Hablemos de Europa

[2 años]

Luego, con la palabra Nación, hay historiadores de todos los colores. Y da igual la etimologia. Lo que tiene significado es por qué cobró o cambió de sentido en tal y cual momento.
Con el uso que se hizo de "Patria" en la Revolución, se ve más claro. Patria=Constitución : Adelante, hijos de la Patria... etc.

Yo creo que confundes nacion/patria, con estado ¿puede ser?.

Por eso lo ligas a la constitución.

La constitución es la personalidad jurídica de la que se dota, la nación, pero puede ser otro formato, no tiene porqué ser una constitución democrática, de este u otro corte.

Por otra parte, se hablaría de patriotas, pero la asamblea que se forma para enfrentarse al rey es una asamblea nacional.

El orden creo que es:
Antes de crear la constitución hay una asamblea nacional, se enfrenta al rey, hace la constitución = se crea la personalidad jurídica de esa nación (de ese cambio de orden), y después traspasa los territorios del rey, porque hay personalidad jurídica (la cosntitución) para hacerlo.

Creo que estamos dando vueltas, con los términos cuando el fondo es que...

El hecho relevante de la revolución francesa no es que después se llamen naciones o paises hasta el siglo XVII, el hecho relevante es la "asamblea nacional" el cambio que supone que la gente, el pueblo, la nación tome "el poder" frente al rey y los nobles, que despues se dota de personalidad jurídica.

Claro no es instantáneo que el resto de paises adopten el modelo, y se use "nación".

"La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación"

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Por cierto Puigdemont acaba de decir esto:

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/26/59f19c2be5fdead74e8b4609.html

Puigdemont pide que el Gobierno no le destituya al aplicar el artículo 155 y que sólo le dé ordenes

"En sus alegaciones, Puigdemont señala que el artículo 155 prevé que el Gobierno "podrá dar instrucciones a todas las autoridades de la Comunidad Autónoma para el cumplimiento forzoso de las obligaciones que la Constitución u otras leyes le imponen o para la protección del interés general de España", y en base a ello indica que eso es "incompatible" con la destitución del Govern."

¿Le suena?

[Manu Oquendo]

He visto algunos de los mapas anteriores de Hispania.

Me temo que son una construcción que mezcla gran diversidad de épocas. Algunas se corresponden a la división provincial romana del siglo II, otras proceden de épocas muy posteriores.

Este tipo de mapas que proliferan en Internet muestran una significativa manipulación por editores e intereses próximos a los nacionalismos hoy activos en Hispania y por tanto, a pesar de su apariencia antigua, solo sirven para despistar y desinformar.

Por ejemplo.
Al final de la conquista romana de Hispania se produce un cambio en la distribución provincial y surge Galaetia que ocupa desde el Atlántico hasta los nuevos límites de la Tarraconensis --desde entonces muy parecida a la actual Cataluña --denominación ésta que, por escrito, aparece tímida y parcialmente en el siglo XII o XIII--.

No aparece en aquella división territorial la Navarrensis por lo que lo que los mapas anteriores muestran son pegotes muy posteriores dado que en aquella época lo que había --y no en la actual Navarra-- eran Caristia, Autrigonia y Bardulia que ocupaban desde el mar hasta bien entrada  la meseta en el territorio de hoy Vizcaya, Guipúzcoa, hasta bien entrados Palencia, Burgos y Álava.

¿Por qué surge Galaetia al final de la conquista romana que duró 200 años hasta el exterminio de Cántabros y Astures?
Precisamente para celebrar el final de los 200 años de conquista.
¿Porqué el nombre de Galaetia?

Para honrar a las legiones de la Galia --hoy Francia-- que iniciaron y terminaron dicha conquista. Lo mismo sucedió con la Galizia polaca. Por los mismos motivos y las mismas legiones.

El centro geográfico de la Galaetia era Ávila, y cuna del general romano Galaetio.

Ávila al lado de la cual todavía hoy se ve el Cerro Gorría. El Cerro Rojo,  en otra prueba de que nuestras  raíces peninsulares, de norte a sur, son euskaras venidas del norte de África tras el final de la última glaciación hace unos 10,000 años. Cartago no está tan lejos como creemos.

Del mismo modo que debajo del toponímico árabe Guadalajara está el Eusquérico-Tamazigh Arriako.

Por lo tanto nada que ver con el actual cacao mítico plagado de falsedades y trampas para creación de naciones que nunca fueron.

La Wikipedia española está tan prostituida --como lo está la wiki en inglés sobre temas del cambio climático-- que no sirve para nada.

Saludos

[saturno]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Me parece que T lo que llama nación española o italiana, o europea "anterior" al Estado no es lo que se entiende desde el final del XIX:

T. se remonta a otra cosa: que es la indisoluble Unidad terrenal y espiritual: el Orbe y la Cruz que retrata la iconografía imperial. No lo dice, pero se ve bien cuando lo escuchas

De todos modos, Nación, Patria, Estado... son palabras-recipientes vacías que se llenan con "proyectos" (Monarquia, Republica...), pero en cuanto intentas decir que traen contenido, de seguro las  ensucias con residuos de proyectos caducados: Fueros históricos, religión, raza.

Necesitamos inventar un sistema de desagües de aguas usadas. La Civitas romana, tambien se distinguia de las Naciones bárbaras, porque los primeros tenían agua corriente y alcantarrillado.
Pero en realidad, incluso entonces, las Naciones tenian Estados (monarcas electivos, sistema de leyes aunque fuese la del Juicio de Dios)

conceptualemente, la forma correcta de interpretar las instituciones humanas es su encaje como "garante de derechos". Empezando por el de la vida (desde Hobbes). Esa la evolución conceptual que te permite entender su lógica interna, su coherencia y su evolución moderna : en eso, creo que Ferrajoli tiene razón.

Estoy convencido de que la arquitectura garantista de la CE78 es lo que le da el aguante para hacer convivir "cuencos de proyectos" más o menos dispares, e incluso flotar cuando algunos se llenan de residuos  (=identidad nacional-ista) hasta aparentemente correr el riesgo de acabar con las garantías constitucionales.

[2 años]

Estoy convencido de que la arquitectura garantista de la CE78 es lo que le da el aguante para hacer convivir "cuencos de proyectos" más o menos dispares, e incluso flotar cuando algunos se llenan de residuos  (=identidad nacional-ista) hasta aparentemente correr el riesgo de acabar con las garantías constitucionales.

Yo en esto no estoy de acuerdo.

Trevijano, y es un señor muy mayor, habla de un 15% de independentistas cuando se forma el r78 (y el vivió el proceso de cerca) y hoy en día estamps cerca del 50%. podemos discutir un poco si 15% o 18% pero por ahí andará...

Claro no podemos saber qué hubiera pasado con otra arquitectura, pero sí sabemos que bajo este régimen el aumento y crecimiento del nacionalismo catalan ha sido muy significativa.

Y también sabemos que se ha utilizado la estructura estatal autonómica para ello, educación, instituciones, dinero, influencia en las decisiones de los gobiernos por necesidad de pactar, etc, etc.

Es un tema complicado, porque es verdad que la semilla estaba ahí, pero alomejor con otro sistema se hubiera marchitado en lugar de germinar...



El estado es la personificación jurídica de un poder.
Un poder real, una ciudad estado, lo que usted quiera, el poder en abstracto toma forma jurídica, se forman instituciones etc.
La forma jurídica es variada, sí, república, democracia, monarquía...
A mi no me parece en absoluto un concepto confuso ni que arrastre ningún residúo.

Me parece mucho mas resbaladizo el tema de "garantizar" derechos, o acaso no hay discusión con este tema, por ejemplo "derecho a la vida" el tema del aborto...como va a montar un sistema "garantista" de algo que esta en permanente discusión desde el punto de vista cientifico, religioso, moral...

Libertad...¿es un derecho?, cómo lo garantizamos...etc, los derechos...cómo si no hubiera tema de discusión con eso...

Al final todo esto va de QUIËN obstenta el poder y cómo, déjese de gaitas....y de la libertad..supongo  ¿no?
Y en ese QUIEN, es donde entra en juego...la nación, patria...eso ya sabe...la unidad cultural/territorial


Pero es que la dictadura de Franco...¿no garantizaba los derechos?

[saturno]

El hecho relevante de la revolución francesa no es que después se llamen naciones o paises hasta el siglo XVII, el hecho relevante es la "asamblea nacional" el cambio que supone que la gente, el pueblo, la nación tome "el poder" frente al rey y los nobles, que despues se dota de personalidad jurídica.

Bueno, hay una tradición jacobina que inventa un "pueblo" soberano que se parece mucho a la Voluntad general de Rousseau, y otra que lo desarrolla aún más diciendo que más que la VG, son las voces de Juana de Arco (en su tiempo, Normandia, Bretaña y Aquitania eran inglesas, para entonces. Los monarcas ingleses lo eran de Francia hasta que la reina Victoria aceptó quitarlo del blasón británico)

Los Girondinos (por su raiz de Burdeos) o Constitucionalistas razonaban de forma pragmática tomando modelo de la Revolución inglesa, simplemente.

Es decir, no hay oposición Rey/Pueblo, siempre hubo una Constitución que el Rey "otorga" a los paisanos que ocupan sus posesiones, La de 1789 era de ese tipo. De hecho, todo el mundo pensó que la Revolución habia terminado para septiembre. Hasta que los Prusianos lanzaron el ultimatum de que se derrogara la Constitución y restaurara la "libertad" soberana del Rey

Recuerda que no habia fronteras hasta después de 1848, los "paises de impuestos" no eran fronteras como entendemos hoy. Los nacidos en Inglaterra, Prusia o España se paseaban de corte en corte. Los artesanos. Y los ejércitos, claro.
El tema es que la Ley variaba según cambiaras de "pais".

Fue el trabajo de las Luces lo que hizo progresar en el XVII y XVIII (Voltaire) la idea de que todos los hombres podían ser iguales ante la ley. Es decir, que responían ante una Ley universal (libertad, igualdad, fraternidad). No ante una Ley fundamentada por el "pais ancestral" o el criterio subetivo del soberano.
Pero eso no era incompatible con una Monarquia constitucional: Inglaterra Dinamarca, Suecia España, etc. Todos las monarquias europeas tomaron buena nota, porque eran ilustradas.

El problema real de los Jacobinos es que al guillotinar al Rey, todo el tejido sistema "corporaciones, parlamentos, paises fiscales" ancestrales dejó de funcionar.
Aprovecharon entonces para imponer la igualdad ante la ley con tiralineas: con la guillotina.

(Edit: El periodo Jacobino del Terror correspondió al intervalo 1791-93 cuando la CF-89 dejó de ser legítima, ya que el Rey que la otorgó era Traidor "a la Patria", hasta Thermidor y la promulgación de la CF de 93. Los Jacobinos instauraron un Estado de Revolución permanente, sin Constitución, donde la Voluntad General (Religión dl Ser Supremo) operaba sola, se imponía por sí sola, y el pueblo se autogobernaba sin leyes "humanas": sólo por su consciencia revoluciónara. Es decir, por Miedo a los Comités de Salvación Pública. Fue el periodo del Terror. Nota: no soy historiador, sólo pretendo dar apuntes básicos.)

No creo que la "oposición" fuese entre pueblo y soberano.
Por ejemplo, fue la obligación hecha al clero de jurar fidelidad a la Constitucion antes que al Papa. Como los curas de pueblos dijeron que no, los guillotinaron a ellos, y luego a los feligreses.
Luego Napoleon regresó con ejercito y puso orden (militar aunque respetando la Constitucion de 1793). Pero todavía era la Revolucion y la Patria sin fronteras, de forma que se inició la epopeya napoleonica (Beethoven, Hegel)

Creo que la oposición fue realmente entre la "Idea de Pueblo" jacobina, Ilustrada pero vestida con la Muerte, y el pueblo llano, y sus organización en "paises" con fueros, tradiciones, lenguas y costumbres consuetudinarias.
A partir de esa oposición, se intuye mejor cómo pudo abrirse el camino hasta el sXX, entre la fascinación de la Muerte, y la voluntad de dotarse de una Ley... garantista de la Vida.

Claro no es instantáneo que el resto de paises adopten el modelo, y se use "nación".
"La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación"

Soy escéptico con el uso de esos términos. Trevijano además se tira 3/4 del tiempo para circunscribirlos y 1/4 para usarlos. El problema es que Trevijano los cirscunscribe con un sentido que sirve la tesis que quiere afirmar.
Pero no basta afirmar, hay que demostrar, es decir hacer ver que la tesis se sustenta "lógicamente", básicamente, que no es contradictoria. Es toda la dificultad

Me remito a lo que dije antes de los "cuencos vacios" que llenas de sentido.
Es que en el fondo son precisamente eso: variables proposicionales de un sistema formal.

Ferrajoli en la introducción de "Prrincipia Iuris" explica muy bien la idea.
La diferencia con Trevijano es que Ferrajoli s consciente de la necesidad de demostrar.
Y en efecto, su forma de usar "conceptos" se sustenta sin contradicciones (en todo caso, permite progresar en su trabajo), y sobre todo, consigue resultados infinitamente más desarrollados. Además, no son ideas de Ferrajoli, no creo, él sólo consiguió formalizar los conceptos.

Hay muchas cosas que yo vi en España que no entendí hasta leer cómo Ferrajoli aborda los modelos de Instituciones garantistas 

[2 años]

Claro que estoy reduciendo muchísimo un proceso muy complejo como la revolución francesa.
Y usted demuestra que lo conoce mucho mejor que yo.


"El 17 de junio se declara la Asamblea Nacional: una asamblea no de los Estados, sino "del pueblo". Solange ponce fue elegido primer presidente.1​ La Asamblea invitó al resto de estamentos a que se les unieran, pero dejando claro que pensaban ocuparse de los asuntos nacionales con o sin ellos"

Y a partir de aquí pasan muchas cosas (y antes también).

Usted, creo, se pierde deliberadamente en los detalles.

La formación de una nación es un proceso, histórico, nacionalidad no es igual a fronteras, o a demarcación territorial, en ocasiones coincide, o más bien se concreta durante ese proceso histórico.

Yo no he leído a Ferrajoli y sólo sé de él a través de usted, pero a mí la impresión que me da es una especie de "todo para el pueblo pero sin el pueblo"..."garantizar derechos", sí, vale, quien lo hace, cómo lo hace, qué derechos, ¿son indiscutibles?.

Y el cómo es fundamental.

Me ha picado la curiosidad pero dispongo de muy poco tiempo.

Cuando usted me explicó alguna cosa de ese modelo yo también entendí muchas cosas de lo que está pasando en España.
Normal si nuestro régimen se basa en ese modelo no podía ser de otra manera.
Porque no hay un argumento potente contra el independentismo.
Porque el argumento que se puede decir bajo el "modelo garantista" es que lo tendríamos que decidir entre todos, como a dicho el TC, claro eso se dice sí, con la boca pequeña y con mucho cuidado, no vaya a ser que montemos un pifostio todavía mayor...
Pero ese es su modelo, el nuestro, porque nuestro régimen se basa en él.
Hasta el Rey en su discurso lo sugiere con mucho cuidadito eso si...

Pero miremos la parte buena, no son tan burros como para no saber sobre que artefacto estamos sentados, eso sí.

Claro que lo explica, porque esta basado en eso, cómo no lo iba a explicar.

Yo spy exceptico en que podamos dar por cerrada y finiquitada una lista de derechos en todas sus posibles aplicaciones que haya que "garantizar" con independencia y sin discusión, de quien lo hace, cómo y de qué manera.
Es verdad que debería enterarme más sobre ferrajoli y so  modelo antes de hablar así...a ver si puedo.

PD.

Trevijano está hablando en un programa con una duración, esta explicando precisamente esos conceptos, normal que se entretenga en circinscribirlos, es que precisamente ese es el tema de esos audios, circunscribirlos, tiene otros audios para usarlos, además no puede prodigarse con citas etc o disquisiciones complejas que deberían ser leídas, no escuchadas.
Ha escrito libros, varios, y no cortitos o ligeritos precisamente.

[2 años]

Nuestra Constitución está trufada de derechos, ahora supongo que por lo que dice usted, están muy bien yo se los compro todos..

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

¿Garantiza algo que esté escrito en la Constitución eso?
¿Cuánto es un salario suficiente?

"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo."

Distribución de la renta personal equitativa...vale... cuanto es equitativa.
Que es una política de estabilidad económica.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."

Que es digna, cuantos metros cuadrados por persona es digna.
De las plusvalías y de las pérdidas por lo que se ve.

"Una ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales."

Supervisar...


En fin...

[saturno]

Nuestra Constitución está trufada de derechos, ahora supongo que por lo que dice usted, están muy bien yo se los compro todos..

"Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."

¿Garantiza algo que esté escrito en la Constitución eso?
¿Cuánto es un salario suficiente?

"Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo."

Distribución de la renta personal equitativa...vale... cuanto es equitativa.
Que es una política de estabilidad económica.

"Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos."

Que es digna, cuantos metros cuadrados por persona es digna.
De las plusvalías y de las pérdidas por lo que se ve.

"Una ley orgánica regulará la institución del Defensor del Pueblo, como alto comisionado de las Cortes Generales, designado por éstas para la defensa de los derechos comprendidos en este Título, a cuyo efecto podrá supervisar la actividad de la Administración, dando cuenta a las Cortes Generales."

Supervisar...


En fin...

La idea del garantismo constitucional es la de establecer una jerarquía de mandatos implicitos a las Instituciones. La garantía es que las Instituciones actuarán en la dirección del mandato superior.

Es decir entre el derecho constitucional "pension universal" y la realidad "no hay para dar pension".
las decisiones que puedan tomar las instituciones van impuestas de antemano (¡por la Constitución!).

Tomemos ejemplos (hipotético)


== España
Derecho universal a salud en todo el territorio nacional. O pensión de vejez.
Cualquier hijo de vecino ante un tribunal puede demoler las pensiones que no cumplan las garantias CE
Cualquier hijo de vecino puede hundir el Sistema de Salud de una CCAA si ésta niega el servicio de salud a un no residente, por ejemplo con el pretexto que "nacional" significa "comunitario" 

== Francia  la Constitución ofrece un listado de "principios" personales (el derecho a la salud, la protección para la vejez) que sólo apuntan a las personas, PERO no los garantiza de tal forma que no implica mandato para las Instituciones .

Para las pensiones, por ejemplo, historicamente existen Mutuas de trabajadores, funcionarios etc que son el origen del sistema de pensiones para quienes cotizan.

Se intentó ampliar el sistema al conjunto de la población:
-- fue una decision "politica" de introducir un sistema de repartición que alcance a toda la población
-- pero no se pueden tocar los "derechos" adquiridos de los trabajadores con mutua 
-- la repartición pública en todo caso se SUMA a la de los mutualistas.

Resultado: en realidad, has organizado un sistema de privilegiados,

Y el problema clave: al ser una decisón de origen politica (por ley parlamentaria) un ciudadano no puede impugnarla ni exigir nada a las Instituciones. A lo sumo se cambia la Ley. Que sea la regla de mayoría la que opere (para crear la ley) implica que la Institución tan sólo cumplirá SI y SOLO SI se mantiene la mayoría. No es una obligación jerarquicamente superior impuesta por la Constitución como en el "modelo garantista".

Inversamente, en Francia, el acceso a los servicios de Salud, derechos a pension, alocaciones familiares, etc, se verifica en todo el territorio indistintamente, no sólo para los Franceses sino para todos los seres humandos del orbe: porque el Principio constitucional es el de no discriminación de los seres humanos.

Aún así no es un mandato que se imponga a todas las Instituciones. Es sólo un principio constitucional para que una Ley disponga, cree, quite o cambie Instituciones para hacerlos respetar. Pero esas Instituciones responden sólo ante esa Ley, no ante el ciudadano/Constitucion. A veces la Ley impone a una Institucion (=alocaciones familiares) la tutela de tal ministerio, a veces de varios, o de ninguno (se crea una Administración autónoma con competencias sobre tus derechos, pero que no rinde cuentas a nadie)

Esto que digo de FR, lo ves en gran medida en Alemania, UK, Belgica, etc. Es decir, con tradiciones constitucionales anteriores a 1948 (que Ferrajoli suele fijar como fecha de partida de las constituciones "garantistas")

=== Otro ejemplo: los migrantes.

Es notorio que los migrantes en Francia los dejan tirados bajo puentes o pudriéndose en Calais. El migrante tiene "derecho" a ser alimentado, ciudado, vestido y cubierto por un techo.

Pero como la Constitucion no garantiza su cumplimiento obligado por las Instituciones, resulta que ninguna Institucion tiene de partida la obligación de ocuparse de ellos.
Es decir, de nuevo, hace falta dar el paso de tomar una decisión politica previa (promulgar una ley, un reglamento más) que decida cómo se gestionan. Y aun cuando se tome, en el lapso hasta que se cierra el tema, verás a cada Institucion intenta quitarse el muerto de encima diciendo que "No es su responsabilidad, sino de tal otro" (Ayuntamiento, Prefecto, ONG...)

En España (Italia es otro buen ejemplo), no es tan violento. Los problemas son los mismos, pero se parte del principio de que todas las Instituciones son _responsables_ de partida. No hace falta pasar por una decisión politica que nombre o cree la Institucion. Todas las Instituciones ya tienen el mandato impuesto por la Constitucion. Por tanto, se reunen, y se reparten las cosas.
No es que tengan más dinero o medios que en Francia: es más directo y eficaz: porque su mandato proviene de la Constitución, no de una ley que haya que votar en plazo politicamente correcto.
Si no actuan de acuerdo con su mandato, cualquier vecino o incluso otra Institución puede ir al Tribunal para recordarles para qué están.

No estoy enterado cómo funciona, pero por ejemplo, la atención a migrantes se hace coordinando las Instituciones competentes del Estado, de la CCAA, de la provincia y del Municipio. Nadie habla de ello, porque no hace falta. Vista la organización administrativa debería sercomplejísimo (en Francia, dirían como la Reina de Alicia -- ¡Hay que "simplificar"! ). Pero en realidad, no. Simplemente, como es un mandato constitucional superior, no se cuestiona la obligación, se resuelve.




(Buf, estoy pasando horas en este hilo. Pero francamente, a veces uno lee los debates sobre la independencia de CAT, y no sabe qué es lo más alucinante: que CAT quiera ser independiente por "sentimiento" (¿eso es un estado superior de la ciudadanía, o qué?) o descubrir, a medida que te cuentan detalles, el funcionamiento de la CE78, el Estado y las CCAA, que el Gobierno el Rey y toda España reclama la defensa de la Constitución y comparar todo eso con lo que conoces de cómo funciona eltuyo -- sin perjuicio de que Francia es de lo mejorcito, indudablemente.
Sólo que la realidad es que en Francia en el fondo, eres siempre un asistido porque es siempre otro el que decide por ti. En España, eres realmente el que manda, aunque la gente esté tan acostumbrada a que toda la administración esté a sus pies, que ni es consciente de ello (=en CAT, quieren incluso ya que la mismisima CCAA tenga "sentimiento", que tenga el seny catalán -- cágate)

[2 años]

Borro lo que escribí porque quiero desarrollarlo de otra manera

[wanderer]

¡Qué descojone! 

http://youtu.be/RvsrEfHn844
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(click to show/hide)

Si no se ve bien el vídeo, sugeramente es porque haya que deshabilitar el modo restringido en Youtube

[PanicPhase]

De raindog en burbuja sobre las prontas elecciones en Cataluña.

Si no hubiera declarado elecciones autonómicas, lo hubieran hecho los indepes en su nuevo país, constituyentes.

¿Y cómo las paras? ¿A porrazos? Imposible. Otro 1-O.

Más caos en Cataluña porque, ¿qué van a hacer ahora PdCat, ERC y las CUP? ¿No concurrir a las autonómicas? ¿Montar unas paralelas?

Rajoy los mete en otro berenjenal, mientras cesa a todo cristo y pone en marcha la implacable apisonadora de la justicia.

Bien jugado.

[Cadavre Exquis]

Me temo que, como siempre, estamos asistiendo a una función de...



... o, si lo prefieren, al siguiente combate de...



Esa es, al menos, la tesis de Luis del Pino:



Editorial de Luis del Pino: "Con un poco de azúcar, ese pacto que nos dan" (mp3)

Se extiende un poco más a lo largo del programa:

Sin Complejos. Completo 28/10/2017: Rajoy interviene la Generalidad (mp3)

Pero la idea es esa: el gatopardismo al que nos tienen acostumbrados desde hace décadas, perfeccionado hasta el   y elevado a la enésima potencia.

Y, por desgracia, visto lo visto, parece bastante plausible.

Saludos.

[puede ser]

http://www.vozpopuli.com/politica/Ian-Gibson-Generalitat-legalidad-Cataluna-articulo-155-independencia_0_1076292935.html

Yo soy ‘iberista’. Adoro Portugal, no me gusta la exclusión de Portugal. Si fuera posible llegar a un acuerdo sensato se podría hacer la gran república ibérica con dos idiomas, que son fantásticos, con sus sangres mezcladas con su arqueología, su Atlántico, su Mediterráneo, sus Pirineos, su panorama sobre el estrecho de África. Esta Península podían ser un paraíso terrenal de derechos humanos, de cultura y no lo es todavía
Ian Gibson

Lo suscribo

[Cadavre Exquis]

[2 años]

De raindog en burbuja sobre las prontas elecciones en Cataluña.

Si no hubiera declarado elecciones autonómicas, lo hubieran hecho los indepes en su nuevo país, constituyentes.

¿Y cómo las paras? ¿A porrazos? Imposible. Otro 1-O.

Más caos en Cataluña porque, ¿qué van a hacer ahora PdCat, ERC y las CUP? ¿No concurrir a las autonómicas? ¿Montar unas paralelas?

Rajoy los mete en otro berenjenal, mientras cesa a todo cristo y pone en marcha la implacable apisonadora de la justicia.

Bien jugado.

Si el problema de todo esto es que igual ocho que ochenta, nadie, absolutamente nadie tiene el mas mínimo escrúpulo, la ley esta al servicio de los poderes y se apela a ella como a uno le da la gana y cuando le da la gana etc etc...

No sé si se presentarán finalmente o no pero se lo están pensado, ya se les ocurrirá cualquier argumento para justificarlo, y se lo comprarán total...lo importante es el fin, los medios los que sean.

Los partidos secesionistas se inclinan por ir a las elecciones
https://elpais.com/ccaa/2017/10/29/catalunya/1509307787_159331.html