eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[visillófilas pepitófagas]

Ahora resulta que uno de los fundadores del foro es troll 

[CHOSEN]

Yo no lo llamaría troll, más bien cizañero

Lo que es increíble es que alguien que sospecha del TTIP porque  van a obligar a los europeos a comer carne de ardilla, se permita llamar troll a uno que le indica lo... "arriesgado" de su planteamiento. Vamos Mapkc, sabes que no ha lugar 
¿Quien quiere un Kebab habiendo filetes de ternera asturiana?

[Маркс]

Ahora resulta que uno de los fundadores del foro es troll 

Como si eso garantizase algo... ¡Joder!

Anda que no ha pasado gente buena y se las ha pirado visto el percal sin actuar como administradores o asociados..., bueno, algún que otro sí.

Para mí (y me consta que para otros) es un troll de libro; cínico y nada constructivo en temas muy concretos que no en todos. Lo malo es que ese "todos" se resumen en un par de hilos (tres/cuatro a lo sumo y poquito). Dicho lo cual y visto que no atiende a mi no quoteo (y en esto tengo que dar la razón a Transpotin por cuanto está en su derecho y no soy quién para pedirle lo contrario) lo paso al ignore y punto. Se acabó la discusión.

@Chosen 

He leído tu post antes de publicar este y como tal te contesto.

Cizañero creo somos la mayoría (me incluyo) que no todos, pero con argumentos elaborados que son por cierto los que más discordia plantean por cuanto son más complicados de rebatir. Mi opinión es que tú eres un cizañero fácil de desmontar pero eso sí, muy pesado e irrelevante.

Tras varios años aquí hace tiempo que llegué a una conclusión: Hay gente que para nada son de tu cuerda pero que te aportan (y no poco), y sin embargo otros no te aportan nada. Bien, aquí exceptuando un bocachanclas de cuyo nombre no me acuerdo y al que sí reporté y acabó pirándoselas sólo me pasa contigo.

Y por supuesto estoy convencido de que aportarás y mucho a otros foreros o lectores, pero repito, no es mi caso.

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Comida insalubre (o de plástico) la tienes aquí en las mismas grandes firmas norteamericanas por un euro/euro y medio la hamburguesa y la gente traga siendo la comida mediterránea la más sana y salubre del globo  Y eso bajo regulación EU, imagínate con la regulación americana  . Pero que vamos, ya hay un hilo al respecto donde se detalla todo el tema TIIP con sus debates, análisis, controversias y enlaces al respecto donde -una vez más- se deja patente qué es ese tratado y lo que es peor, qué es la UE y qué intereses representa.

Y por cierto, anda que no proliferan los kebab. 

Si es que es tan fácil...

Ah, y no hay nada personal puesto que ni tan siquiera te conozco. 

Quede claro que evité lo del ignore por cuanto no resulta de lo más agradable, pero de lo malo es lo mejor.

Chau, buen hombre.

[saturno]

(Reanudo con el último post del hilo, antes del troll-flooding  )

(click to show/hide)

Dos conceptos interesantes que han salido: ignorancia e inconsciencia. No son lo mismo, como es obvio.

La ignorancia es aquello que no puedo alegar ante la ley como eximente ("el desconocimiento de la ley... etc."). No puedo alegar ignorancia ante la ley porque la ignorancia depende de mí. O sea, está en mi mano resolverla, aprendiendo o informándome.

Sin embargo la inconsciencia no depende de uno, puesto que supone un estado de evolución superior al que en realidad se tiene, al que no se puede acceder a voluntad, sino por un catalizador -de lo contrario lo haríamos siempre. La experiencia de la vida, la interacción, es el mecanismo natural para aumentar la consciencia. Los seres que no interaccionan, se estancan (interactuar sólo con tu "ambiente" es equivalente a no hacerlo).

[...]

Cuando se dice que "El hombre es libre de elegir" en realidad debería decirse que, en el mejor de los casos, algunos hombres o mujeres logran serlo en algunos ámbitos y sólo puntualmente. Lo cual rebaja mucho el maximalismo de la afirmación inicial.

[...]

Si a todo esto le añadimos el hecho de que como cualquier ser vivo tenemos una naturaleza de la que no podemos escapar, la grandilocuente afirmación de que "el hombre es libre para elegir el bien y el mal" es como mínimo extremadamente revisable.

Supongamos que yo intento explicarle a alguien que vive de exprimir inquilinos las externalidades negativas que causa su actividad.

O a cualquiera de esos millones de funcis de medio pelo, pongamos que una Charo o un celador de hospital - ambos tan funcis como un magistrado de la Audiencia Nacional -, que no tiene lógica que disponga de unos ingresos de por vida y que se actualizan con la inflación, todo ello con independencia de factores como su rendimiento laboral o la situación económica del estado.

Y supongamos que en vez de hacerlo yo, es otra persona quien lo hace, y muy bien: con profusión de datos, claridad expositiva y elocuencia.

Los resultados son previsibles: no es que no acepten siquiera una mínima reducción de sus ingresos, es que de entrada se negarán a aceptar que se cuestione su legal forma de ganar dinero.

Para mí, el mero hecho de negarse cuestionar - que no dar la razón - tu modo de vida cuando se enfrenta a críticas razonadas y basadas en datos, es elegir hacerse el mal; y, en no pocos casos, es también elegir hacer el mal a terceros.

Estoy muy de acuerdo, precisamente porque esa persona, una vez que conoce las consecuencias o externalidades, es libre de hacer la elección. Pero antes no lo era, da igual si debería haberlo sido, no lo era.

Hizo falta que su consciencia aumentase (que alguien se la hiciera aumentar, en realidad), para poder estar en posición de elegir. Esta es la clave. Una vez puede elegir, es responsable de su decisión.
Yo creo que esto no se puede obviar. Por eso muchas personas son responsables de su historia personal (por ejemplo estar endeudados hasta los ojos) pero no se les puede culpar de ser libres de crear un problema sistémico (como por ejemplo un exceso en el ratio de funcionarios sobre población activa).

Es más que eso, es un problema de callejon(es) sin salida.
Aunque expliques el error, si no ofreces una solucion  ¿qué otra elección tiene el que escucha? -- que la de seguir en el error.


En una vía de circulacion de sentido único, es tan responsable quien calla la existencia de una salida posible,
que los que se meten a circular por esa vía.
 
Técnicamente, si identificas que la vía no tiene salida, tienes todas las posibilidades de haber planteado mál el problema
Sin que eso anule la responsabilidad de quien empuja para entrar en la via de circulación


Véanlo así: cuando alguien explica que hay una vía sin salida, es porque sabe que hay otra salida, o simplemente que es posible,
Porque si no supiera de la existencia, o posibilidad de otra salida, tampoco podría conocer que está en una via sin salida.

Esto supone que quien da las explicaciones es necesariamente capaz de dar con una alternativa posible.

El debate real sobre la responsabilidad, se aplica a quien tiene la libertad de elegir.

Quien recibe el anuncio de su muerte segura, si no le das opcion a librarse, aceptará (libremente, sin elección) su destino. Pero no es responsable por él.
Pero quien  anuncia a otro la muerte segura, callando que está en su mano libarle,  es el que hace la eleccion libre, y es responsable de la muerte del otro.



1) Alguien X  recibe explicaciones de Y sobre las consecuencias  de circular en un callejón sin salida.
2)  Si asumimos que X no conoce otra salida, no tiene libertad de eleccion, no es responsable de las consecuencias. NO HAY OTRA

Pero también está que
3a) Si Y conoce alternativa y _sí_  la comunica a X, siendo X libre de elegir es también responsable de sus actos
3b)  Pero si Y conoce alternativa y _no_ la comunica, entonces es Y el responsable de los actos de X, ya que X está obligatoriamente en el caso 2)

Cuando no se dispone de elección, no hay responsabilidad
La única libertad de X se limita a la rebelión, o al suicidio.
Se juega con que X no sabe que hay otra vida posible, porque si lo supiera, es responsable pero sólo ¡por no rebelarse¡ contra los Y que se lo callaban.


Porque, de nuevo, si Y no conoce otra alternativa válida, entonces Y es como otro X más, estamos en el caso 2) y nadie puede dejar de circular en la misma vía.




Por tomar un ejemplo.

El Presidente Allende en Chile..
Hasta el 11 de sept 197x, Allende dijo a los Chilenos que hay otra vía. Elecciones, presidencia, Caso 3a)
Al producirse el golpe de Estado, Allende no encontró alternativa, es como cualquier otro Chileno, y se suicida. Caso 2)

Fueron los Chilenos responsables día tras día, de lo que ocurrió tras el golpe ?

[Zelig]

Desde el tablet cuotear es un infierno, contesto a burbunova sobre funcis y caseros.
Es como pedir a un niño que juegue al futbol sin dar patadas cuando toooooodos los niños tienen ya las espinillas moradas. Siempre vemos las pajitas en ojos ajenos. Todos tenemos las espinillas moradas y todos damos patadas. Y siempre parece que a nosotros nos dan fuerte y nosotros damos flojito.
Ya nada en España está libre de pecado. Ni en occidente siquiera.

[Marv]

(Reanudo con el último post del hilo, antes del troll-flooding  )

...

Todo esto estaba puesto en mi post anterior, en el que digo que la libertad, y su reverso tenebroso, la responsabiidad, están determinadas -al menos- por tres cosas: la ignorancia, la inconsciencia y la impotencia. Creo que es a esto último a lo que usted se refiere, por tanto de acuerdo.

Pero aclaraba que hay niveles de responsabilidad: cuando un número excesivo de personas en una sociedad contraen deudas excesivas, a cada una de ellas se les puede atribuir la responsabilidad de su deuda individual, que podrían haber esquivado leyendo bien la letra pequeña de la hipoteca (ignorancia no exime). Pero no se les puede responsabilizar del problema sistémico generado porque demasiada gente, durante demasiado tiempo, contrayese hipotecas de demasiada cuantía, cuyo colateral global no cubre.

De esto último, la responsabilidad sólo se puede atribuir a quien fuera conocedor, consciente y compentente para actuar sobre el problema sistémico.

Por eso es justo y necesario que cada pepito cargue con su hipoteca, sin historias de culpar al cha-cha-cha, ni bramar contra las "élites", o las "castas". Esa responsabilidad -pagar su hipoteca o perder el pisito- es suya exclusivamente, y ¡atención!, en la inmensa mayoría de los casos  sólo se trata de dinero. De aceptar que has perdido, aceptando previmente que apostabas.

[saturno]

(Reanudo con el último post del hilo, antes del troll-flooding  )

...

Todo esto estaba puesto en mi post anterior, en el que digo que la libertad, y su reverso tenebroso, la responsabiidad, están determinadas -al menos- por tres cosas: la ignorancia, la inconsciencia y la impotencia. Creo que es a esto último a lo que usted se refiere, por tanto de acuerdo.

Pero aclaraba que hay niveles de responsabilidad: cuando un número excesivo de personas en una sociedad contraen deudas excesivas, a cada una de ellas se les puede atribuir la responsabilidad de su deuda individual, que podrían haber esquivado leyendo bien la letra pequeña de la hipoteca (ignorancia no exime). Pero no se les puede responsabilizar del problema sistémico generado porque demasiada gente, durante demasiado tiempo, contrayese hipotecas de demasiada cuantía, cuyo colateral global no cubre.

De esto último, la responsabilidad sólo se puede atribuir a quien fuera conocedor, consciente y compentente para actuar sobre el problema sistémico.

Por eso es justo y necesario que cada pepito cargue con su hipoteca, sin historias de culpar al cha-cha-cha, ni bramar contra las "élites", o las "castas". Esa responsabilidad -pagar su hipoteca o perder el pisito- es suya exclusivamente, y ¡atención!, en la inmensa mayoría de los casos  sólo se trata de dinero. De aceptar que has perdido, aceptando previmente que apostabas.

Razonamos sobre los mismos conceptos. Sólo insisto en la prioridad, la importancia, la jerarquía.


Otro ejemplo: Los railes, y el jefe de estacion.
Hay varios cambios de vias en una estacion, El jefe de estacion por diferentes razones, mantiene el cambio de vias igual, de forma que los trenes tienen que salir siempre por el mismo rail. La alternativa de los pasajeros es bajarse del tren, y no viajar.

Bien, Pero qué viene antes, qué responsabilidad es dependiente de la otra, quién tiene una libertad condicionada por la libertad de otro(s) ?:
-- la responsabilidad del pepito que sólo puede "modular"  su impotencia : o toma la vía trazada, o no viaja.
-- la responsabilidad de jefe de estacion, admitiendo que varias vias utilizables sean posibles, él decide usar una solamente.

La pregunta es la misma que la prioridad entre la "sustainability" y lo que llamo "diversion/rebelion".
Qué viene antes : la sostenibilidad según el Jefe de Estacion o la posible Rebelion de unos pasajeros (que no ven divertida su
unica alternativa que le dejan) capaz de cambiar al Jefe de estacion ?

Yo digo que la Rebelion/Diversion viene antes, porque la sostenibilidad está para administrar la Diversion/Rebelion.
La Diversion/Rebelion es la libertad de viajar. La Sostenibilidad es asegurar un viaje Divertido y evitar la Rebelión de viajeros amontonados en la estacion,.

No estoy seguro de que quienes eligen una palabra u otra lo hagan siempre de forma neutra.
Por un lado, tienes al jefe de Estacion, y por otro los viajeros.



Por otro lado, desde el otro día, aporto otro ángulo que me razoné cuando la sostenibilidad : el de la diferencia entre ciclos cortos y largos,
Que la durabilidad (o aguante) del pepito es inferior a la del sistema.

-- En el ciclo de produccion, el capital fijo es el que tiene durabilidad superior al capital que trabaja, (= railes vagones y locomotora sirven una y otra vez)
    El ciclo de un asalariado "dura" menos (salario semanal o mensual) que el de la máquina que trabaja. (= el viajero que viaja, ya no vuelve a la estacion, ha sido "consumido" una sola vez, en nuesta metáfora el viaje es principalmente de ida simple, como la vida misma)

Y de nuevo, la pregunta es: aunque los ciclos del trabajo sean más cortos que los de maquinaria, ¿cuál es la prioridad ?   

Poner la sostenibilidad como prioritaria, es favorecer la preservacion del capital fijo, a costa del trabajo.

Yo opongo la Diversion como prioritaria, porque:
1) observo que la diferencia de ciclos cortos / largos no implica que exista una jerarquia de valores (derivada de una naturaleza distinta del trabajo o del capital fijo).
No hay jerarquia "natural", ya que el capital fijo, es simplemente trabajo acumulado de ciclos de produccion anteriores

2) en cambio, si comparamos el "valor", y vemos que el valor-trabajo de ciclo corto, tiene el mismo que el valor-trabajo de ciclo largo (=capital fijo), entonces cada vez que se opta por preservar capital fijo contra trabajadores, pierdes _en cada trabajor_ un "valor" equivalente al de todo el capital fijo.

La pérdida de valor es demencial. Por tanto, la Sostenibilidad no puede ser prioritaria sobre la Diversión.
Es la diversión la que manda, y la sostenibilidad sólo tiene por mandato evitar que la Diversion (si lo hace bien) se convierta en Rebelion (si lo hace mal).

(Ahora, queda entender por qué hemos llegado a considerar que la sostenibilidad del capital pueda ser más importante que la diversion de su consumo)


¡Diviértanse, pero ya!



P.S: esta conversacion me resulta  luminosa, y doy las gracias a Obcad.

[breades]

La que viene primero es la libertad política porque es la libertad fundante de las demás libertades. Y ésa es potestad del que gobierna, que es el que establece las reglas de juego que ponen en funcionamiento la partida. Sease, la responsabilidad última -y la más grave-, es de los oligarcas y partidócratas por mucho que estas cuestiones terminen casi siempre siendo atribuidas a 'conspiranoias' y constructos semejantes. Porque son los que han hecho de la economía un monopoly, otorgando para éllo las libertades necesarias a todos los españoles.

En este punto cabría discutir sobre el objeto del hilo 'habemus democracia', para determinar si esos oligarcas y partidócratas han sido llevados al Estado por los españoles o han llegado por sus propios medios.

Por supuesto, reconocer este aspecto del asunto no exime a los españoles de aceptar su parte alícuota de responsabilidad en el jueguecito de los cojones (con perdón), como ha explicado obcad, porque hay españoles que han elegido jugar -los cuales tendrán que asumir las consecuencias- y hay españoles que no.

[Mistermaguf]

Agradezco que el hilo se haya reconducido después de la última trifulca, y agradezco especialmente a los foreros que han contribuído a retomar el diálogo, especialmente a Obcad, quien en sus últimos mensajes ha expresado con gran claridad varios de los conceptos que tal vez yo no atiné a transmitir antes.

Retomo entonces mi línea argumental (que aunque entiendo coincide con la que sostiene Obcad, no necesariamente significa que sean equivalentes), que puede reducirse en varios puntos fundamentales que resumo a continuación.

Mi interpretación, evidentemente, no es de ningún modo incuestionable, y lo único que pido es que quién quiera oponerse
/criticarla/dinamitar/etc lo haga sin falacias argumentales y tratando de mantener cierto orden discursivo.

En síntesis:

1) La "libertad" humana no es una categoría absoluta, ni en su definición ni en su praxis. Aclaro que no soy filosóficamente versado en ésta cuestión, ni conozco más allá de lo elemental del desarrollo histórico del tema, por lo tanto lo afirmo de una manera bastante materialista/práctica.
 
En términos biológicos, que podría ser la aproximación más objetiva, el máximo grado posible de libertad de un individuo tiene unos límites físicos y ambientales bastante precisos. Pero en términos sociales, que es lo que nos ocupa, el grado de libertad posible casi podría definirse por lo contrario: es el limitado rango de acción que queda determinado por un complejo entramado normativo adicional, y éste rango es mucho más estrecho que el rango de libertad biológica del individuo en estado "libre".
Como bien ha puntualizado Obcad en sus posts anteriores, la ignorancia y la inconciencia individuales restringen aún más el ya limitado rango de acción de cada individuo -lo cual aumenta el riesgo de comportamientos disfuncionales- pero lo importante de su apreciación, es que evidencia claramente el abuso conceptual que implica aplicar un concepto de manera maximalista -y abrir juicios éticos- sobre quienes pueden ejercer esa condición de una manera parcial y apenas fragmentaria.

2) La diferenciación entre el individuo "libre" y el individuo socializado, por lo tanto, es condición básica y fundamental para sustentar cualquier tipo de análisis de alcance social. Debido a que el rango de libertad de un individuo socializado (que es, en la práctica, el único realmente existente a efectos prácticos) es muy inferior al máximo teórico de un individuo "libre", cualquier consecuencia social de la acción combinada de los individuos no puede juzgarse como colusión (involuntaria o no) de individuos libres; se trata de una emergencia sistémica y en consecuencia sólo puede analizarse y entenderse a nivel sistémico.

3) En éste nivel sistémico, es decir metaindividual, cualquier explicación de acontecimientos y derivas como producto de la sumatoria de acciones individuales es irrelevante y por lo tanto inconducente; especialmente a la hora de determinar la culpa/responsabilidad individual de los individuos como causa efectiva del resultado final, debido a que los individuos carecen, normalmente, de la capacidad necesaria para prever las consecuencias sistémicas de sus acciones individuales -y considerando que, además, históricamente es evidente que esta incapacidad está habitualmente reforzada a nivel sinstitucional mediante técnicas de control social, como información asimétrica u omisión de la misma, manipulación, propaganda y otros mecanismos-.

Por supuesto, esto no contradice el hecho de que las consecuencias individuales de cada una de esas acciones individuales serán inevitablemente sobrellevadas por cada individuo en particular. Pero es evidente que cuando se producen tendencias de consecuencias sociales masivas, producto de la acción conjunta de unos individuos que tienen su grado de libertad de acción profundamente condicionado por el marco normativo de la sociedad a la que pertenecen, esa sociedad deberá administrar instrumentos para corregir las disfunciones que se hayan producido a nivel social desde una instancia institucional.

Esto no significa de ninguna manera plantear una especie de "resarcimiento moral" hacia los afectados individuales (lo que sería en términos intelectuales invertir el mismo erróneo esquema de análisis en sentido opuesto; como en términos sociales invertir el moral hazard), sino que es un mecanismo de supervivencia de la sociedad como conjunto: en el caso de los inmomutilados, probablemente no es viable sostener durante décadas a varios millones de cadáveres financieros, que además están en el rango etario de mayor productividad. Las medidas paliativas que se adopten a nivel sistémico no tienen porqué significar de ninguna manera la condonación moral de las responsabilidades a nivel individual, y no es ésto lo que desde mi posición se ha planteado nunca.


4) Como síntesis, lo mismo que sostengo desde siempre: por una parte hay individuos, y por otra parte hay una estructura social. La segunda no es, de ninguna manera, el resultado de una simple agregación de los primeros: para expresarlo mediante el ejemplo que nos ha traído hasta aquí, está claro desde esta posición, que la avaricia/tontería/irresponsabilidad/ignorancia de la gente individual no es causa ni explicación de una burbuja inmobiliaria.

Cualquier "explicación" lineal en éste sentido ni siquiera es una pseudoexplicación, es sencillamente una explicación falsa.

[Mistermaguf]

Y como hoy estoy con algo de tiempo, voy a seguir tirando piedras (sin esconder la mano, que para algo soy solo un nick).

Hace un par de días estaba viendo un documental sobre la primera guerra mundial que, inesperadamente me echó luz sobre éstas cuestiones.

Una de las cosas que me llamó la atención, es que en él se contaba que el número de soldados conque contaban los ejércitos europeos al inicio de la guerra era muy inferior al número de efectivos que lograron movilizar en un tiempo muy reducido, de apenas unos meses: hubo ejércitos que multiplicaron su número de efectivos por 8 o 10 (como el caso británico, que pasó de 130.000 efectivos a más de un millón), pero cosa muy parecida ocurrió en Alemania, Francia o el entonces imperio Austrohúngaro.

La explicación es tan sencilla como que esa enorme cantidad de gente (en donde además el sesgo generacional fue incluso mucho más extremo que las cohortes T-H-I de nuestro análisis, y que terminó dejando unos agujeros en las pirámides poblacionales de entonces que los estrechamientos actuales parecen de risa) fueron voluntarios.

Sí, hablamos de millones de jóvenes que se convirtieron voluntariamente en carne de cañon, y una gran proporción de ellos fueron masacrados en la mayor carnicería que se recuerde en la historia. Repito, no fue necesario reclutarlos bajo coacción directa; fueron persuadidos por incentivos perversos: uno de los más importantes, en términos sociológicos, era la fantasía instalada en el imaginario colectivo de lo militar como signo de prestigio y afirmación personal, y una concepción romántico-aristocrática de la guerra.
Pero las cosas habían cambiado radicalmente: la revolución tecnológica que había traído mecanización masiva de los armamentos, así como la multiplicación de su poder de fuego y su alcance a grandes distancias, hacía que la estampa pintoresca de los duelos caballerescos decimonónicos hubiera quedado reducida a un /falso) recuerdo.

La generación de sus padres, que se supone debían protegerlos -o al menos advertirlos- de la catástrofe, fueron responsables cuanto menos de impedir la masacre por omisión; en el peor de los casos fueron copartícipes directos en el sacrificio de sus hijos; en buena medida porque compartían no sólo ese imaginario romático de lo castrense, sino que habían sido producto de una era en donde las conquistas territoriales, la idea del estado militar y en general la idea de los estados-nación, la entrega al patriotismo y el determinismo histórico, habían sido el sustrato superestructural del siglo 19. Esto sumado, por supuesto, a otra serie de condicionantes de tipo laboral y económico.

Hoy sería impensable movilizar a una generación entera a una guerra de esas características, porque no existe una base cultural que permita cosa semejante. Pero sí tenemos un sustrato que permite y alienta otras barbaridades, por supuesto.

La consecuencia de aquello fue que mitad de una generación fue barrida del mapa; ya no financieramente, sino literalmente licuada en sangre. Analizando el resultado demográfico subsiguiente, está claro que, objetivamente, la generación de los padres de aquellos jóvenes fue de un saturnismo extremo, se cargó a sus hijos de manera sangrienta y con una violencia extrema. Y, como es de imaginar, no fue la primera vez que ocurrió algo de estas características en la historia.

Aquí tenemos un caso clarísimo en el que se puede constatar que cada soldadito voluntario fue, obviamente, responsable de su propia conducta individual: tanto como que le costó la vida. Nadie lo niega.

Ahora bien, ahora intentemos explicarnos que la primera guerra mundial fue responsabilidad y culpa de la sumatoria de esos millones de voluntarios ávidos de sangre y prestigio personal, y que sin hemofilia popular previa hubiera sido imposible la existencia de la IGM -estamos hablando de millones y millones de voluntarios que podrían haber dicho tranquilamente "yo no me alisto"-, así como montones de implicaciones adicionales acerca de lo que es el análisis de las dinámicas sociales.

Digo yo, por tirar la piedra (a sabiendas de que mi ejemplo es un poco -pero sólo un poco- extremo).

Un saludo.

[sudden and sharp]

Programas generadores de texto aleatorio
http://www.cosassencillas.com/articulos/8-generadores-de-texto-aleatorio-lorem-ipsum

No sabía muy bien dónde ponerlo, y me he dicho, éste es un buen sitio.






[ Por cierto, me pregunto qué les pasaba a los que no se presentaban voluntarios (y a sus familias.) ]

[Mistermaguf]

Programas generadores de texto aleatorio
http://www.cosassencillas.com/articulos/8-generadores-de-texto-aleatorio-lorem-ipsum

No sabía muy bien dónde ponerlo, y me he dicho, éste es un buen sitio.



[ Por cierto, me pregunto qué les pasaba a los que no se presentaban voluntarios (y a sus familias.) ]

Hasta donde sé, en Gran Bretaña al menos, el estado les pagaba unas vacaciones de un mes all-inclusive en Tahití, pero es algo que nunca se ha reconocido oficilamente. En otros países no podría asegurarle.


Respecto a los generadores de texto aleatorio, no quisiera suponer que es usted un agente comercial y está haciendo spam en el foro.

[sudden and sharp]

Una sugerencia, sin más.

[CHOSEN]

Lo que yo me pregunto, y llevo preguntando varios meses, es:
¿Qué son los incentivos perversos?

fueron persuadidos por incentivos perversos: uno de los más importantes, en términos sociológicos, era la fantasía instalada en el imaginario colectivo de lo militar como signo de prestigio y afirmación personal, y una concepción romántico-aristocrática de la guerra.

Contra

Hoy sería impensable movilizar a una generación entera a una guerra de esas características, porque no existe una base cultural que permita cosa semejante.

Son dos contradicciones, que no hacen mas que de mostrar que los "incentivos perversos":
1º ni son tan universales: no aguantan el paso de 3 generaciones
2º ni son tan perversos: en 2013 (año de paz) ha habido más muertes violentas que en toda la WWI

Es decir, estais moviendoos en el plano del subjetivismo absoluto (yo-ahora) para intentar demostrar conceptos objetivos (la libertad del ser humano).

¿Que hay guerras? Claro, pero tambien hay etapas de paz. ¿Donde están escondidos los incentivos perversos todo ese tiempo? ¿Porque unos se ven afectados por ellos, y otros no? Estais en un callejón sin salida. Ni siquiera se puede definir el propio concepto de "incentivo perverso", y lo estais utilizando como comodín.

Lo mas razonable es pensar que el hombre es libre, y que actúa movido por VOLICIÓN. Actos de voluntad. Motu proprio. El hombre es libre y se asocia libremente. Y en su libertad comete actos bárbaros. Pero como los hombres son libres, otros hombres igualmente libres no los cometen. En esta ecuación no hay lugar para "incentivos".
Sólo hay actos de voluntad.

Y te lo demuestro con tu propio ejemplo.
Primera guerra mundial, WWI;

Admitimos que había dos bandos. Los de los participantes de la guerra y los del bando pacifista. Con que derecho se afirma que los incentivos perversos eran los del bando de los que hacían la guerra ¿? 

Desde mi punto de vista el incentivo perverso es el miedo y la cobardía. Lo perverso es quedarse en casa mientras el territorio cercano es invadido por fuerzas extranjeras. Lo perverso es no atacar al país vecino mientras tu hijo se muere de hambre.

Y sin embargo aqui estais tomando como perverso el acto de la guerra!!!
Un acto tan natural como la alimentación, el sexo o caminar. ¿En base a QUE definís como incentivo perverso el acto de guerra? En que momento exactamente la defensa (o el ataque) empiezan a ser calificados como incentivos perversos, y la cobardía, la vagancia, la dejadez o la huída son considerados como "incentivos buenos" ¿?

¿Porque los tigres defienden su territorio? ¿Que incita a los grandes primates a pelear entre ellos por el control del grupo? No hay incentivos perversos ni sociales que valgan.  La perversión la poneis vosotros.

Seguiré esperando una definción de "incentivo perverso" que no sea subjetiva. Algo que no sirva de comodín para cualquier razonamiento (incluso el contrario del que se pretende defender, me remito al ejemplo de la cobardía en WWI).

En resumen por alusiones y apelando a las matemáticas:
No tengo que demostrar que todas las lineas paralelas no se cruzan (hasta el infinito).
Lo que vale para un par de líneas, vale para todos los pares de líneas.
Cualquier opinión subjetiva (esto es perverso) queda anulada por la opinión subjetiva contraria. Y si una es anulada, todas las demás lo son por el mismo mecanismo.


Conste que reconozco que el hombre puede ser no-libre.
Esclavo.
Yo digo que las condiciones que definen la esclavitud (ausencia de libertad) no se están dando en la actualidad en occidente. Lo que rebato es que el hombre occidental (especiallmente el español) sea esclavo, mucho menos de la sociedad. Porque esta sociedad, esta civilización en formación constante, se está construyendo en base a miles de libertades individuales.

[CHOSEN]

Los que formamos el sistema somos libres para abandonarlo.
Incluso somos libres para tratar de cambiarlo desde dentro, y conseguirlo.

Por eso no entiendo las críticas al sistema basadas en una supuesta falta de libertad.
Empiezo a creer que el límite expansivo de vuestra libertad ha llegado al final, y se ha encontrado con la libertad de los demás (proceso democrático).

Esto también explica porqué el debate [libertad-democracia] viene en pack.