PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[Saturio]

...... Es simple ¿no?. ....

interesante, si que parece simple, aunque quizas no es lo bastante simple pa mis entendederas;

y con esas consideraciones tambien parece que podria ser interesante dejar de seguir endeudandose, sobre todo considerando los "molinos" que se benefician de la deuda nueva, aunque parece que a ellos si les sirve de algo;

Quizás he exagerado un poco.
Quizás lo que nos prestan vale algo.
Para seguir manteniendo el proxy de relativa prosperidad del "core" europeo. El muro en Melilla.

[saturno]

(click to show/hide)

El debate no se está centrando :
impagable o no, la deuda desaparece cuando deudores y acreedores se convierten en una misma persona.
¿Cómo se producirá la transición hacia esa "persona"? ¿Qué "persona" queremos ser?

Mírenlo así: los ceros de la cifra economica desaparecerán.
Lo que no desaparecerán, serán los _derechos de propiedad_de las partes.

Para solucionar la deuda, es preciso revisar los _derechos de propiedad_ en la que la deuda se sustenta.

Por ejemplo, pensaba al leeros, y sobre Argentina:
¿cómo es posible tomar un interés sobre una obra que no acontece? Por ejemplo, si prestas dinero para construir un molino, es aceptable un un interés sobre el rendimiento real del molino.
Pero si el molino no se construye, ¿qué argumento económico tiene exigir un interés sobre un hecho económico que no se ha producido?

Por tanto, el interés es un derecho que se toma sobre un hecho economico cierto, pero no es un hecho economico en sí.

Sin embargo, el caso de Argentina indica que se han desarrollado una normativas que equiparan la promesa de un rendimiento cierto, a la realidad del rendimiento, aunque no se produjera éste.
Es el argumento subjetivista traido a la deuda: "los intereses de la deuda dependen -- no del hecho real economico -- sino de las expectativas de qui contrae esta deuda".

En ese sentido, es concebible regular los intereses de préstamos de tal forma que estén modulados en función del hecho economico real.
Lo que viene a equiparar la lógica del impuesto privativo a la que ya tiene el impuesto público.

Quiero decir: toda la argumentación que permite explosionar el discurso populocapitalista
es también la argumentación que permite cuestionar una deuda como la Argentina.

O toda la deuda inventada desde los 2000, cuando se fueron fijando los mecanismos financieros que otorgan realidad economica a movimientos contables, desconectados del hecho economico fundamental: como que haya un molino que produzca pan.

Diviértanse....

No Saturno. Desembáracese usted de todas esas construcciones tan extrañas.
Nos han estado prestando para que les compremos. Es decir, alguien en algún lugar del mundo trabajaba y trabaja para nosotros haciendo fantasiosos apuntes en una libreta.

Ya no sé ni las veces que he pueso gráficos como este.

El trabajo y los bienes producidos no se han comprado a crédito. Se han pagado al precio que les puso (el vendedor)

Lo que se ha tomado a crédito es el dinero para pagar ese trabajo y esos bienes.
La deuda son préstamos : deuda publica o privada (para pisos).

Considerando lo que representa la deuda contraida, el "capital" y luego los intereses aplicados, no creo que mi "construcción" sea tan extraña:

Si decimos que los intereses de un crédito son una forma de "private taxation" llegamos a una forma clara de plantear una "quita":
que consiste en modular ese "impuesto privativo" de acuerdo con los mismos principios que el "impuesto publica". Es decir: _proporcionalidad_ en función de los ingresos, en función del hecho economico real, acontecido, determinado.

Si miras la deuda de Argentina, se pasa de capital 450 a 1200 debido a los intereses. Como es un Estado, dejémoslo como ejemplo.

El ejemplo sirve para ver qué pasaría en el caso de un prestamo productivo :
Pongamos que se contrae 450 de deuda para montar un molino: por qué se cobrarían esos 1200 de capital+intereses incluso cuando el hecho economico que motivó el préstamo no acontece ?


(Estamos tocando al concepto de injusticia conmutativa ppciana, sospecho : la usura definida como un "interés descolateralizado". No creo que ni en el Medievo un Señor feudal aplicara ese principio a la hora de levantar su "public taxation")

En el caso de que acreedor y deudor se fusionen en una persona jurídica, lo que ocurrirá es que esa persona jurídica descubrirá que es más pobre que las ratas.
Como si el banco "tal" se fusiona en una sóla persona con todos sus deudores.
Como si los acreedores de Prisa se fusionan con ella y otra parte que no vale nada la compra Telefónica (otra fusión de personas) que debe 48.000 millones.

Solo hay una solución "feliz": que nos fusionemos en una estructura que a mamporrazo limpio (o similar) sea capaz de extraerle a alguien esas toneladas de cosas y suministrarnoslas.

Ahí es donde entro otra vez con mi idea recurrente:
-- Que las providencias públicas del Estado, al Estado hayan de tornar
Es decir, reactivar y modernizar el impuesto de sucesiones, mediante la definición de una "propiedad pública".

Asumiendo ese principio (totalmente legitimo: estamos tolerando el saqueo de la propiedad publica por los particulares) el Estado recuperaría una parte considerable de los fondos que al no reclamarlos nunca, ¡debe volver a pedir prestados!

[sudden and sharp]

Consumo sí, ‘ma non troppo’
http://economia.elpais.com/economia/2014/07/11/actualidad/1405099080_288343.html

...
Últimamente todo el mundo está empeñado en estimular el consumo para que la recuperación tome fuerza y se creen muchos puestos de trabajo. Está claro que si no crece el consumo la recuperación de la economía no será muy potente. Ahora bien, en la difícil coyuntura actual hemos de tener claro cuáles son las prioridades. Las tasas de ahorro, tanto la familiar como la nacional, no pueden bajar, sino al contrario, deberían subir. Por eso, el crecimiento del consumo no debe superar al de la renta disponible. La razón es obvia: la economía sigue muy endeudada y no hay otro camino para bajar esta deuda que generar superávits en las cuentas. Estos superávits pueden lograrse por dos vías: aumentando el ahorro o disminuyendo la inversión productiva. Pero esta última no puede descender, al revés, es necesario que crezca rápido para reponer y elevar el stock de capital, es decir, el potencial de crecimiento a medio y largo plazo, que ha quedado muy dañado por la crisis, como nos ha recordado el FMI. Luego, si tenemos que seguir devolviendo la deuda y aumentar la tasa de inversión, no tenemos más remedio que subir nuestra tasa de ahorro. La tasa de las familias no debería bajar y las de las empresas, sobre todo del sector público, deberían aumentar. No es la hora del consumo, la prioridad es para el ahorro, la devolución de las deudas y la inversión.

A ver, esta gente de Funcas tiene un "simulador" (sonido de tambores.) Y llegan a la misma conclusión. 

Supongamos no obstante la hipótesis de no pagar / no pagar todo /cualquier otro truco: sólo se me ocurre una opción, no ser el primero, como en el chiste de la gente corriendo delante de un oso; que le pille a otro.

¿Cual sería la táctica?





[ Acepto los capones bien dirigidos; y los otros... pues también. 

Nadie nace sabiendo. ]

[The Resident]

Lo que me está llamando la atención es la rapidez con que el proceso de sudamericanización -vaticinado hace 6 años- ha llegado a este foro;

Estimado Chosen,

Inconscientemente, estás haciendo todo lo posible para cargarte el foro.

Este mensaje tuyo es muy bueno, y amerita respuesta, una respuesta explicando por qué no hay contradicción alguna entre el 99% de lo que contiene y lo que están diciendo aquellos a los que supuestamente replica.

No hay contradicción alguna. Ambas posturas son altamente compatibles. Es muy fácil de explicar.

Pero, como preventivamente has insultado a los replicados llamándolos "sudamericanizadores", queda claro que no quieres recibir réplicas, que no respetas a los interlocutores, que no quieres ese detalles que pides sarcásticamente a Mapck. Nos has perdido el respeto, como te hice notar en el otro hilo. En este mismo hilo, hace unos días, nora te ha pedido que no le repliques a lo que no ha dicho.

No creo que seas un troll por naturaleza ni que esto no sea reconducible.

De seguir así, el foro se va a a mierda.

[sudden and sharp]

LAS EXPECTATIVAS  DE GANANCIA EN SOCIMIS, EN UN SOLO GRÁFICO.-

http://www.hispanidad.com/imagenes/25%20marz14%20piramide-de-espana-2013.jpg

http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-07-12/calenton-de-socimis-en-el-parque-pros-y-contra-de-la-nueva-estrella-del-mercado_160813/

[sudden and sharp]

LOS INMUEBLES NO DAN DINERO. LOS QUE DAN DINERO SON LOS BICHOS EXPRIMIBLES.-

 

Los bichos se dejan exprimir sólo en determinadas circunstancias.

La primera y más importante de todas es que no tengan aprecio por el dinero, lo que sucede sólo cuando:

- o se tiene mucho dinero inmerecido;
- o no se tiene ninguno y se es joven, es decir, tiene uno años de renta que traerse al presente con la ayuda de un prestamista y un garante.

SIN BICHOS EXPRIMIBLES NO HAY "PARAÍSO". Esto es aplicable incluso comprando inmuebles por debajo del coste de construcción. Da igual lo barato que compres si no hay bichos o, habiéndolos, tienen apego por el dinero, lo que sucede, a sensu contrario, cuando:

- o el dinero es merecido;
- o no se tiene dinero y, además, no se es joven.

En las ciudades abandonadas, los inmuebles no cuestan nada. Pero pasa igual en las economías normales en las que hay justicia conmutativa en la distibución de la Renta.

Los inmobiliarios son enemigos de la normalidad. Por eso los inmobiliarios:

- o son gentuza;
- o son horteras.

Gracias por leernos.

 

http://www.elconfidencial.com/comunidad/usuario/63852/

[breades]

13 Jul 2014(13:28)

EL SEPARATISMO CATALANISTA ES EL SEPARATISMO DE LOS "HIMBERSORES" DEL BARRIO RICO EN UN PAÍS CON PROBLEMAS.-

Los residentes del barrio rico están convencidos de que ellos sí pueden salvarse, y que se hundirán en la miseria si siguen con el lastre de los pobres.

Y es verdad.

La salida es que a los pobres empiece a irles mejor que a los supuestamente ricos. Se me antoja que lo inmboliario es fundamantal para ello.

CASTIGUEMOS A CATALUÑA Y PAÍS VASCO CON UNA "INTENSA RECUPERACIÓN INMOBILIARIA". Je, je.

Por contra, que la vivienda básica sea de provisión pública en las regiones pobres.

G X L

http://www.elconfidencial.com/mercados/inversion/2014-07-12/calenton-de-socimis-en-el-parque-pros-y-contra-de-la-nueva-estrella-del-mercado_160813/

[Reiter]

Este pueblo español no tiene derecho a exigir una quita y a denunciar la deuda como odiosa mientras no haya metido en la cárcel a todos los caciques y ladrones que la contrayeron por nosotros.

Y a tantos empresaurios corruptos y defraudadores de, por ejemplo la Lista Falciani (569 nada menos incluyendo al Botines).

Yo en la pública nunca trabajé pero lo que es la privada la conozco como la palma de mi mano. Justicia social o socio-laboral en este caso hace falta toda, una limpia desde los cazurros caza-subvenciones hasta los hijos de puta revientanóminas.., qué te voy a contar.


Superditar una auditoría de deuda a la corrupción es tan válido como superditar la corrupción a la auditoría de deuda; dejaré de pagar el timito la'deuda cuando el jeta de mi vecino gane lo que realmente debe ganar y, además, tenga menos vacaciones que yo.

Comprende que es del todo incongruente, sin negar por eso lo que denuncias.

No será sencillo y no será limpio, ellos tienen el sistema de su lado. Un caso que lo ejemplifica es el de Costas Vaxevanis, periodista griego que se atrevió a intentarlo.

Breve resumen: Falciani se lleva información del HSBC que entrega al servicio secreto francés, éste se la entrega a Lagarde (actualmente en el FMI) y se distribuye entre todos los países. A uno de los países que le dieron esa lista fue Grecia, concretamente a su ministro de Finanzas que, a su vez, le pasó la patata caliente al jefe de la policía financiera. Nadie investigó nada. Más de 2000 nombres, el país arruinado y la certeza de que entre esos nombres había culpables. La lista (explicación oficial) se perdió, así que al periodista Costas Vaxevanis se le ocurre publicarla (para hacerles un favor ya que la habían perdido) y tardan horas en detenerle y meterle en la cárcel bajo no sé qué estúpida acusación que parecía argumentada por el mismísimo Gallardón de no ser porque hablamos de Grecia (o no).

No conozco la situación a día de hoy, la última vez que leí sobre el tema; nada había sido investigado, en la lista parece que los nombres de los que reclaman austeridad y roban se mezclan y Costas Vaxevanis fue declarado no culpable por un tribunal.

Si quieren leer más:

http://www.lavanguardia.com/internacional/20121101/54354745950/periodista-griego-kostas-vaxevanis-absuelto-tribunal.html

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/11/121031_grecia_evasion_lista_lagarde_jp.shtml   

Y luego se ofenden cuando les llamamos "casta".
 

[burbunova]

Por cierto, acabo de escuchar por primera vez en televisión (debate de La Secta) que la deuda es impagable..., espera que te lo repito: Im-pa-ga-ble. Y lo vas a ver.

Ya nos están preparando.

Sí, es cierto:   Gay de Liébana lo soltó intentando a explicar algunas cosas básicas de economía a la gente.   

La cara de algunos contertulios era todo un poema.   

En especial cuando señaló que sería necesario restructurar la deuda pública y casi nadie entendió el término 'restructurar'.   

Este debate sobre lo impagable no duden ustedes que arreciará de lo lindo cuando el sector público llegue al estrangulamiento financiero total, tal como señala acertadamente PPCC.  Ya lo hemos visto en Grecia, etc. desde hace varios años.   La realidad se impone y al final muchos se quedan sin cobrar nada, otros cobran un poco (al cabo de años), algunos (-muy pocos-) cobran una parte gorda, y nada más...   Lo habitual en las quiebras.   
_____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

Sigo muy por encima el cansino y estéril debate acerca de la tremebunda deuda que tenemos con los países del centro de Europa - no sólo Alemania - y, no lo olvidemos, últimamente también China.

La deuda será impagable o no en función de los sacrificios que los deudores estén dispuestos a hacer para pagar intereses y el principal. La deuda será legítima o repudiable en función de mil y una circunstancias, todas ellas igual de válidas y a las que cada uno - yo también - da mayor o menor peso en función de sus creencias y particular cosmovisión.

Cuando no se encuentra solución a un problema tras haberle dedicado tantos esfuerzos, cabe suponer que el planteamiento utilizado para buscar dicha solución es erróneo. Mientras la astronomía se basó en el modelo geo-céntrico [1], las predicciones tuvieron un éxito limitado y su cálculo era complicado. El cambio al modelo helio-céntrico trajo predicciones de mayor calidad que, además, eran más sencillas de calcular.

En "Living in the world risk society" [2], Ulrich Beck afirma que "[...] thanks to the complexity of the problems and the length of chains of
effect, assignment of causes and consequences is no longer possible with any degree of reliability (e.g. financial crises)."

Y es justo ahí donde estamos: nos hemos - o nos han - dado un entramado económico muy complejo que ha funcionado razonablemente bien y que ha sido capaz de traer crecimiento económico en unas circunstancias - carestía de energía y recursos - tales que la consecución de este objetivo era una misión casi imposible. Lo ha hecho a costa de traer capital del futuro, de abrir una brecha entre generaciones, de crear burbujas que han explotado y de montar un tinglado financiero tan complejo que ni sus protagonistas lo entienden.

Así que si, por ejemplo, hablamos de España, Alemania y la deuda que hay por medio, es cierto que el pago de la deuda impone a los españoles unos sacrificios inhumanos; es cierto también que el impago implica que muchos alemanes de a pie pierdan buena parte de sus pensiones; probablemente sea cierto que el impago implique la quiebra de buena parte del sistema financiero alemán, con consecuencias catastróficas y de alcance mundial; probablemente sea cierto que uno de los fines que en su día ese dinero se prestase tan alegremente, con tan pocas cautelas, fuese estimular también el crecimiento de la economía alemana y crear un destino para sus inmensos excedentes de capital; y todos los españoles con un mínimo de sentido crítico sabemos que ese dinero obtenido fácilmente se utilizó en inflar y tener en marcha un modelo de crecimiento económico insostenible denominado asset based economy [3].

El problema no es la deuda y su pago, sino cómo hemos llegado hasta aquí. En mi opinión, el gran error de partida es la obligación, cuando no la imperiosa necesidad, de crecer sí o sí. La posibilidad de que la economía siempre pueda crecer no es una ley universal como la de la gravedad, sino una creencia. Habrá circunstancias - recursos y tecnologías disponibles - en las que la economía pueda crecer, y otras en las que no; en mi opinión, ahora no toca. Y en función de las circunstancias presentes habrá que organizar la economía.


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentric_model

[2] http://hudson2.skidmore.edu/~rscarce/Soc-Th-Env/Env%20Theory%20PDFs/Beck--WorldRisk.pdf

[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Asset-based_economy

[saturno]

. En mi opinión, el gran error de partida es la obligación, cuando no la imperiosa necesidad, de crecer sí o sí. La posibilidad de que la economía siempre pueda crecer no es una ley universal como la de la gravedad, sino una creencia.

Bohalá. (Voilà).
Es como cuando uno  pregunta si Dios existe, entonces echa a andar la razon natural... 
eso sí, guiada por la intuición de lo Divino.  (aunque Éste sólo te lo confirma después, ahi Su lado divertido



Bien, acaba de entrar en escena la _razón natural_. Al grano :

- La critica ppcciana  de la burbuja inmobiliaria es razon natural
- La critica de la deuda impagable es razón natural
- La critica del modelo economico basado en el crecimiento infinito es razón natural
-

Bueno, antes de dejarte embargar por el sentimiento de impotencia, tu incapacidad de entender nada,
lo pones por escrito, y de pronto observas:
 
Que si sustituyes "es razon natural" por el símbolo de igualdad "==", pronunciado "es igual a", obtienes,
indiscutiblemente, una proposicion interesante:

Dice así;  la burbuja inmobiliaria == la deuda impagable ==  crecimiento infinito

Lo cual implica (lo dice la lógica, ¿no?) que el discurso critico es el mismo..

Hasta aqui la primera etapa de la razon natural, en su aprendizaje.






Pero es luego cuando viene lo interesante:

Lo interesante es que si la proposicion anterior tiene validez formal, significa que si desarrollas una solucion válida
 para UNO  de los términos de la igualdad, parece indicar que la misma solucion, trasladada a CUALQUIER OTRO
 de los términos, tienen que resultar válida TAMBIEN y asi, para todos los términos, hasta resolver el conjunto del problema..

Lo que vendría a ser una actitud científica básica ;
·Dividir un problema complejo en sus elementos más sencillos y resolviendo éstos, resolver el problema completo en su aparente complejidad "





En fin, que llegados a ese convencimiento de la capacidad de la razón natural, es cuando empieza la tercera fase, que ya saben en qué consiste....

¡Diviértanse! y piensen con inteligencia



Hasta que puedan decir :   bohalà. ("Eureka" en griego), y luego se montan un handshake con la Divinidad.


Diviértanse.

[The Resident]

De los creadores de "Los Pisos Nunca Bajan" (2004), "El Gobierno No Lo Permitirá" (2006) y "La Culpa Fue Del Cha-Cha-Chá" (2010)...

"Pepi, Luci, Bom y Culpismos Del Montón" (Remake de 2014)

¡Porque un buen Rebote de la Rata Muerta no puede tener lugar sin exculpar a los jugadores pasados, presentes y (algunos cruzan los dedos) futuros!

¡Porque en campaña electoral a la Mayoría Natural hay que decirle que es muy buena y muy lista, y que nunca tiene la culpa de nada (aunque lleve un par de décadas devorando a sus hijos y nietos)!

¡¡Hagan sus apuestas y jueguen!! ¡¿Qué digo?! ¡¡¡Himbiertan!!!

¡Si ganan, quédense la pastuqui fresca de otro españolito medio!

¡Si pierden, echen la culpa a banca y políticos, y reclamen dinero al Estado!

El ladrillo español
es algo fetén:
Cuando ganas, ganas.
Cuando pierdes, ¡también!

Sigo esperando una explicación por este exabrupto al borde de la difamación y la absoluta falta de respeto a los contertulios.

[españavabien]

Amigos, la única verdad es que los únicos que fueron capaces para actuar a tiempo en previsión de lo que venía fueron los alemanes, austriacos, suizos y nórdicos (más algún país cercano "germanizado económicamente" como Rep. Checa o Polonia).

En los prósperos 2000 todo el mundo les animaba a que siguieran la ola occidental de destrucción industrial y que se unieran a la burbuja de la deuda.

Las castas centroeuropeas y norteñas se resistieron a la tentación de las castas anglos e hispana y supieron ver el largo plazo.

Hoy ya es demasiado tarde. La TE no es administrable con millones de excluidos que van a votar lo que sea con tal de derribar el sistema político imperante, entrando en realimentación directa con los que más allá del Rin quieren romper Europa.

Si en España hubiera austeridad real (Ingresos del Estado = Gastos), millones de españoles pasarían a tener nivel de vida africano. Y al final, se elija el camino que se elija, ya sea por las buenas (pactando recortes con los acreedores) o por las malas (impagando parte o toda la deuda), se llega a la misma situación.

No veo solución a esto, señores. El verdadero pegamento europeo fueron los USA, el mismo pegamente que sigue uniéndonos a UK y que ha hecho que los europeos del norte aún no nos hayan dado la patada. Con una Alemania con cada vez más voluntad de ir por libre (desde negociar con Rusia hasta incrementar su comercio con Asia), veo la situación muy difícil.

A todo esto, estoy intentando buscar encuestas recientes para ver la evolución de Podemos y parece ser que en los últimos meses no se ha publicado ninguna. Ya recuerdo que en las Europeas pasó algo parecido, que se realizaron muchas menos encuentas durante la campaña y ningún medio realizó encuestas a pie de urna. A quien no le huela raro esto... 

[sincriterio]

Claro que es raro, españavabien, pero muy raro. Parece que todo tiene su tiempo. Parece como si la orquestación tuviera un marco europeo y han comenzado con España. Todo es muy raro.

[Lego]

No entiendo lo de las encuestas a pie de urna.  Sólo sirven para dar un pronóstico de resultado electoral a las 20:01, dos o tres horas antes que los resultados oficiales. ¿Porqué os causa tanta suspicacia que no las hayan hecho? ¿Qué influencia tiene no hacerlas?

[sincriterio]

No entiendo lo de las encuestas a pie de urna.  Sólo sirven para dar un pronóstico de resultado electoral a las 20:01, dos o tres horas antes que los resultados oficiales. ¿Porqué os causa tanta suspicacia que no las hayan hecho? ¿Qué influencia tiene no hacerlas?

http://es.wikipedia.org/wiki/Sondeo_a_boca_de_urna

Puedes sospechar lo que quieras. La pregunta es ¿si siempre se hacen, por qué en un caso concreto no se hacen?.
Si los que gobiernan y los medios de comunicación se gastan dinero para ofrecerte unos resultados unas horas antes, qué motivos tienen para no gastarse el dinero en en esta ocasión. Desconozco los motivos, pero es un comportamiento que no sigue la norma de otros comicios.
Es posible que se hicieran y no dieran los resultados.