que veo. No con la que me codee por lo que igual me equivoco y no sé que historia hay detrás. Igual esos cabrones que veo son T forrados de billeteh que están en er taco, solo que les gusta aparentar que son pobretones para pagarse las gambas (por cierto, donde esté una buena gamba de verdad que se quite cualquier langostino).

El tema generacional es unicamente visible en grandes números. Ni es aplicable a nivel individual, ni tiene sentido hacerlo, entiendo que en eso estarán todos deacuerdo, hasta Nostrasladamus. Y, como corolario de esa afirmación, sale directamente que no ex extrapolable de casos individuales.
(...)
Y, evidentemente, las medidas apropiadas para estos grupos deberían de ser abordadas teniendo en cuenta estas generalidades, por mucho que no se puedan aplicar a cada caso individual.

Es que precisamente NO TENGO CLARO QUE SEA CIERTO con los números del ladrillo. Republik nos ha traído una y otra vez cuentas que desmienten la mixtificación de los T. Es que precisamente es Ppcc quien singulariza, quien toma la parte por el todo y nos hace ver que los que frecuentan sus salones son la norma. Y no parece ser tan así.

Hay un grupúsculo de esa generación que Republik describe muy bien arriba y que ni por números (no hay tanto piso para tanto acumulador) ni por sociología callejera (no hay tanto viejuno zampalangostinos)

Lo que estoy planteando no es una ruptura con el paradigma ppcciano, sino una sana crítica a fin de mejorar este. No seré yo quien aporte la solución, solo planteo la duda desde otro punto de vista. Lo del copito de nieve, los skins y demás se aleja del punto de mira que yo planteo. No voy por ahí ni soy quien va a cuestionar según que cosas.

A ver. Si es ahora cuando caes en esto,
Señor, no señor. Ya había caído antes, pero no veía necesidad de hacerlo notar, señor.
(...)

Porque ese defecto, es obvio; pero es que no es un defecto, es el tio de la vara contra los marcos de lakoff de la MN, que por cierto, son más duros que el hormigón mismo.
Es que igual estamos errando en el marco. Sobre todo si queremos que el mensaje llegue a un receptor más mayoritario. Es que tal vez estamos intentando vender la parte equivocada del marco, lo que queda fuera de él 

En definitiva, es inaudito tener que repetirlo tantas veces, pero yo ya tengo claro que el que no lo entienda es que no lo quiere entender, o no puede, que como se dice en otros hilos, hay 'inconscientes' muy poderosos. O sea que yo, contra los obtusos, me apunto a la provocación: hay que recortar las pensiones porque los jóvenes se mueren de hambre y no tienen techo, y lo demás es BULLSHIT.
Es que la MN es obtusa y hay que darles otro tipo de mensaje.

Estimado obcad, si bien no he de ser uno de esos foreros importantes a los que hay que leer, ruego que cuando me conteste lea mi mensaje completo, incluyendo la última frase. Bien es cierto que he cometido un error al poner el punto importante justo al final, ignorando el hecho de que sea mejor ponerlo al principio para según que audiencias.

Ppcc hace un ejercicio de vocación divulgativa. Al menos eso es lo que dice. Si bien el muy jodío se esfuerza en ese esoterismo suyo (el mismo que nos atrae junto a sus otros ornamentos como los exotismos folclóricos y algunos manierismos ilustrados), en el fondo Ppcc lanza su mensaje con el mismo fin que todo el que emite una señal, asumo. Por tanto lo que planteo es que no se ponga palos en sus propias ruedas y que, provocar es muy divertido, pero no tan eficaz como interesaría.

A mí me gusta su humor sardónico cuando arremete contra los jubiletas. A veces lo comparto. Pero es que no solo de risas vive el hombre y la cosa está mu malita.

No se me confundan, coforeros. He sido yo quien en estas mismas páginas meses atrás ha expuesto su propia gerontofobia ¿recuerdan cuando contaba aquí que al verlos en el autobús al ir  a currar se me cruzaba el cable? ¿acaso no me he señalado en esta plaza pública por mirar a las viejunas viudas de formas deleznables? ¿no he sido yo quien ha avivado la llama del odio intergeneracional en otras ocasiones?

Lo que he planteado en mi escueta intervención anterior no se pretende ser más que un replanteamiento. Que sí, que yo sé que algunos de esos cabrones nos chupan la sangre y que en la medida de lo posible yo ya los combato en mi trozo de trinchera, descuiden.

Lo que quiero decir es que estoy harto de esperar el apocalipsis y tal. Que Franco murió en la cama y somos expertos en eso. Que si alguien tiene la más mínima intención de hacer llegar un mínimo mensaje a la MN ha de ser un mensaje mínimamente MN-friendly y si atacamos FRONTALMENTE a las blasas en sillas de ruedas no vamos a ninguna parte. Está claro que ppcc lo del neuromarketing lo ha captado de forma peculiar. Sí, hay que estimular el cerebro primitivo. No, el estímulo no debe ser un repulsivo.

Atrapas más moscas con miel que con hiel, eso es todo lo que vengo a decir.

Y todavía tengo otro dicho popular que me gusta más: ladran, luego son perros.

[pringaete]

¡¡Ojo!! Esperanza en reductos limitados como los de este foro, pues en la calle niego la mayor porque ni existe lucha generacional ni se le ve, ni tan apenas se comenta mas que las clásicas comidillas intergeneracionales del es que los jóvenes sois tal o pascual o los abuelos sois pascual o tal, es decir, lo de siempre, lo que siempre exisitió y existirá. Conflictos culturales, ni tan siquiera económicos.
Pero si hay algún debate en lo económico hoy entre generaciones no es debate nuclear sino como consecuencia de políticas nada acertadas en las que no redundaré. El señalar a una parte de la sociedad (me da lo mismo el sector poblacional) como culpable de una coyuntura o estructura económica es de un despotismo que asusta;(...)

No puedo estar de acuerdo en esto porque yo aquí vengo a por balas para mi particular guerra de attrition. Cuando me viene el día inspirado arremeto contra los viejunos de mi entorno. Con aguijonazos, con puyitas, con socarronería si me lo permiten. Ojo, mi entorno no es solo familia o círculo social. Si tengo tiempo y en el trabajo se me pone alguno filosófico le doy estopa de la buena y le pongo los puntitos sobre las íes a ellos y su generación. Sin choque frontal, sin enfrentamiento. Solo aguijonazos venenosos. Algunos lo expulsarán en seguida. Otros se van pensando, con la ponzoña de la duda dentro. Con la expectativa de que se les pudra dentro y extiendan la infección.

Y esa guerra que usted niega existe desde el mismo momento en que una generación más joven es agredida por sus mayores que han conformado un entorno tóxico, hostil y asfixiante. Como decía el otro, el hambre también es guerra. Pues eso.

[pringaete]

Ahora podemos seguir con los argumentos de "Ejque mi suegro de 55 gana solo 400€ y vive de alquiler y paga tres pensiones alimenticias..."

Hasta que se ha puesto a reducir al absurdo su post estaba muy bien. Recuerde, lo de la miel y la hiel, etc.