Líneas de falla básicas en el foro

[CHOSEN]

Precisamente por eso Nostrasladamus, hay que hacer que la gente se haga responsable ya de una vez de sus actos/no-actos. La ignorancia nunca ha sido óbice para evitar la ley, que es lo que Mapkc está proponiendo: como la gente se "ha dejado engañar" (mentira) los últimos 20 años de burbuja, entonces no han de pagar su deuda.
Es pueril.  (sin acritud)
Y es falso porque una generación entera ha vivido una vida de lujo con un crédito infinito que pagarán sus hijos. Sabemos que la generación anterior a 1970 ha vivido muy bien a costa de las generaciones futuras, lo que no tiene sentido ahora es echarle la culpa al que prestó el dinero para la fiesta 


Fijaos:
Solo venís a hablar de desahuciados, de okupas, de hospitales abarrotados, de niños que pasan hambre.
¿Porque coño no hablais de los cientos de miles que abarrotan los mítines del PPSOE?
¿Porque no habláis de los que han dado "el pase" y viven de lujo a costa de la desgracia ajena?
Cientos de miles de españoles -vecinos y compañeros nuestros- han "pasado" su antiguo pisito y se han financiado el resto de su vida gracias al monstruo inmobiliario.
¿Porque narices insistís en excluirlos de vuestro análisis de la sociedad? ¿Esta gente no tiene intereses políticos?
El político corrupto está ahi porque quiere la mayoría, y estos son muchisimos mas que los que llenan Sol cada 15-M


Sólo ahora, cuando se empieza a ver que con un sueldo de 900€ es imposible pagar 600€ de alquiler, mantener un pensionista en la chepa (1000€), y mantener el AVE y la copa de vela que la generación anterior disfrutó y FINANCIÓ A CRÉDITO, solo entonces ahora, cuando el foco de atención se centra en la total y absoluta falta de diligencia de los últimos 20 años, me vienen con las quitas y la deuda ilegítima.
A quien hay que pedirle exigencias es al tomador del préstamo, no al acreedor.
Toda la munición que se gasta contra el acreedor (los mercados, BCE, etc), es para desviar la atención de los verdaderos culpables, los que tomaron prestado el dinero y se lo pulieron en su estúpida revancha contra el mundo.
Esto es tan básico que da verguenza tener que repetirlo.

Aqui quien tiene que cambiar su actitud es el yonki, no el resto.
Y esto lo digo como ciudadano europeo, no español.

¿Quien va a ganar las elecciones europeas?
¿Que significa sino la gran coalición PP-PSOE (calentando motores para 2016)?
Es tan sencillo como coger una tabla con la demografía española y verlo.
En el hilo MFBH está hecho.
 

[Lego]

Uy, Lego, me temo que no es una cuestión de voluntad o iniciativa. 

Ese "Cambiará cuando votemos a alguien que quiera cambiarlo" indica mucha confianza aún en nuestro Cortijo.

  No, no digo que vaya a suceder (eso sí que delataría confianza boba y wishfulthinkin´.  Digo que el obstáculo está dentro de nosotros, porque no tengo ningún indicio de lo contrario.    Sólo admitiría como contraargumento una demostración de pucherazo. Sin esa demostración, lo siento pero sigo sin ver ningún obstáculo físico ni jurídico para que, por ejemplo, cambiemos el mundo el domingo 25.  Todos los obstáculos son conductuales y están dentro de los votantes, como tú mismo asumes.

El final de la corrupción de nuestro Cortijo pasa por la reforma de la ley electoral y del sistema parlamentario. Es algo que dejaron muy atado el R78 precisamente para dar vida por muchos años a nuestro particular PRI (PPSOE).

Lo que se parió en el 78, después de trece ciclos electorales, ha evolucionado mucho en la dirección de nuestro voto.  Desde el 2008 ya ha habido dos, y apenas hemos empezado a cambiar el voto un poco. Pues ya está, es lo que hay.

No es que no sea fácil, es imposible.

De imposible nada. De hecho, según se reparten favelas, son más los desengañados y se debilita el voto al PPSOE.  Lo que es muy difícil (pero no imposible) es que eso suceda de golpe. Es muy lento el proceso de cambio porque tendemos a usar para la política la misma parte del cerebro que para el fúrbol o la religión.

Los partidos que exigen esta reforma son muy minoritarios.

Lo que hace a un partido minoritario son los votos. 

Volamos en círculos, amigo Marx.

[Lego]

Además, decir una cosa. Me molesta hablar de la gente como si fueran borregos.
No son borregos.

PUes calro, son personas, es una forma de hablar (despectiva, sí, y con razón).

Pero ojo, que son precisamente Nostra y Marx los que constantemente apelan al borreguismo para argumentar sus posiciones. Aunque no usen esa palabra. Nostra decía que "la gente quiere lo que le dicen que tiene que querer".  Yo lo resumía en "borreguismo", pero si eso distorsiona la conversación y la lleva a modo visceral, lo retiro sin problemas.

Politicamente vacía.

Denuncian el engaño politico. Pero no definen una opción politica. Patalear no es convencer. El resultado ha sido una vuelta de tuerca, y mayoría absoluta del PP.

No lo olvidemos.  En todo caso, que voten a Anguita.  O Como Anguita decía: a quien sea honesto. Da igual la bandera. Pero que sea honesto.

Exacto, gracias.


Nostra, eso de "No nos representan" sólo lo pueden decir los que se abstienen. Y nadie los representa porque a ellos no les da la gana, pues respetemos su voluntad.      Los demás sí que estamos representados, lo que pasa es que somos muy pocos. Yo creo que no acabáis de asumir esa realidad.

[Маркс]

Precisamente por eso Nostrasladamus, hay que hacer que la gente se haga responsable ya de una vez de sus actos/no-actos. La ignorancia nunca ha sido óbice para evitar la ley, que es lo que Mapkc está proponiendo: como la gente se "ha dejado engañar" (mentira) los últimos 20 años de burbuja, entonces no han de pagar su deuda.
Es pueril.  (sin acritud)

Te sigues enrocando, Chosen. Lees pero no interpretas, ves pero no miras, oyes pero no escuchas... (también sin acritud alguna).

Los debates exigen mucho trabajo y energía, está claro que eso no lleva necesariamente al consenso (es prácticamente imposible) por definición pero sí a acercamientos y no a enroques enconados, por lo menos no debieran.

También el debate es un "toma y daca". Mi posición de los hechos (discúlpame por hablar en primera persona) en la materia que nos ocupa apenas a variado pero sí me han obligado a repensar algunas interpretaciones (económicas o sociológicas) de posicionamientos que creía tener claros y sin embargo foreros como Republik o el mismo Starkiller (y joder, mira que he tenido que lidiar veces con él) han conseguido detonar un "click" en mi cerebro para moderarme. O mira que tengo poco de liberal, sin embargo con los liberales me entiendo a las mil maravillas (el caso de Wanderer es un ejemplo de ello) ¿por qué? porque son gente que atiende a razones, abiertos a posibilidades intelectuales, saben manejar la mano izquierda y la derecha. Eso no cambia en nada sus ideales (y menos mal) pero puedes sin ningún problema llegar a pactos dialécticos con ellos.

Esa la riqueza del debate, aprendes de ellos y ellos algo aprenden de ti. De eso sirve (o debiera servir) el foro y no para ver quién la tiene más larga (y disculpas por lo procaz).

Tu respuesta al post de Nostra es un cobijo (a modo de amparo) dialéctico, es más, sin cambiar una coma se te podría volver a rebatir (y te ha rebatido muy bien) con el mismo texto.

Los comportamientos sociales son plurales (por eso es tan importante la sociología) y eso no excluye para nada al individuo y su responsabilidad para la sociedad (por eso es tan importante la filosofía). El cambio debe venir primero por el individuo (y aquí acepto del todo tu tesis) aunque también deberías ver que dicha responsabilidad individual está condicionada por el colectivo, por hechos históricos que orientan a una determinada forma de actuación y pensamiento. Es por eso que la historia pesa tanto, es por eso que aún en la vorágine neoliberal (o aplícale el término que quieras) en su particular guerra por debilitar o aminorar Estados "Francia blinda sus empresas estratégicas con una ley de patriotismo económico": http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/rescate-de-espana-la-travesia-del-desierto-ha-comenzado-(x)/msg108738/#msg108738 mientras en España por ejemplo se hace (o se ha hecho) todo lo contrario.
Esa actitud y aptitud democrática del individuo, la sociedad y por ende sus políticos es un poso que se gana con el tiempo, con años, con siglos. Eso es materialismo histórico; y dicho materialismo no implica aceptar lo condicionado, muy al contrario, implica luchar contra ese peso histórico. Créeme lo que te digo, es mi materia académica.

Eres un tío afable, te lo digo porque lo creo y porque lo has demostrado, mucho más afable que yo de aquí a Lima. Intenta comprender algo de lo que te dicen los demás con la misma honestidad que demuestras en tu actitud, te abrirá miras sin que signifique ningún cambio en tu postura ideológica y, sobre todo, moderará para bien tus convicciones.

Saludos.

[Lili Marleen]

Mi sensación es que hay quienes os enrocais en negar este himno

El mundo fue y sera una porquería
ya lo se
En el quinientos seis
y en el dos mil también

Que siempre ha habido chorros
maquiavelos y estafaos
contentos y amargaos
valores y duble

Pero que el siglo veinte
es un despliegue
de maldad insolente
ya no hay quien lo niegue

Vivimos revolcaos
en un merengue
y en un mismo lodo
todos manoseados


 

poniendo todo el énfasis en la cúspide social, sus élites, y negando la participación de toquisqui en el cambalache.

Yo no niego ni menosprecio la labor de las élites por perpetuarse y acumular poder y capital, pero no concibo que negueis la participación de los que no lo son.

En última instancia como bien dice Mapkc es cuestión de filosofía:creer más o menos en el libre albedrío.Yo creo firmemente porque en el mismo contexto, pongan aqui el palabro marxiano correspondiente, mis elecciones han sido distintas a las de otros y si yo puedo otros también.

Concluyo con que la teoría de Chosen es profundamente desesperanzadora.
La de Mapkc no, porque cree en la "virtud" de unos , la mayoría, dominada por la "maldad" inoculada por otros- incentivos que diría The Resident- a los que hay que descabalgar y solucionaremos el problema- aunque lleve generaciones hacerlo-.

Claramente una de las grandes disensiones del foro
Saludos!

[Маркс]

(...) creer más o menos en el libre albedrío.Yo creo firmemente porque en el mismo contexto, pongan aqui el palabro marxiano correspondiente, mis elecciones han sido distintas a las de otros y si yo puedo otros también.

Sí y no Lili.
Piensa, tú que eres una tía bastante ponderada, equilibrada en tus declaraciones y reflexiva.

Permíteme anticiparte un ejemplo extremo que de poco vale como método dialéctico pero no me obliga al desarrollo de ninguna tesis aburrida y coñazo con la intención de que se comprenda sin llegar a más deliberaciones:

¿Serías la misma de haber nacido en cuna marginal? ¿Pensarías igual? ¿A día de hoy reunirías el mismo patrimonio académico, laboral, personal? ¿Crees de verdad que tus elecciones hubiesen sido las mismas?

Ahora plantéate las mismas interrogantes de haber nacido en cuna opulenta.

La cultura es la primera premisa para poder pensar y actuar en libertad. Posteriormente se requieren otras, pero de entrada te aseguro que a la Lili marginal o inadaptada me la llevo al huerto a la de ya, sin embargo a la Lili con la que converso en este foro mucho me temo que no le vendo la moto así como así.

Aplícalo a los fenómenos colectivos.

Siguiendo con el ejemplo y eso que estoy cometiendo un error de fondo por cuanto el enfoque metodológico -reduccionista - no procede en el ámbito sociológico, pero me ayuda y no poco a fotografiar mi discurso.

La Lili de cuna marginal recibe desde su niñez valores (memes/virus) que ni se cuestionan en su ámbito social:
 - El dinero todo lo compra.
 - El tiempo es oro (esta es de las más dañinas).
 - El dinero no da la felicidad pero compra un yate - o ayuda -.
 - Si yo fuera rico, tralarilo rilo rilo rilo rilo la...

El denominador común está muy claro, no? De ahí puedes extraer infinidad de conclusiones.

Seguimos:
Ves televisión a destajo insuflándote en vena los valores inculcados a través de los bodrios correspondientes entre ellos los telediarios, no digo ya el Salsa Rosa. Ni te cuento lo que te puede llegar a adoctrinar si cae en tus manos una papela de Jesús Gil o Ayn Rand por subir un poquito el nivel.
Etc, etc.

Resultado: Tus elecciones serían muy parecidas a las de la mayoría elemental o natural.

Que lo de Bolonia no es casual, Lili, como tampoco los planes educativos tan limitados en nuestro país y en los de muchos otros. Esa es la correa y adiestramiento que denuncio y que tantísimo daño nos ha hecho a lo largo de nuestra historia, la correa del adoctrinamiento, de lo fácil, de lo supérfluo.

El mundo está jodido, jodido de verdad, pero es cruzar los pirineos y, joder, como cambia el discurso a pesar de lo que está cayendo.

Huye del que cree que esta vida está dividida entre buenos y malos. No es ese el debate.

Saludos, amiga.


 

[saturno]

Muy bien Mapkc, pero a ti te han educado en el mito de los Pirineos, en el del cuenco nacional.
Tú mismo demuestras, con todas tu lecturas, que aún se te pegan los "incentivos" pero... ¿incluso para señalarlos?



Reformulanos la hipotesis, pero sin esps "incentivos":
 
La quita se hace en euros, y el euro es una moneda común a 25 Estados miembro(*)....

(Así quizás podamos avanzar)

____
(*) P.S.:
Me acabo de pasar por el newropean.eu
Su programa se reduce a:
 1) el euro es la moneda común,
ergo
  2) democracia europea (no estatal) sobre decisiones economicas  (union fiscal, cotizacion de paro, etc.)
  3) subsidiaredad para el resto,

Hay una cosa que no incluye, es la Union aduanera que espera ppcc.
No sé si va implicita dentro de  la union fiscal/economica

[sincriterio]

Yo tampoco quiero entrar en el debate, porque el año pasado en julio  ya dije casi todo lo que podía decir sobre este tema.
Todos conocemos el concepto "cultura de masas", también conocemos la deriva de los partidos políticos surgidos con la revolución industrial y que han devenido en los partidos de masas atrapalotodo.
Todo el mundo conoce como actúa un individuo sin presión de grupo y como actúa un individuo con presión de grupo.
Aquí se pretende escribir libros de historia nuevos, y mal que nos pese somos animales sociales y Aristóteles no tenía ningún problema con la esclavitud.
No se trata de disculpar a nadie y las civilizaciones caen porque la decadencia les alcanza, y nuestra civilización también cae porque la decadencia campa a sus anchas, pero no podemos culpar a los habitantes de ahora como si fueran especialmente tontos, o codiciosos, o borregos, o manipulables, o... porque a lo largo de la historia nos hemos comportado siempre igual y los que mandan lo saben.
Los que mandan ahora no son especialmente malos si los comparamos con mandatarios de otras épocas, pero está claro que gobiernan a su favor y no al nuestro, y decir eso no me convierte en alguien ingenuo que piensa que todos sus vecinos son angelicales, pero tampoco pienso que son borregos y codiciosos en un 90% de su comportamiento.
No podemos escribir libros de historia nuevos, porque los seres humanos nos repetimos mucho y por lo tanto los que han invertido kilos y kilos de dinero para fabricar kilos y kilos de odio en Ucrania, por ejemplo, saben y sabían que no nacemos odiando, que el odio se aprende, y que el odio es el sentimiento intragurpal que mas une, y ahora, nos toca esperar y ver el resultado final de la fiesta. Mientras tanto, se supone que tenemos que confiar en las élites europeas porque no sabían/conocían el dinero que se gastaba en esa zona de Europa central, del mismo modo, y con el mismo razonamiento, tenemos que confiar en las élites europeas que consentían los prestamos de dinero y no sabían/conocían en qué se gastaban.
Mis vecinos no son ángeles, pero los dirigentes europeos son un poco/ bastante ruínes.
Y lo dejo aquí, los comportamientos sociales no son las suma de comportamientos heroicos, porque si fuera así, la campana de nuestro amigo Gauss sería diferente, y de momento la campana, la uses donde la uses tiene la misma forma.
Bueno, lo dejo aquí y está claro que cada uno piensa lo que buenamente le parece, y yo pienso que la campana de Gauss está muy bien hecha.

PD.- Parrafada de sábado por la tarde, es que desde el verano pasado no entraba en estos temas .

[Lili Marleen]

Mapck, Sincriterio: la história nos ha enseñado que quienes mueven la guillotina no son Los Miserables, sino los burgueses para tumbar aristócratas; quiero decir que le toca jugar esa clase media tan nombrada con cultura suficiente para pelear pero regodeada en somos ricos aunque sea a crédito quienes PUDIENDO , LOS HAY QUE NO QUIEREN, y es una hijoputez porque  tb los hay, evidentemente, que no pueden nada.

En entornos marginales de esos que dibuja hay heroes y cobardes como en todas partes ,en proporciones similares quiero decir, solo cambia el estilo- algo asi como que unos se mazan a porros y otros a ansiolíticos-

Mi experiencia vital me lleva a pensar que "mayormente"se elije el camino menos pendiente, y según la cuna los caminos son unos u otros pero se mantiene la tendencia al llaneo.

lo dicho, filosofadas
saludos!

[Маркс]

Los burgueses pero con la fuerza de esos "miserables"; me cuesta utilizar el término aunque sé con qué propósito lo utilizas.

Pero nunca las clases medias habían vivido tan bien como la de los famosos Ts. Nunca. Son sus hijos educados en esas clases medias pero precarizados en quienes se apoyan muchos intelectuales para frenar tanta inmundicia. Esa es una lectura muy común en Francia. Ya veremos, que dijo un ciego.

Hablando de miserables y por si no la has visto; película de culto, la tienes online por toda la red: Dogville del director Lars von Trier.
Hubo hostias entre los actores por pillar papel (entre ellos Nicole Kidman o la misma Lauren Bacall) aún sabiendo que no sería cine de tiro comercial pero sí que el aval de la dirección y su temática les imprimiría caché.

[mpt]

desde el meme: "lo que va a un sitio, no va a otro", quizas se puede decir que el "ganarse la vida" es una constante en un intervalo determinado del tiempo;

(con tiempos mas largos esa constante es variable e indudablemente aumenta, salvo desastres; en terminos materiales y de subsistencia, un pobre hispanistani vive ahora mejor que un riquico de hace un siglo; si como dice Маркс es un T, ya es pa cagarse, supera al mas ricachon del pueblo por goleada;)

estamos en un cambio de quien se gana la vida, esta se la va a ganar



asi que otros se la van a ganar menos; si ademas los "señores de la guerra"(*) no ceden algo, la perdida para algunos va a ser notable;

(*) los de ak-47 de alli y los de chequera y enchufe de aqui;

[Маркс]

(...) en terminos materiales y de subsistencia, un pobre hispanistani vive ahora mejor que un riquico de hace un siglo.

 

Hostias, lo de "riquico" paténtalo, anda. Es cojonudo. Te lo copio. 

No sé, mpt, no lo tengo del todo claro eso de las variaciones geopolíticas de la riqueza. Esa congoleña y su iPad me da que acabará más siendo presa del crédito y con deuda de por vida que una profesional destinada a desarrollar su país. Pero en fin.., que lo de riquico me ha gustao. 

[sincriterio]

Mapck, Sincriterio: la história nos ha enseñado que quienes mueven la guillotina no son Los Miserables, sino los burgueses para tumbar aristócratas; quiero decir que le toca a esa clase media tan nombrada con cultura suficiente para pelear pero regodeada en somos ricos aunque sea a crédito, Y PUDIENDO LOS HAY QUE NO QUIEREN, y es una hijoputez porque  tb los hay, evidentemente, que no pueden nada.

En entornos marginales de esos que dibuja hay heroes y cobardes como en todas partes ,en proporciones similares quiero decir, solo cambia el estilo- algo asi como que unos se mazan a porros y otros a ansiolíticos-

Mi experiencia vital me lleva a pensar que "mayormente"se elije el camino menos pendiente, y según la cuna los caminos son unos u otros pero se mantiene la tendencia al llaneo.

lo dicho, filosofadas
saludos!

Los burgueses o los imperialistas de turno que bombardean el puerto (Alejandría, http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandr%C3%ADa .

El 11 de junio de 1882, estalla en Alejandría un movimiento xenófobo que se extiende a otras ciudades del delta del Nilo y en el transcurso del cual son asesinados 200 extranjeros. El conflicto tuvo su origen en la entrada de barcos ingleses y franceses en el puerto de Alejandría para oponerse al derrocamiento del Jedive Tewfik. El 11 de julio de 1882, una escuadra británica abre fuego sobre la ciudad y la ocupa. El 13 de septiembre de 1882, Egipto es declarado protectorado británico, statu quo que se mantuvo hasta 1946.

Por el camino hay que hablar de la masa crítica, tanto en física y química como en temas sociales.
Hoy leía un libro sobre Alejandría y había pensado transcribir un párrafo, entre otras cosas para mostrar como se puede vivir muy requetebien y esribir poemas, buenos o malos, mientras los pobres padecen una enfermedad que los deja tuertos, y las viejas hechas un pellejo mueven, o intentan mover las nalgas para conseguir comida.
Lo de aquí no tiene nada de nuevo, y lo que viene tampoco, lo único que hacemos aquí, en el foro, es intentar saber quien/quienes son más o menos responsables del entuerto, y bueno, de paso, nos desahogamos un poco, porque yo al menos, en mi entorno, no puedo mantener según qué conversaciones, y aquí por lo menos hablamos de si el banco es el malo malísimo, o  es la clase dominante, o la clase media que no ha sido clase media, o lo que sea, pero vamos, que sé lo que viene fijo, y no me gusta un pelo.

El imperio se cae y nos ha tocado verlo, no hay mucho más y de momento podemos ir a la revisón del oculista, que no es poco, por no hablar de la anestesia del dentista. Me cuesta imaginar la vida de mis semejantes sin anestsia en el dentista, porque el Rey Sol seguro que perdió alguna muela antes de su muerte, pero eso no nos lo cuentan. Como dice mpt, ahora los pobres vivimos mejor que los riquicos de antes, y de eso se trata de no quedarnos sin anestesia en el dentista y sin sanidad pública, lo mismo hay suerte y la sanidad nos aglutina a todos, porque la muelas le duelen igual al rico que al pobre.

[saturno]

 

El imperio se cae y nos ha tocado verlo

¿El imperio? ¿Qué imperio?





 

[sincriterio]

El imperio se cae y nos ha tocado verlo

¿El imperio? ¿Qué imperio?





 

A ver, a ver...
El británico no, porque es del pasado. El Imperio Romano tampoco, porque ahora ni acueductos ni nada. El Persa tampoco, pues no sé, quizá el de USA, porque el de África no lo veo y ese de que no se ponía nunca el sol, pues tampoco.  No sé, me inclino por el de USA y sus dolares impresos y sus cómicos cobrando dineros desorbitados por entretenernos, decadencia pura. Y también cae el sueño que nos han hecho soñar. Por ahí va mi intuición.