Panorama postelectoral 2014

[Greco]

Ley de hierro de la oligarquía

Buena parte de los supuestos detallados en ese ensayo quedarían invalidados en una democracia directa (vía internet, u otros mecanismos telemáticos)

Saludos!

[Starkiller]

Ley de hierro de la oligarquía

Buena parte de los supuestos detallados en ese ensayo quedarían invalidados en una democracia directa (vía internet, u otros mecanismos telemáticos)

Saludos!

Yo no lo veo así.

Precisamente la democracia directa, vía mecanismos telemáticos, es una prueba de la afirmación de Michels de que "La razón más abrumadora contra la soberanía de las masas (…) proviene de la imposibilidad mecánica y técnica de su realización."

Primero, porque pese a que teóricamente hay mecanismos que permitirían esa democracia directa, la realidad es que aun no hay mecanismos que garanticen la neutralidad de los resultados. El problema es que en última instancia se necesitaría un custodio de confianza del sistema, y eso no existe.

Por lo tanto, la democracia directa sería aun más opaca, puesto que el custodio podría amañar los resultados de forma prácticamente indetectable; y la única forma de evitarlo sería comprometiendo el secreto del voto.

Al menos con las elecciones clásicas, hay tanta gente involucrada que el pucherazo es mas complicado de dar en volúmenes apreciables, porque requiere que se involucre mucha gente; sin embargo, con el voto digital, serían muy pocos los implicados.

Antes opinaba de otra forma, pero he estado recientemente informándome mucho, tanto a nivel técnico como funcional, y he llegado a la conclusión de que el voto digital sería una pésima idea.

[Greco]

Las bases de Podemos se enfrentan a sus fundadores para exigir democracia interna

A medida que se sucedían las intervenciones, el debate se fue enconando. Hubo incluso algún grito protestando por “la falta de democracia”. La discusión fue a más y Monedero llegó a enseñar la puerta de la organización a los más críticos que acusaban a Iglesias de tener un discurso puertas afuera que no se compadece con algunas prácticas internas. “A lo mejor esto tiene que romper, a lo mejor hay dos modelos incompatibles dentro de Podemos, algunos quieren convertirlo en un partido de delegados [por los representantes de los Círculos] y en un partido viejo[…] Si seguimos con estos discursos puede suceder que ocurra como con el 15-M, éramos radicalmente democráticos, pero radicalmente inoperativos”, aseguró la mano derecha de Pablo Iglesias.

Sin ánimo de ser pesado, estos señores necesitan un sistema de votación que permita una democracia directa. Dichos sistemas ya existen.

Nada de excusas, democracia real ya (democracia directa digital) y políticos al paro, por mucho que pretendan erigirse en máximos valedores de la democracia (que al final, nunca es tanto)

[Starkiller]

Las bases de Podemos se enfrentan a sus fundadores para exigir democracia interna

A medida que se sucedían las intervenciones, el debate se fue enconando. Hubo incluso algún grito protestando por “la falta de democracia”. La discusión fue a más y Monedero llegó a enseñar la puerta de la organización a los más críticos que acusaban a Iglesias de tener un discurso puertas afuera que no se compadece con algunas prácticas internas. “A lo mejor esto tiene que romper, a lo mejor hay dos modelos incompatibles dentro de Podemos, algunos quieren convertirlo en un partido de delegados [por los representantes de los Círculos] y en un partido viejo[…] Si seguimos con estos discursos puede suceder que ocurra como con el 15-M, éramos radicalmente democráticos, pero radicalmente inoperativos”, aseguró la mano derecha de Pablo Iglesias.

Sin ánimo de ser pesado, estos señores necesitan un sistema de votación que permita una democracia directa. Dichos sistemas ya existen.

Nada de excusas, democracia real ya (democracia directa digital) y políticos al paro, por mucho que pretendan erigirse en máximos valedores de la democracia (que al final, nunca es tanto)

Pero... ¿Cual es el método por el que aseguramos que los resultados de dicha democracia directa digital no estan manipulados?

[Greco]

Ley de hierro de la oligarquía

Buena parte de los supuestos detallados en ese ensayo quedarían invalidados en una democracia directa (vía internet, u otros mecanismos telemáticos)

Saludos!

Yo no lo veo así.

Precisamente la democracia directa, vía mecanismos telemáticos, es una prueba de la afirmación de Michels de que "La razón más abrumadora contra la soberanía de las masas (…) proviene de la imposibilidad mecánica y técnica de su realización."

Primero, porque pese a que teóricamente hay mecanismos que permitirían esa democracia directa, la realidad es que aun no hay mecanismos que garanticen la neutralidad de los resultados. El problema es que en última instancia se necesitaría un custodio de confianza del sistema, y eso no existe.

Por lo tanto, la democracia directa sería aun más opaca, puesto que el custodio podría amañar los resultados de forma prácticamente indetectable; y la única forma de evitarlo sería comprometiendo el secreto del voto.

Al menos con las elecciones clásicas, hay tanta gente involucrada que el pucherazo es mas complicado de dar en volúmenes apreciables, porque requiere que se involucre mucha gente; sin embargo, con el voto digital, serían muy pocos los implicados.

Antes opinaba de otra forma, pero he estado recientemente informándome mucho, tanto a nivel técnico como funcional, y he llegado a la conclusión de que el voto digital sería una pésima idea.

Falso, por varios motivos, un sistema de código abierto verificable, mediante resúmenes y firmas puede implantarse y ser garantista. Aun más lo es levantar el secreto del voto, y no creo que sea un tabú ni tenga implicaciones insuperables...

Agradezco un resumen de tu proceso de convencimiento de que el voto digital sería una pésima idea (todo lo técnico y funcional que quieras, no escatimes)

Saludos!

[Lego]

Ajá, Sk. Eso era lo que me interesaba el otro día.   Por lo que dices, no hay un sistema de voto electrónico con esas garantías.

El debate sobre voto electrónico entonces se centra en la pregunta:  ¿Querríamos una democracia directa electrónica con voto nominal?  Para muchas cosas (la mayoría) a mi no me importa que se sepa lo que he votado.

Y, para mi, la otra parte importante del debate sobre democracia directa es cómo delimitar lo que se debe/puede someter a voto y lo que no, por muchos motivos.

[Greco]

Ajá, Sk. Eso era lo que me interesaba el otro día.   Por lo que dices, no hay un sistema de voto electrónico con esas garantías.

El debate sobre voto electrónico entonces se centra en la pregunta:  ¿Querríamos una democracia directa electrónica con voto nominal?  Para muchas cosas (la mayoría) a mi no me importa que se sepa lo que he votado.

Y, para mi, la otra parte importante del debate sobre democracia directa es cómo delimitar lo que se debe/puede someter a voto y lo que no, por muchos motivos.

Al final la duda siempre cabe, y el concepto de infalibilidad es solo eso, pero si hay maneras de garantizar razonablemente la limpieza de una votación electrónica. Una de esas maneras, como ya he dicho, es código abierto, que se valide mediante resúmenes y/o firmas, y que pueda compilarse incluso en cada colegio electoral a la vista de quien quiera estar presente y verificar libremente el proceso.

Si el voto es secreto la aplicación puede ser segura y garantista, pero imposible de verificar para el ciudadano de a pié preguntando a su vecino.

Si el voto no es secreto la transparencia y verificabilidad es máxima. Francamente, no le veo inconveniente. Poder preguntar a tu vecino que voto a la propuesta xj/062016 y poder comprobarlo, o viajar a la otra punta del país y hacer lo mismo, debe ser gratificante y demostrativo de que la cosa funciona.

Estoy esperando las objeciones de StarKiller por las cuales desecha la democracia directa digital como algo fácilmente manipulable.

[Starkiller]

El voto transparente, con los datos (parciales, totales, etc...) disponibles al público, si garantizaría transparencia. Pero con voto secreto es imposible.

Que el código sea abierto no garantiza nada. No garantiza que ese código que ves sea el que se ejecuta en los servidores que importan. ¿Código firmado? No importa; nada impide que se ejecuten otros códigos que modifiquen los datos; eso es simple. Sin hablar de hackeos varios.

La única forma de que la democracia directa sea operativa es que el conjunto de los resultados sea totalmente verificable; es decir, que cada voto, de forma abierta y firmada, este a disposición del público, que a su vez pueda chequear los totales; y que los propios votantes puedan verificar que su voto es el que se supone que es.

Cualquier otra cosa es trampeable; y además, mucho mas trampeable que elecciones en papel.

Y, francamente, Greco, a mi "garantizar razonablemente la limpieza de una votación " no me vale. De verdad que no me vale. Porque eso quiere decir que si el motivo es importante, lo acabaran manipulando; es solo una cuestión de recursos/beneficios. Y eso quiere decir que lo manipularán cuando más importe.

Al final, la única democracia directa válida es la que se hace con voto descubierto, y ninguna otra.

En todo caso, Greco, la carga de la prueba recae en ti: ¿Por que medios la democracia digital sería segura? Y no vale responder lugares comunes de comercial de IBM del rollo "código abierto" y "comunidad de usuarios"... 

[Lego]

Espera...   preguntarle al vecino no es prueba de nada, salvo que la máquina de votar expida una papeleta infalsificable, lo que sería carísimo.

Creo que la única votación 100% segura es la que tenemos, con urnas, sobres, apoderados, etc.

Así que, dado el caldo de pícaros y mangantes en que nos manejamos, me parece MUY  importante mantener el sistema garantista.  Creo que lo pondría en la Constitución, fíjate, para dejarlo bien amarrado.

Además, lo del voto electrónico sólo tiene sentido para  poder votar desde casa y/o en varios días, sin problemas.   Si hubiera que ir el domingo al colegio electoral, entonces ¿para qué? ¿Sólo para tener los resultados dos horas antes?

[breades]

Ley de hierro de la oligarquía

Buena parte de los supuestos detallados en ese ensayo quedarían invalidados en una democracia directa (vía internet, u otros mecanismos telemáticos)

Saludos!

Me da igual que los partidos no sean democráticos y sean dirigidos por un aparato: A mí me interesa que haya democracia en el Estado y que los miembros de los partidos que nos representen estén sometidos a ella.

[Starkiller]

en realidad no necesitas preguntarle al vecino. Tu ves su voto, y confirmas que esta firmado; o bien ha sido descuidado con su seguridad (que es como dejar que otro te de el sobre cerrado con una papeleta dentro, estúpido y descuidado, pero no un fallo achacable al sistema), o bien, ha votado eso que esta firmado.

En ese aspecto se pueden producir algunos fraudes, pero menores, y no es nada que no se produzca en el sistema actual.

El problema es que para que todo eso sea verificable, yo tengo que:

1. Poder bajarme todos los votos de toda españa.
2. Hacer el chequeo de que todas sus firmas estan correctas
3. sumar los totales.

Lo cual es, en realidad, facilísimo.

¿La pega? voto descubierto.

Pero francamente, me parece que el voto descubierto tiene mas ventajas que inconvenientes.

[Lego]

Voto firmado, con la firma embedded.  OK, eso es lo que se me escapaba.

Mi preocupación era que uno mismo, descontento con los resultados, pudiera impugnar elecciones mintiendo sobre su propio voto. "Yo voté a al PX  pero mi voto sale que voté a PY, ¡tongo!".

El sistema de urnas no deja duda alguna sobre estos asuntos.  Y tiene una ventaja ún mayor:  TODO EL MUNDO LO ENTIENDE.

Lo digo porque otro de los problemas del voto electrónico es precisamente la desconfianza. Si yo mismo, usuario de ordenadores desde hace treinta años, tengo que hacer consultas para entender el sisitema de garantías, ¿cómo lo verá la gente menos teccnologizada?
¿Conseguiremos que la gente confíe en las elecciones? A mi me  parece un punto ESENCIAL, sobre todo para salir de una crisis de corrupcion y de confianza en el sistema.

[muyuu]

Criptográficamente también es posible hacerlo con voto secreto. Aunque para algunas cosas como elecciones de candidato, el voto descubierto es más simple de comprobar e incluso puede ser deseable.

[Greco]

El voto transparente, con los datos (parciales, totales, etc...) disponibles al público, si garantizaría transparencia. Pero con voto secreto es imposible.

Que el código sea abierto no garantiza nada. No garantiza que ese código que ves sea el que se ejecuta en los servidores que importan. ¿Código firmado? No importa; nada impide que se ejecuten otros códigos que modifiquen los datos; eso es simple. Sin hablar de hackeos varios.

---

En todo caso, Greco, la carga de la prueba recae en ti: ¿Por que medios la democracia digital sería segura? Y no vale responder lugares comunes de comercial de IBM del rollo "código abierto" y "comunidad de usuarios"...

No tienes mucha idea de lo que estas hablando ¿verdad? Sí puede garantizarse que un código determinado se ejecuta en un servidor, y que otro código no modifique los datos, se hace todos los días en todas las empresas con algo de seguridad (y tampoco mucha) No se a que te refieres con la generalidad de "hackeos varios" yo solo te he pedido los motivos técnicos y funcionales que aduces para desechar la democracia digital directa, y me sales con estas cosas... y encima la "carga de la prueba" recae sobre mi, yo que creía que estábamos debatiendo sobre conceptos (y parece por tus comentarios que aunque aportara la prueba no estarías en condiciones de entenderla)

Es más, todo el mundo parece estar de acuerdo en que con voto no secreto, el sistema es perfectamente viable, e incluso facilmente entendible y verificable por todo el mundo, y tiene mas ventajas que inconvenientes. Yo te digo que el otro también es verificable, y trataré de aportar la prueba que requieres, pero que no constituya un freno, podemos empezar por el voto descubierto...

A mí (y creo que a mucha gente) lo que me interesa es una democracia directa real (sin intermediarios de ningún tipo)

[Starkiller]

El voto transparente, con los datos (parciales, totales, etc...) disponibles al público, si garantizaría transparencia. Pero con voto secreto es imposible.

Que el código sea abierto no garantiza nada. No garantiza que ese código que ves sea el que se ejecuta en los servidores que importan. ¿Código firmado? No importa; nada impide que se ejecuten otros códigos que modifiquen los datos; eso es simple. Sin hablar de hackeos varios.

---

En todo caso, Greco, la carga de la prueba recae en ti: ¿Por que medios la democracia digital sería segura? Y no vale responder lugares comunes de comercial de IBM del rollo "código abierto" y "comunidad de usuarios"...

No tienes mucha idea de lo que estas hablando ¿verdad?

Pues dejaré que cada uno lea los argumentos que exponemos, y se responda a si mismo a eso.

Obviamente mi impresión es que algo se del tema (si no, callaría), y que tu eres un creyente, que no estas dispuesto a dejar que meros argumentos técnicos se interpongan en el camino de lo que crees justo y correcto. Me parece estupendo, pero no tengo porque necesariamente comulgar con ello.

Sí puede garantizarse que un código determinado se ejecuta en un servidor, y que otro código no modifique los datos, se hace todos los días en todas las empresas con algo de seguridad (y tampoco mucha) No se a que te refieres con la generalidad de "hackeos varios" yo solo te he pedido los motivos técnicos y funcionales que aduces para desechar la democracia digital directa, y me sales con estas cosas... y encima la "carga de la prueba" recae sobre mi, yo que creía que estábamos debatiendo sobre conceptos (y parece por tus comentarios que aunque aportara la prueba no estarías en condiciones de entenderla)

Mira, si supieras algo de seguridad, lo primero que sabrías que no existe el código seguro, ni el sistema seguro. Todo lo que se puede hacer es tomar las medidas razonables y asequibles (principio de proporcionalidad) para que joderte sea demasiado complejo como para que alguien consuma los recursos necesarios.

En el caso de un foro como este, son pocos recursos, porque nadie va a ganar anda hackeandonos. En el caso de una tienda electrónica, son muchos mas recursos; en el caso de ebay o amazon, ni os cuento. Y en el caso de un sistema de voto, ya no hablemos.

Huelga decir que da igual como sea tu sistema. La NSA, Mossad... siempre van a poder entrar; punto.

Cualquier sistema es inseguro, de partida. Así pues, en efecto, cae sobre ti la carga de la prueba, es decir, describir un sistema técnicamente seguro, que alguien que entienda un poco diga "coño, pues si". Porque de lo contrario, sabemos que no, no hay sistemas seguros.

Por eso la única forma de dar seguridad es no depender del sistema: que cualquiera pueda tomar los datos brutos (es decir, cada voto con su firma) y hacer el proceso en su casa, con su código (que, total, solo verificaría que la firma de cada voto es correcta, y posteriormente haría las sumas apropiadas, nada muy difícil).

Y aun así, dependeríamos de la seguridad de la firma, que en última instancia se remonta a un fulano. Pero como cada uno podría contrastar su voto,e s facil. Si hay mil, cinco mil quejas, no pasa nada: gente que ha dejado su post-it con la contraseña, el niño que la ha liado, etc... Si hay cien mil quejas, es que alguien ha dado pucherazo.

Es más, todo el mundo parece estar de acuerdo en que con voto no secreto, el sistema es perfectamente viable, e incluso facilmente entendible y verificable por todo el mundo, y tiene mas ventajas que inconvenientes. Yo te digo que el otro también es verificable, y trataré de aportar la prueba que requieres, pero que no constituya un freno, podemos empezar por el voto descubierto...

A mí (y creo que a mucha gente) lo que me interesa es una democracia directa real (sin intermediarios de ningún tipo)

Me parece estupendo, e incluso he dicho que me parece hasta mejor que sea voto público. Y también he dicho que, dada la condición de que todos los votos esten disponibles a todo el mundo (luego, quien quiera pueda verificar los resultados, con cada voto con su firma), esa forma de hacerlo si es fiable.

Pero si al final tenemos una democracia directa donde las votaciones que de verdad importan son manipuladas sin que lo sepamos, creeme, estaremos en una situación aun peor que ahora.  Las cosas que merecen la pena, merece la pena hacerlas bien; independientemente de los deseos y fantasías de cada uno.

Y, por cierto, "todo el mundo" podrá estar deacuerdo en lo que quiera, porque el 99,9% de la población no sabría distinguir una firma electrónica de una funda dental. Si me hablas, no obstante, de gente experta en seguridad, empieza a dar nombres. Si su opinión es tan clara, seguramente habrá numerosos post en sus blogs y sites exponiéndola. Cosa que me sorprendería, porque he conversado en numerosas ocasiones del tema con grandes profesionales del gremio de la seguridad en este país, y su opinión viene a ser la que expongo (evidentemente, mi opinión se fundamenta en la suya, que para eso saben de lo que hablan).

Criptográficamente también es posible hacerlo con voto secreto. Aunque para algunas cosas como elecciones de candidato, el voto descubierto es más simple de comprobar e incluso puede ser deseable.

Puedes codificar* el voto, para garantizar confidencialidad... en transito. Pero una vez llegado al servidor, tienes que decodificarlo, para garantizar el no repudio, es decir, que el origen es quien dice ser, verificando la firma. Luego, un servidor con un código que no sea lo que dice ser podría:

a) anotar no solo el sentido del voto, sino asociarlo con quien ha votado (luego quien tiene control del servidor, va a tener acceso al voto).
b) si el voto es secreto, entonces una vez verificada la firma, se desasociaría la autenticidad (la firma del votante) con la información del voto (el sentido del voto), y se contabilizaría un voto para X. Un código malicioso podría cambiar este voto para Y.**

Luego, ¿Que nos puede asegurar, de forma clara y definitiva, que en el servidor se ejecuta el código correcto?

Ya te lo digo yo: nada. Es imposible. Incluso suponiendo una autoridad electoral totalmente honesta y con todos los medios necesarios, el sistema podría ser manipulado, porque no hay sistema seguro.

La única solución al problema, te lo digo yo, es sacar el sistema de la ecuación; si asumimos que la firma da seguridad real a los datos (o que se podría detectar si se manipulara masivamente), entonces el que todo el mundo disponga de los datos y se haga su sistema de verificación y conteo es lo único aceptable.
____________
*encriptar es un anglicismo, que en castellano significa "meter en una cripta". Lo suyo es usar "codificar". Viene a ser como, en este foro, decir "deflacción" en lugar de deflación.
**Exactamente igual que en una votación clásica, si cambias la urna una vez se ha votado. No hay forma de saber si los votos son correctos, porque una vez la gente suelta el sobre en la urna, se desasocia la persona con su voto. Hay una pérdida de información.