PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015

[saturno]

The Economic Consequences of Mr. Greenspan
The World Could Be Sucked into the Blackhole of Zero Interest
Antal E. Fekete
December 7, 2001

Al que puso visi:

http://www.gold-eagle.com/article/economic-consequences-mr-greenspan

No veo la relacion que hace Fekete de que el patrón oro mantendría los bonos en limites normales, pero es posible que esté demasiado inmerso en mis debates con FOFOA y su oro de precio infinito para verlo ahora.

Pero para la solucion que no parece encontrar  Fekete:

-- No se podría ofrecer a los bonistas cambiar sus títulos de deuda pública por un derecho  de naturaleza fiscal, como por ejemplo un tipo menor de IR, incluso un INR (o, según el modelo, un nivel de RBU mayor), a la manera de como eran las rentas perpetuas .

La diferencia es que al sacar esos bonos del mercado, su rentabilidad no se calcularía en funcion del tipo de interés (cuando si sube, descapitalizan la economia, y si baja, se ponen a chupar de la renta productiva), sino que se determinaría en términos de "tipo fiscal" del beneficiario. Si le bajas el tipo impositivo al bonista, hasta incentivas un mayor consumo. Mercados de crédito, y Ahorradores saldrían ganando por igual.

Simplemente, a medida que aumentas tus ahorros, en, lugar de meterlos en bonos a interés, contratas derechos fiscales, y te remuneras a través del tipo fiscal (pudiendo ser negativo). Prestas lo mismo al Estado, y éste no tiene que pagar interés al no tener, o reducir, la necesidad de acudir a los mercados.

Luego es cuestion de programa politico (y ya no de equilibrios de mercado, que no pueden darse en bonos, como explica Fekete) determinar cómo evolucionarían los  "tipos en el IR de los bonos fiscalesl".
Vas aumentando el número de personas con "derecho" a INR (subsidiados, pensionistas,  bonistas...) y con el tiempo vas haciendo converger los sistemas fiscales en uno sólo, hasta generalizar un INR o RBU de diferentes niveles (básica, y dependiendo de la cantidad de ahorros durante tu vida).

En cuanto a los mercados, los liberas del peso de los bonos, y la ecuación ] Aa = Bb = constante }  que después de todo, es lo que busca Fekete.(2)


PS.1:  Economia politica = { V(trabajo), P(consumo), I(fiscalidad) }=  Filosofía moral
En realidad también es una constante como la ecuación {Aa = Bb = constante } de los bonos

(2)-: Antes de meteros con mis ideas, expliquen por qué la idea de Fekete de vincular los bonos al Patrón oro sería mejor idea que vincularlos a un tipo fiscal, si se trata de seguir incentivando al ahorro, sin perjudicar el funcionamiento delmercado. 

Edit: Corregido -- Es Fekete  (lei mal *Feteke)

[saturno]

FOFOA no es chino 

;-D) Bueno, pues me monté un cine mental. Pero como era en el vacío...
Al final, se sabe quién es? -- y de qué trabaja sobre todo

[py]

...
Para que el oro pueda multiplicar al infinito su "precio" (hacia arriba) del modo inverso a como la monedad fiat puede devaluarse al infinito hasta cero (hacia abajo), como ilustra FOFOA, esa infinidad ascendente del oro fuera de su cotización de mercado DEBE ser sostenidoa por Gobiernos. Por la misma razón que son los Gobiernso los que sostienen la hiperinflacion de la moneda,su valor hacia abajo
...
Advertencia: para mostrar que me lo leido atentamente:
FOFOA no dice que el oro se convertirá en divisa oficial: lo que dice es que el oro acumulado servirá para cruzar la transición entre los dos sistemas monetarios (el tunel en la curvatura des espacio monetario que LH84 trajo el gráfico muy agudo) y permitirá ser convertido de nuevo, una vez colapsado el sistema dolar, en los "activos financieros" denominados en el sistema monetario que sea. A ser posible con una ganancia neta, como corresponde.
Insiste en ese punto, y por eso el razonamiento es creible... desde el punto de vista de esos tenedores de activos en moneda fiat que no saben como conservar su "riqueza" si esa moneda fiat se derrumba.
...
FOFOA está anunciando la Era Cero como PPCC, pero él afirma que para atraversarla, los Giants deben cargarse con oro físico si quieren mantener los activos, ya que el sistema monetario (el sistema métrico) se derrumbará y aparecerá otro.
...

Al respecto de lo que comenta, en la misma línea se argumenta en el libro "The Death of money" (2013), uno de sus futuros escenarios sería el establecimiento de un nuevo modelo (todo cambia para que todo siga igual), comenta que China estaría comprando oro para equilibrarse en proporción a  USA, Russia y UE para, de cara a un posible cambio de chiringuito financiero con su nuevo banco central (FMI?), su "nueva" moneda de reserva (SDR?). La distribución del poder podría hacerse en base al oro (por poner algo que todos tienen) y en ese caso los chinos deberían tenerlo. Las cosas no serían igual a lo habido hasta ahora (el eje gira hacia el este), no será el cortijo particular de USA, sino de USA y unos amigos. Por debajo, cada moneda, pero antes un reseteo de su valoración en base lo disponible pero en vez de devaluar las monedas se apreciaría el oro (el de los bancos centrales, no el de los mercados), se establece su relación al SDR y a partir de ahí que siguiese la fiesta.
Por otra parte, dicha carga de oro e instituciones deberían estar preparadas para cuando llegase el nuevo "colapso". Los fiat tenedores, al menos los de abajo, que se busquen la vida.

[lectorhinfluyente1984]

La explicación de PY me parece adecuada.

Y me recuerda también al hamijo Bruno Paul y su post de 2013...

Los originales en francés: Vers un nouveau Système Monétaire y parte 2 L'age d'or de notre ère est l'age de l'or

Las traducciones al inglés de Parte 1 y Parte 2

...Euro-BRICS "vs" Japón-USA...

[saturno]

Por favor, el oro y PM's ha sido "El Dinero" durante el 95% de la evolución social humana, además en casi todas las civilizaciones. Eso no lo hace culpable de todas las fechorías cometidas por nosotros (no por el oro) en tres mil años.  ¿Porqué es responsable de la esclavitud pero no del Renacimiento? ¿Porqué del pillaje pero no de la prosperidad? ¿Cómo que no había ley con el oro o el patrón oro? ¿Qué había antes de Bretton Woods? 

¿No hay hoy pillaje, esclavitud e impunidad sin que el oro intervenga para nada? ¿No se hace todo eso y más por el petróleo, o por el agua, o por la religión?

Sin ánimo de chinchar, pero creo que esto es irracional. Sorprendentemente irracional en medio de un discurso competente e informado.  SNB se vuelve irracional con el terruño, Trevijano con el diccionario, y tú con el oro. 
 
PS: Ya sabes lo que dice PPCC; que, si odias el dinero, el dinero se vengará.  Sé que no se refiere al oro, pero igual se puede aplicar.... Más nos vale en Occidente que estemos acertando, aunque me parece poco probable. Si el resto del mundo cree en el oro, oro habrá, ya sea con una fórmula de anclaje u otra. Miedito.

Lee  Debt 5000 años de Graeber. Además de divertido, endereza muchas cosas y es
apasionante. LH84 trajo aquí el link varias veces, es un pdf gratuito.

Luego te lees a Smith, y verás que no dice otra cosa. No era imbécil hasta ese punto.

Lo que sigue lo he metido en spoiler, que me da reparo el rollo (y el tiempo) que he acabado escribiendo.

(click to show/hide)

Hay una anécdota sobre un brujo de Madagascar que le llevan a visitar detrás de una cortina,, cuando los habitantes se enteran que Graeber investigaba las formas primitivas de intercambios de bienes. A veces como ahora, me río  a solas durante horas cuando la recuerdo, por lo buena. 
Pero hay que fijarse que cuando Graber desmonta el mito del dinero como algo que ha existido siempre, el mito de que el oro o el dinero existe desde las primeras  sociedades sedentarias  como forma de esquivar las dificultades del trueque, y lo atribuye a Smith, ni siquiera Smith se planteó considerar esa fábula como "real" ni siquiera "experimental". Cierto es que Smith la cuenta en el libro I, pero es como un esquema mental, un "concept proof",  para ayudar a ordenar conceptos, distinguir unos fenómenos de otros, y da hasta ejemplos como que el dinero evita intercambiar vacas contra un cubito de sal, y volviendo siempre al mismo ejemplo didáctico, porqué el oro se usa de preferencia a una vaca o a un cubito de sal.

Esa fábula del dinero como solución al trueque, no creo que cuando la inventó nadie se la creyera más que la que Rousseau te contaba  que el Buen Salvaje inventó el Contrato Social, y la Voluntad General del pueblo. Que la gente era leida, tanto o más como nosotros, y sólo fue cuando Darwin que se intentó hacernos creer que la gente del XVIII era creacionista como ciertos yanquis de hoy. Esas fabulas servian en los salones para ligar con la anfitriona, y  algunas eran científicas de categoría. Otra comparación sería  como los dibujos de rectángulos y triángulos que la maestra te enseña en el parvulario. Si después vas por el mundo contando que todo funciona con triángulos y rectángulos en equilibrios de colores, vas listo. Pues así de listo era el brujo que decía ponerse en contacto con los antepasados para explicarle "en vivo" como era el dinero en los tiempos pretéritos de Madagascar..
 
Si te lees a Smith se ve clarisimo que para él se trata de una idea sintetica, posibilista, de los  intercambios, que sirve para analizar y explicar por qué  las  situaciones  -- ¡las que si son reales! -- se pueden mejorar. Es decir la realidad que describe en detalle (cifras, leyes) no es para nada la que cuenta la fábula que adelanta en modo de instrumento analitico. Por ejemplo,  la colonización de SudAmérica se hizo casi exclusivamente para  buscar oro, fue prácticamente improductiva (Brasil se quedó sin explotar, por ej, cuando se comprobó que no habia oro) y luego sirvió de mercado para vender esclavos en azucareras. El negocio "productivo" era Africa, y los cuatro campos azucareros controlados por las Cias de Indias. Lo demás no producia nada (y encima se lo impedían las legislaciones de las Metrópolis). Por  qué la Colonias Inglesas no utilizan dinero metálico sino solamente billetes "fiat" (simplemente porque lo necesitaban, pero tenían el comercio de oro cautivo por UK). Por qué las Sociedades por acciones son un contrasentido para la productividad de las Colonias británicas u holandesas al favorecer la corrupción financiera y la manipulación antiproductiva del mercado de consumo (=monopolios), por qué el oro presenta muchas desventajas frente al papel moneda (emisión privada, no habia BC antes de Law y aún menos público) porque resulta que el oro tiene un valor intrinseco que "cuesta", "se desgasta", "se pierde" y encima pesa más que el papel, El papel no lo sustituyó directamente porque el oro era la mercancia de intercambio internacional: y lo era por la ausencia de un mercado regulado, es decir a sometido a Impuesto, de tal forma que se pudieran garantizar las deudas y los fraudes (Crisis de Law, Burbujas de acciones de las Cias comerciales)i.... etc

Joder, que el oro como mercancia de intercambio tan sólo te dice en qué estado está la economia en que te mueves: es ausente. Si hoy día un WebDesigner quiere vender servicios en EEUU o en China es gracias a que NO HAY ORO, POR TANTO HAY ECONOMIA POLITICA. Le pagan por transferencia, y por supuesto sólo trabaja si el Cliente tiene un NIF y su país forma parte del sistema SWIFT o BIC. Tu te ves cobrando en lingotes, o por ser mas "realistas" por Western Union. Son servicios que usan los imigrantes para mandar dinero a sus familias, y si son inmigrantes, tiene mucho que ver porque sus paises no disponen de una economía-politica consolidada: para el comercio internacional,  pagan no en su divisa (no sabes ni cuál es) sino  con divisas que, precisamente NO están respaldadas por oro. ¿Y quiere alguien explicarme que volver al patrón-oro es un progreso? O que el lingote de oro multiplique su precio es determinante en el devenir del sistema monetario?

La fábula didáctica que describe Smith es por tanto un posible que, por supuesto, NO se cumple, no se ha cumplido nunca, en ninguna parte, y eso es simplemente lo que confirma Graeber.
De hecho, creo que todos los ecnomistas desde los años 20(Keynes) inician sus obra magna contando que después de 40 años de creerse las fábulas del mercado perfecto, se despertaron un buen dia.
Si tomamos como realidad esas ilustraciones de los economistas, somos como un niño que entra en el liceo creyendo que todo es montar cubos y triángulos de colores ;  como el Brujo de Madagascar.


Olvidemonos del oro como si tuviera que ver con el dinero. Ni siquiera tiene que ver con la economía. El oro es exactamente eso: un botín.  Keynes, de hecho, lo designaba exactamente así "un tesoro de guerra", Sólo sirve para tratar con tus enemigos. Con quien no compartes moneda común (Euro) o sistema de divisas concertadas (SMonetario Internaciona). Sirve para pagar rescates. El tío que tienes enfrente es un terrorista o un tío que te paga en oro las armas con las que mañana va a dispararte. Eso es el oro como moneda. Cosas así. Para todo lo demás, precisamente, está la MCard. ¿No?

El dinero es como una red viaria del comercio. Cuando más fluido y más adaptable mejor.
El comercio te genera la necesidad de dinero, si el volumen de transacciones crece y falta dinero, colapsas el crecimiento. Por tanto, es mucho mejor que no valga nada crearlo, para así crearlo cuando el comercio lo pida. Por otro lado, si el volumen de transacciones se reduce y el dinero que usas resulta que tiene valor intrinseco (porque es convertible en oro) entonces ese  volumen de dinero que no se mueve es un capital inmovilizado, al que añades el coste del metal con el que fabricas tu moneda. Son ganas de tirar el dinero de verdad, denominarlo en oro, ¿no?-

Si el oro lo usas como almacen de valor, no es dinero. Es una mercancia, a precio de coste + transporte. El oro  no tiene utilidad propia más allá de la vajilla y joyería..
El barril de petróleo es una mercancia que capitaliza a futuro un precio de transaccion.
Si es para transicionar con valores que se mantengan antes o después del colapso del Dollar, seria igual de razonable tener barriles de petróleo que oro. Porque el oro, primero, te lo van a confiscar o fiscalizar, o robar en el lapso (si sirve para la guerra, ¿imaginas quien te lo va a querer  comprar?). En cambio, con barriles de petróleo, tus clientes serán legales y supongo que la ganancia sería comparable.

Vale, hablo como si soy un nuevo sabihondo que acaba de aprender cosas y las repite.

Pero detrás de eso, está que no entiendo cómo puede FOFOA/Feket concluir que el oro multiplicará al infinito su precio, porque vaya a colapsar el sistema monetario. ¿Pero qué tiene que ver? Debajo de un análisis luminoso  de la hiperinflación/deflación, como hace Fekete por cierto (en 3 páginas, je,je, buen British FOFOA o Fekete me quieren hacer confundir el dinero con el valor de alguna mercancia, por lo pronto el  oro. Es como decirme que un melón estará maduro cuando los las matriculas de los coches alcancen cierta letra y numeracion de serie. No lo entiendo.

Nunca lo entendí. Pero  creia que era por burro. Desde que ando por estos foros, estoy descubriendo que mi negacion mental tenia fundamento. Diré burradas por mal dichas, pero no creo que muchas lo sean por mal vistas.

=========


Es posible que afloren muchas cosas en mi forma de hablar del dinero. No lo había pensado. Trabajé muchos años prestando servicios internacionales. No tengo la misma forma de entender el problema. Para pagar el pan te importa un bledo si el euro lleva oro o no dentro. Sólo vale el valor facial. Pero para que te paguen un cliente cuyo pais que forma parte de tu área monetarias, exiges la divisa. Y no una divisa respaldada por oro. Es posible que existan imbéciles que quieren ser pagados asi, pero no suelen estar declarados y de todas formas, no iban a cruzar la frontera 

Pero vamos, a la vista de mi/nuestra generación, como solemos  decir, soy muy reactivo a planteamientos que huelen a "pisitofilos" y populocapitalistas como dice el maestro. Es decir, confunden el valor(trabajo)  de la mercancia-oro con el valor-Impuesto (se dice facial) de la moneda ; una himbersión capitalista con un montón de ladrillos, y cosas del estilo. Te llora el corazon por ver  qué ha hecho la gente de su vida, como si no fuera suficientemente mierda. Pero no pienso tirar mi vida, aunque me la conviertan en una mierda también.

Pero creo que dejo  vivir mientras me dejen vivir.

Es posible sobre todo que al argumentar cosas tenga que luchar sobre todo contra mi falta de formación adecuada. Pero no tengo la sensación de tomarlas con nadie.


Vaya rollo. Pero es interesante. Creo que voy a deslogear para no pasar tanto tiempo.

Tómenlo como las Confesiones de Saturno,

Me disculparán si alguien se ha sentido avasallado. Aunque si va por la vida diciendo que paga en oro, no sé que otra cosa puede esperar. Que vaya pensándolo, pasa,  que vaya. Pero que vaya diciéndolo y encima publicando teorías con ello...  No pienso acompañarle por el ancho mundo rebosante de ideas más fecundas!....

¡Saludos!

[lectorhinfluyente1984]

¿Y quiere alguien explicarme que volver al patrón-oro es un progreso?

En mi opinión a día de hoy; no lo sería.

O que el lingote de oro multiplique su precio es determinante en el devenir del sistema monetario?

En mi opinión a día de hoy; sí, totalmente.

Olvidemonos del oro como si tuviera que ver con el dinero. Ni siquiera tiene que ver con la economía. El oro es exactamente eso: un botín.  Keynes, de hecho, lo designaba exactamente así "un tesoro de guerra", Sólo sirve para tratar con tus enemigos. Con quien no compartes moneda común (Euro) o sistema de divisas concertadas (SMonetario Internaciona). Sirve para pagar rescates. El tío que tienes enfrente es un terrorista o un tío que te paga en oro las armas con las que mañana va a dispararte. Eso es el oro como moneda. Cosas así. Para todo lo demás, precisamente, está la MCard. ¿No?

"Solo sirve para tratar con tus enemigos"

"...para pagar rescates"

El dinero es como una red viaria del comercio. Cuando más fluido y más adaptable mejor.
El comercio te genera la necesidad de dinero, si el volumen de transacciones crece y falta dinero, colapsas el crecimiento. Por tanto, es mucho mejor que no valga nada crearlo, para así crearlo cuando el comercio lo pida. Por otro lado, si el volumen de transacciones se reduce y el dinero que usas resulta que tiene valor intrinseco (porque es convertible en oro) entonces ese  volumen de dinero que no se mueve es un capital inmovilizado, al que añades el coste del metal con el que fabricas tu moneda. Son ganas de tirar el dinero de verdad, denominarlo en oro, ¿no?-

Muy de acuerdo!

Si el oro lo usas como almacen de valor, no es dinero. Es una mercancia, a precio de coste + transporte. El oro  no tiene utilidad propia más allá de la vajilla y joyería..
El barril de petróleo es una mercancia que capitaliza a futuro un precio de transaccion.
Si es para transicionar con valores que se mantengan antes o después del colapso del Dollar, seria igual de razonable tener barriles de petróleo que oro. Porque el oro, primero, te lo van a confiscar o fiscalizar, o robar en el lapso (si sirve para la guerra, ¿imaginas quien te lo va a querer  comprar?). En cambio, con barriles de petróleo, tus clientes serán legales y supongo que la ganancia sería comparable.

ANOTHER: Thoughts!

Pero detrás de eso, está que no entiendo cómo puede FOFOA/Feket concluir que el oro multiplicará al infinito su precio, porque vaya a colapsar el sistema monetario. ¿Pero qué tiene que ver? Debajo de un análisis luminoso  de la hiperinflación/deflación, como hace Fekete por cierto (en 3 páginas, je,je, buen British FOFOA o Fekete me quieren hacer confundir el dinero con el valor de alguna mercancia, por lo pronto el  oro. Es como decirme que un melón estará maduro cuando los las matriculas de los coches alcancen cierta letra y numeracion de serie. No lo entiendo.

Piensa que hay "oro de papel" en una proporción aproximada de 90:1 respecto al "oro físico". Pensemos que si se destruyese el sistema de papelitos no solo se destruiría la moneda fiat, sino muchas otras cosas, por ejemplo, 89 de cada 90 "certificados de oro" se revelarían "inválidos"

[lectorhinfluyente1984]

De Saturno, Noviembre 2014:

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2028.msg120783#msg120783

Yo sigo pensando que están todos haciendo bluff al poker. No que sea malintencionado, es la lógica del propio sistema de certificados. Pero luego tienes a los que razonan desdel  punto de vista US-Dolar como unidad de cuenta, y se imaginan que dejar de usar el USD significa que se vuelve al oro metálico.
Esos imaginan que hará falta sacar a Rambo, cuando lo que realmente saltará por los aires es la unidad de cuenta, donde la  proporcion oro - certificados se establecerá con otra unidad de cuenta que el USD.


Es una partida. En una mesa redonda, que representa el comercio mundial, se nos sientan los principales paises con monedas internacionales.

Como no hay banca que venda las fichas-oro para la partida, lo que pasa es que cada jugador
intercambia de vez en cuando con los demás jugadores oro físico a precio de certificados y se lo trae para casa.
Es lo que vemos. Está cada jugador reconstituyendo sus reservas oro en proporcion a lo que cree la mejor relación oro-dólares que él maneja.

Al mismo tiempo en medio de la mesa del comercio mundial  amontonan toneladas de certificados de papel.
Todos son billetes, certificados denominados en USD. No puede haber tanto oro como para tanto USD ¡Pero funciona! No importa que sea perfecto, no importa que sea realmente un pato, mientras lo parezca, mientras ande como un pato, es perfectamente válido considerar que es un pato de verdad. Ya veremos luego y hasta entonces, todos calvos (esto lo dijo Keynes, pero lo del pato creo que fue un chino a la hora de cenar).

¿Visualizas la partida?

Pues bien, en las  reglas de este juego, las cartas más altas dictan el orden de preferencia a la hora de convertir los USD a oro. Y visto el claro debasement USD/oro, lo más probable es que uno o dos jugadores con cartas más altas se lleven para casa todo el oro metaĺico, y los demás se queden con papel que les servirá para iir al retrete,

Ya estamos acercándono al final de la partida.

Sube la tension. Todos ya adivinan que no hay oro que respalde el montón de billetes en la mesa.

Entonces  sale uno (o varios) y gritan ¡VEOOOOOOOOOOO!

Y ponen todos las cartas sobre la mesa.

Pasa un ángel: resulta que el que tiene las cartas peores, el que se marcó el mayor de los bluff durante toda la partida es.... Tachán! :
¡Estados-Hundidos!

El silencio se corta con cuchillo.

Alrededor de la mesa, están los BCE,  Rusia, China, India y los Brasil mirándose de reojo.
¿Cuál de ellos es el que tiene las mejores cartas? 
¿Cuál de ellos se llevará todo el oro de forma que los demás se queden con papel?   
Quien se va a atrever a decirle al perdedor :  -- ¡Yo me lo llevo todo! -

El público retiene el aliento. Nadie osa hablar.
Todos miran a Ramb... perdón, a Estados Hundidos, temiendo por cuál será su reacción.


Entonces  en el silencio sepulcral, se escucha  : 

-- Let's make a deal, dudes... (1)


(1) Luego, vendrán a explicarnos que realmente habían previsto el final de la partida,
y por eso hicieron el mayor bluff, y por eso jugaron con las peores cartas.  Es lo que nos contará Hollywood.

De ANOTHER, Octubre 1997:

http://www.usagold.com/goldtrail/archives/another1.html

Date: Sun Oct 19 1997 17:26
ANOTHER (THOUGHTS!) ID#60253:

Where are my THOUGHTS leading?

Yes, Mr. Cole you are correct. The Central Banks have known for quite some time the true value of gold in today's paper world. In a very real sense they are on our side. Let's take their side if you will. They are not dumb or stupid, in fact many of them are the best of the best! You see, the world grew up and ran away from them, totally out of control. It has left in it's wake a money system of colossal debt and political mismanagement. They know it is over.

We are all at a giant poker table and the CBs act as the dealer. One day soon the game will end and the players will try to cash in the chips. In that day the dealer will act in our own best interest. They will not pay out gold for the chips. The money system will start over, from scratch.

(...)

[Lego]

El dinero habrá evolucionado desde algo sencillísimo (un bien sustitutivo para trueques) a algo sofisticadísimo (nuetro sistema monetario fiat actual)  al mismo ritmo que las sociedades han evolucionado desde los primeros asentamientos agrarios hasta el mundo global hiperconectado real-time.

Buscar un "momento del nacimiento" o un "documento fundacional" no tiene mucho sentido más allá de lo didáctico. Parábolas. Y al hacer parábolas uno la construye en función de lo que quiera contar, no pretende estar haciendo historia.  (Hablando de parábolas... hace un mes comentábamos una de la Biblia que ya mencionaba el bancos, depósitos aplazo fijo con interés... va a ser que el dinero "moderno" tiene acreditados un par de miles de años de historia.)

De todas las hipotesis sobre el dinero que he leído, la que más me interesa es la que contempla el nacimiento del dinero moderno cuando deja de ser un "consumible intermediario para trueque" como el grano, o el petróleo, y lo que empieza a circular de mano en mano son "testigos de deuda"  de deudores fiables. Como aquellos palos marcados en Mesopotamia.  Esta nueva clase de dinero necesita características especiales de durabilidad, infalsificabilidad, e inutilidad real.   Una vez establecidas esas necesidades, es fácil entender que era cuestión de tiempo que la evolución coronara al oro como Dinero, porque es el elemento perfecto en el planeta.

En cualquier caso, Saturno, lo que tengo claro es que manejamos fundamentos tan tremendamente diferentes sobre lo que es el dinero que sería un horror intenter ponernos de acuerdo en nada elaborado sin antes decidir un vocabulario común y una conceptualización compatible.  Voy a poner unos pocos ejemplos hiper resumidos de estos choques.

Si el oro lo usas como almacen de valor, no es dinero.

Eso contradice lo que yo (y muchos) entendemos como Dinero.  Sin reserva de valor, se queda en "Moneda"  (money vs. currency, un clásico) 

El oro  no tiene utilidad propia más allá de la vajilla y joyería

Para mi (y muchos otros) la enorme utilidad del oro es que reune las mejores propiedades para hacer de Dinero, y con mucha diferencia. Ésa es su utilidad, que es la repanocha porque el DInero es una necesidad social de primer orden. Y  una de las cosas que lo convierten en el mejor Dinero es, precisamente, que no es muy útil ni necesario para ninguna otra cosa. 

Olvidemonos del oro como si tuviera que ver con el dinero. Ni siquiera tiene que ver con la economía.

  ¿Cómo que el oro no tiene que ver con el dinero? ¿Ni con la economía?   Esto ya es estar en planetas diferentes. Podría poner mil evidencias de lo contrario, que serían tales perogrulladas que acabaría sintiéndome raro.  La primera, la existencia de este off-topic en un hilo sobre economía.


También dices por ahí que el oro no es buen dinero porque hace falta mucho trabajo y energía para conseguirlo, cuando según mis fundamentos eso es justo lo que lo convierte en el dinero perfecto.  Y, para defender el fiat alegas ventajas como el papel moneda o las transferencias electrónicas, cuando ambas cosas son perfectamente posibles con Dinero Oro y patrón Oro.   

Aparte de que fundamentos tan opuestos a los míos compliquen la discusión por incompatibilidad de vocabulario y conceptualización, hay cosas en tus argumentaciones que a mi me hacen saltar sin tener que bajar a esos conceptos de base, que ya pitan independientemente de lo que uno piense del oro o del fiat.
 

El oro es exactamente eso: un botín.

¿No es el dinero un botín, sea cual sea la  forma de dinero? ¿Qué se llevan hoy los ladrones de bancos y carteras? A ver, un botín es lo que sea que robes.  Pude ser un bien material para consumir directamente (comida, agua, gasolina, campos petrolíferos, caballos o mujeres), o Dinero, que es poder adquisitivo genérico para comprar esos bienes útiles.   Donde rule dinero Fiat, el botín es Fiat.    Vamos, que lo malo es el acto de robar, no lo robado.  Si alquien quiere robar algo es porque ese algo es bueno. 

También pones que el dinero oro fomenta la acumulación, como si eso no pasara con el fiat y tuviéramos mil posts explicando lo que hace el sistema para evitarlo.

No pongo más ejemplos de desacuerdos infinitos pero podría poner cuatro o cinco así. Después del palizón del hilo de la Democracia, creo que voy a tardar una temporada en animarme a participar en una discusión con alguien que tiene química cerebral tan diferente que la probabilidad de acuerdo es menos que infinitesimal. Y menos en este hilo. 

EDit: Hoy, sí, perdón, una última cosa:  Ninguno defendemos volver al patrón oro clásico, creo. Freegold es algo muy diferente, muchísimo más evolucionado.

[lectorhinfluyente1984]

Me gustaría expresar mi deseo, que no puede pasar de eso pues no soy nadie para imponer ninguna solución, que no se perdiese la calma tan pronto y que tanto Lego como Saturno (y todos los demás) continuasen el debate. Como dije ayer lo que me gusta de este foro es que se pueda debatir con cierta paciencia... Por favor ¡no me cambien! 

[saturno]

A ver, pongamos algunos principios, si delimitamos es área donde debatimos

La diferencia entre dinero fiat y oro (nercancia, o patron metálico)

-- La diferencia entre dinero fiat y  oro (mercancia o patron metálico) es la "fe" del notario.
La "fe" del notario se representa en una Autoridad politica, que encarna una Soberania Monetaria. Por ejemplo la zona Euro es una S.M. la zona USD es otra SM. El Yuan. El Yen. El rublo....
De cara  a los agentes economicos (tú y yo), una S.M. o es común a los agentes que están sujetos a ella, o es mútuamente reconocida por otras autoridades con su propia S.M, de forma que los agentes pueden comerciar, poseer bienes e intercambiar monedas Fiat en cualquiera de esas S.M.

La mera existencia de una moneda Fiat convertible en otra monedad Fiat, es señal inequivoca para el agente economico de que opera dentro de un sistema de Economia POLITICA: hay un tesoro, hay un BCentral, Hay tribunales, Hay NIF'es que identifican sujetos pasivo de impuesto. Hay Facturas.

Pero  los sistemas de Economia Politica no cubren la totalidad del planeta.

---Fuera del alcance de las SM inteconectadas del planeta, la moneda Fiat no sirve, los tribunales no sirven, tus interlocutores no se obligan contigo como tú con ellos. Allí, tus propiedades, tu firma no tienen el mismo valor, si lo tienen.

-- Fuera de las zonas de convertibilidad de monedas Fiat:  ¿Con qué comercias? -- No comercias con dinero. Haces trueques de mercancias. Conservando la más ligera y perdurable como comodín. Pero esa mercancia comodin, su valor intrinseco sigue siendo su Valor-Trabajo. Y NADA MAS (mientras que una moneda Fiat crece en valor convertible en proporcion a la Riqueza Nacional). 
Se ha solido utilizar el oro, o cualquier metal, pero igual vale la cera, la sal, la porcelana- También utilibas las telas y  vestidos (literatura del Renacimiento Siglo de Oro) que llevas encima como hoy el oro con que se cubren las mujeres hindúes. Y en muchas tierras, el valor de un esclavo. De ahi mi atajo al decir que un territorio donde intercambias con oro, si falta el oro, el siguiente intercambio es contigo de esclavo.


Mi resumen es logico:

-- los lugares donde te ofrecen trocar tus bienes por oro (o por  cualquier V-Trabajo)
o bien 1) carece  de S.M. y de Economía politica, o bien -- y además -- 2) no está reconocido politicamente como convertible con el S-M- del que vienes..

---- Por la misma lógica. los sistemas de Patrón-Oro hasta los años 20 corresponden a la infancia de la Economia Politica, donde las mismas metrópolis operaban con moneda fiat, pero comerciaban con Colonias a las que no querían reconocer ni Soberania Monetaria, ni Convertibilidad de derechos "fiat".  Mantener una paridad fiat-oro  o nunca se respetaba, cuando la metrópoli razonaba en "fiat"; y siempre se respetaba cuando los tratados internacionales se rompían : indemnizaciones a Alemania en 1870, luego de Alemana en 1919, etc.

--- El sistma de FreeGold de Fofoa, o mejor el descrito por el blog francés que cita ayer LH84,responde a la misma lógica, un punto más compleja / en realidad, más completa.

Tienes:

     -- territorios sin S.M., es decir sin ninguna convertibilidad de tu moneda fiat. Solucion de Economia Politica, mantener algo de oro (o cualquier mercancia, o "moneda" que utilicen los otros) para comerciar con esos territorios. O se lo dejas a la Cia de Indias.

     -- varios territorios con S.M. pero no todos son convertibles entre sí. Solución: desarrollas un sistema de convertibilidad indirecta utilizando varias monedas "pivot": en unas es el euro, en otras el rublo, el yuan el dolar. El oro puede servir de referente de ponderacion en ese sistema de cestas-pivotes

     -- territorios de S.M- convertibles entre sí, cuya lógica es seguir desarrollando su sistema de Economia Politica, unificándolas. El ejemplo del USD-EUR con el TTIP a la puerta.

Pero en estos últimos, el oro no es ninguna moneda. Realmente nunca lo ha sido. Es mercancia de trueque, y como tal, adquirida y vendida a su VTrabajo. Mientras existan territorios no convertibles, o cualquier territorio (Irak, Venezuela?, Yemen) amenace con derrumbar sur sistema de Economia politica y salir de la convertibilidad, será por supuesto necesario mantener reservas de oro, proporcionales por supuesto a lo que cada Estado estime necesario para mantenerse frente a Estados no convertibles.



--- Sobre FOFOA. mi crítica es no entender de donde saca que el oro se vaya a disparar de precio.

Primero, si se derrumba el S.M. de qué "precio de medir" me habla.
¡Si acaba de decir que se le ha perdido el metro de medir!

Segundo, si el USD se sale del S.M. de convertibilidad, el oro no tiene "precio", tiene un "valor-trabajo" es decir un coste de extraccion y comercializacion, similar al de un cargamento de petróleo, Por qué demonios iba a multiplicarse el oro, y además, ¿quién va a ser imbecil como para comprarselo por encima de su valor-trabajo? Lo que ocurrirá, es que si regresan al sistema de esclavos, que les saquen el oro de las minas quebradas, quizás FOFOA pueda conseguir BAJAR el precio del oro para poder comerciar con el de forma competitiva en el mercado mundial  Esto del oro cuyo precio se dispara es  una mistificacion.

Es decir, entiendo que para él. el país donde él vive (por eso imaginaba  que era Taiwanés) iba a desaparecer con el derrumbe del USD.

En cuanto al petróleo, es otra mercancia, pero al menos responde a la demanda de energía, El oro no responde más que a demandas superfluas y en tiempos de crisis, vale más tener petroleo, que oro.
Dicho esto, citaba el petróleo como ejemplo de alternativa, no porque crea que va dispararse tampoco.


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Como véis, no digo nada que lo que explican todos los libros y profesionales si los escuchas atentamente
Y luego trasladas lo que dices a tu caso con sentido común. El dinero es aquello que te quieres llevar a casa a la hora de consumir. El oro o cualquier mercancia comodín, es un instrumento de trabajo, un "capital" circulante o que prestas. Pero tu ganancia, tu salario, tu supervivencia, lo que quieres cobrar, a eso lo llamas dinero  "dinero". ·El "dinerillo" como decian los vejetes con los ojos brillantes. Un tío que te dice que es rico en lingotes enterrados en su sotano es como aqué otro que te dice que es rico por su casa donde vive. Pues tú verás, pobre imbécil.

Que el USD se vuelva al patrón-oro si quiere, lo que yo seguiré cobrando con verdadero dinero para mí, es decir el contravalor en EUR. El oro, que se lo queden los clientes.
¿Que el EUR se vuelva al patron-oro tambien? Welcome 1927 ! Pero es igual, lo que yo cobraré, el dinero para mí, será el contravalor en EUR faciales.

Me parece que el valor politico del patron-oro  viene sólo determinado por la amenaza implicita que se cierne sobre cualquier otro S,M. que quiera salirse de la convertibilidad.
En el SXIX se alcanzó una forma de convertibilidad interna. Las monedas fiat se intercambiaban por su valor facial respecto de las _reservas internas_ de oro de cada S.M.. En el sXX se dio un paso más, y se alcanzo una solucion de convertibilidad cruzada entre las propias monedas fiat. No hacia falta dar el paso de convertibilidad indirecta.
 
 (Leer a Polanyi sobre esto, lo explica muy bien). El sistema monetario ante-guerras se basaba en un equilibio de amenazas implicitas. Por alianzas tripartitas cruzadas. Al romperse una de ellas, el castillo se derrumbo y se formó realmente el primer sistema monetario Fiat entre los Aliados. Que se vio que funcionó y se sacó la leccion.

---- Finalmente, apuntar que cuando una S-M. hace pagos en oro con territorios donde su moneda fiat no es directamente convertible, como observa Smith, en realidad descuentas la posibilidad de hacer que el tío de enfrente no sepa qué hacer con el metal-oro. Porque resulta que el oro no sirve para nada.  ¿Por tanto, qué hará el tio de enfrente? Pues comprarte con ese oro productos interiores. ¡Bingo! Con lo que al final, el metal va y viene y funciona como la barca que atraviesa la frontera con productos que son los que interesa.

Cualquier barquero termina entendiendo la ventaja de usar una barca de bambú en lugar de una barca de oro para hacer lo mismo. Y si luego desarrollas una S.M, un sistema de Economia Politica que permite cargarla con papel, donde antes tenías que cargar lingotes, las ventajas son infinitas.

Hay otros problemas que se manifiestan en S.M. fiat, como el que resulta de mezclar bonos publicos con mercados, como dice Fekete, pero se resuelve a nivel de Economia Politica, y no regresando a la barca de oro.

Como  ejemplo de progreso del sistema de Economia Politica, ahi tienes a Smith concluyendo que se levanten los controles a la "evasion" de capitales (¡para que puedan volver!), y siguiendo el razonamiento para que se reconozcan representantes de Colonias Americanas o incluso su Independencia, para que aflore la base fiscal real, su Riqueza real. Se trata siempre,  al final, de poder medir correctamente la Riqueza de la Nacion, y levantar un Impuesto acorde que demanda el sistema de Economia Politica británico. 







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Llama al oro "moneda" si quieres, pero en realidad confundes la "moneda" cuyo valor facial viene dado por el grado de desarrollo de la Economía Politica, por un lado, y por otro el VTrabajo de la mercancia-comodín. Es como establecer un sistema métrico sobre la base de una ilusión óptica.

El S.M. fiat te da la inmensa ventaja de poder medir la riqueza de la nacion (=la base del Impuesto) y hacerlo independientemente del VTrabajo que tendría una mercancia (el oro o la plata etc). Es tan elemental que asusta ver que hay gente que razona como si el VT acumulado de oro pudiera determinar la   Riqueza de las naciones. El verdadero razonamiento, me temo, es intentar falsear la base misma del sistema fiscal. Aunque la Riqueza sea N veces mayor, el patrón-oro te dice que el Impuesto no puede ir más allá que el VTrabajo acumulado que puedas reunir en oro. Es... infantil.

De ahí la imagen: --¿Es que de verdad quieren medir la Riqueza de las naciones por el valor-trabajo de los esclavos de las minas del Potosí? VTrabajo acumulado que pertenece al amo. La imagen es fuerte, pero es inevitable terminar haciendo la asociacion. Todo nuestro subsconsciente cultural aflora, por un poco que rasques. Por eso siempre queremos volver a cambiar el mundo.

¡Diviértanse!


¡Saludos!

[JENOFONTE10]

Creo que no lo han colgado aún aquí:

LAS AUTORIDADES EUROMONETARIAS HACEN LO QUE PUEDEN.-

 La Euro-Quantitative Easing (= adquisiciones masivas por el BCE de, por ahora, deuda pública intracomunitaria) baja los tipos de interés a largo plazo.

 La E-QE se une a la puesta de los tipos de intervención en casi cero.

 Ante esto, hay tres errores siemprealcistas:
 1) creer que se trata de una ultralaxitud de esencia keynesiana, es decir, orientada a revivir la Demanda Agregada estimulándola directamente;
 2) creer que se trata de una decisión discrecional orientada a revivir la Demanda Agregada indirectamente, tras una previsible caída del valor del euro en relación con el dólar americano, suponiendo que la mayor facilidad para exportar compensaría el encarecimiento de las importaciones; y
 3) creer que se trata de remedios discrecionales contra la deflación, sobreentendiéndose que ésta es mala (cfr. quienes confunden el Capitalismo con la inflación, algo muy de los nacidos entre 1940 y 1955, por cierto).

 Sin embargo:
- LOS TIPOS DE INTERÉS SON BAJOS, PRIMERO, POR LA ERA CERO; Y, SEGUNDO, POR EL SOBREENDEUDAMIENTO.

 Dicho esto, digamos ahora lo importante:
- DADO LO INMADURA QUE ESTÁ TODAVÍA LA REPRESIÓN LOCAL DEL RENTISMO IMPRODUCTIVO, SIN EURO-QUANTITATIVE EASING, EL TRANCE DEL ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL SERÍA MUY ABRUPTO EN LAS ZONAS ECONÓMICAS EUROPEAS DE SEGUNDA VELOCIDAD*.

 G X L

 __
 * Las dinámicas contrapuestas en la eurozona no son entre territorios sino entre sectores. Lo que pasa es que hay territorios donde predominan más unos sectores que otros.

Publicado por: pisitófilos creditófagos | 03/04/2015 en 02:59 p.m.

En el aº de Alexis Ortega de hoy, 4/3/2015.

http://blogs.cincodias.com/el-puente/2015/03/el-euro-como-lira-italiana.html?cid=6a00d8341c760153ef01bb07fce7f5970d#comment-6a00d8341c760153ef01bb07fce7f5970d

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P.S.: "...el EFTF sería muy abrupto..., en zonas de 2ª velocidad..."

"Abrupto". Efectivamente. La pca. eca. del BCE no es tan discrecional como se quiere hacer ver. Pero mantiene cierta capacidad 'lubricante'. Lo inevitable curativo, el amargo fármaco medicinal, se puede 'envolver' en un excipiente dulce.

Eso es la QE y los tipos bajitos. Un edulcorante que suaviza el amargo trago del EFTF.

La deflación inmobiliaria, DI, es inevitable. Pero el BCE 'puede' (o no tiene mas remedio que) aliviar el tránsito intestinal del estreñido europeriférico, añadiéndole 'al final' (mas vale tarde que nunca) una escatológica 'S' sigmoidea (sigma es letra griega de Syriza, ¿no?) con forma de QE a dosis mensual.

'S' de suave: Deflación Inmobiliaria Suave, DIS, porque con tipos bajitos y compras de Deuda Pca. es mas suave la Transición Estructural para:

- hipotecaditos a tipo variable y,
- tesoros públicos al borde del EFTF.

Saludos.

[saturno]

Acerca del sistema de banco de intercambio entre BRICS

http://conscience-sociale.blogspot.fr/2014/03/lage-dor-de-notre-ere-est-lage-de-lor.html

Es la parte 2) Es interesante lo que dice de cómo ponderar las divisas para medirlas en oro.
El oro es simplemente un mecanismo de ponderacion de las divisas.
Si entiendo, según fluctuan las divisas, cada Soberania Monetaria participante entrega o recibe el oro que corresponde a la fortaleza de la divisa.
Asi planteado es neutro en sus efectos, aunque pueda servir como forma de valorar a los participantes entre sí.

Donde ya me pierdo es que los Estados emitan obligaciones publicas en oro. (¿de nuevo, qué sentido tiene?).

Pero el artículo no describe cómo funciona la ponderación.
Parece que es Fekete el que desarrolla la idea.

¿Sabes cuál es artículo que describe con más detalle del sistema?


2) Hay un comentario a las propuestas de Fekete en v/EN
http://conscience-sociale.blogspot.fr/2014/10/and-gold-bank-appears-following-fekete.html



3) En ese sistema de los BRICS, para el comercio del día a día, sin embargo, se sigue pagando con divisa.
 
Y SudAfica no tiene nada claro que sea el Yuan el que deba tener estatus de moneda de reserva a la hora de realizar pagos internacionales.

[9.2] 'The Way Forward for the Brics New Development Bank', All Africa, 03/2014
http://allafrica.com/stories/201403172410.html?viewall=1


4) A LH84
-- Finalmente, tú por qué opinas que Fofoa pueda tener razón en la multiplicacion del "precio" del dinero. 




Y prometo intentar quedarme calmado. Prometido.
No tengo nada con que la gente invierta en oro, por supuesto.
Creo que lo que me vuelve loco son razomientos donde el oro impone una "regla" a la economica.

En los razonamientos de esa gente, lo que veo es que el oro es indiferente : dirían lo mismo si establecieran un patrón-uranio o usaran barriles de petróleo.
A lo que van es a controlar el sistema de comercio y economico de una forma u otra
Me asusta esa voluntad que tienen de "regular" el sistema monetario.

Lo que me pone de nervios, es esa actidud mental de buscar un peso de ley,
y no lo que cada cual quiera hacer con el oro: pero que se haga libremente.

Creo que padecen la misma locura que habita en los populo-capitalistas ppcianos.


PS: Hace un momento me decía que cronológicamente Europa empezó a lanzarse a buscar oro en cualquier lugar del mundo a medida que se fue reforzando la idea que Riqueza=Tesaurización.

Europa se volvio loca con el oro, igual que hemos visto nuestros padres y hermanos volverse locos con los pisitos. Las teorias del Mercantilismo son una locura del mismo calibre, y dominaron siglos de nuestra historia : en la época de Smith ya se habían convertido en una especie de herramientas de control de todos los intercambios. Smith describe muy bien cómo seguir el oro es el camino seguro hacia la ruina de una empresa, de toda una economia.
No es por el negocio (que además es ruinoso), sino por la voluntad de poder que se apodera de uno y le hace abandonar cualquier actividad productiva, por un material que por sí mismo no sirve para nada, y sólo se valora a ojos de los demás. Subjetivismo mineral. Como esa otra ilusión en la que fundes toda tu vida, como el pisito.

EL oro ni siquiera hace falta como moneda, más allá del problema de convertibilidad entre divisas que nos costó 2 y más querras mundiales si remontamos a la explotación de las Colonias. Smith aún no concebia los sistemas de convertibilidad flotantes, claro.

Smith pone bastante a parir a los comerciantes y rentistas cuando se ligan para asegurarse una "renta de situación" como dicen los franceses. Rentas de monopolio. Lloriqueos de himbersores que quieren acumular oro, oro, oro.

Que conste que no creo ser para nada un salvaje de esos, fanatico del libre comercio.
Pero la regulación donde debe estar: salarios e impuestos.  (= Redistribucion)
Para lo demás, libertad de contrato. LIBERTAD. 

Saludos. Siento la verborrea de mis posts anteriores.

[lectorhinfluyente1984]

--- Sobre FOFOA. mi crítica es no entender de donde saca que el oro se vaya a disparar de precio.

Primero, si se derrumba el S.M. de qué "precio de medir" me habla.
¡Si acaba de decir que se le ha perdido el metro de medir!

No se me ocurre presentar esto más que como un problema de mecánica, aunque suene algo idiota por mi parte; creo que sería la mejor analogía.

Con unos triples ejes de referencia:

- Ejes fijos = aprox. "el dólar de hoy", que tiene una inflación-IPC cercana a 0. Podríamos decir que tiene un poder de compra similar al de una barra de pan, por simplificar. Es decir, un poder de compra "como unidad de cuenta válida para el truque" de aprox. el "valor" de una barra de pan. Recordemos que, como dice Graeber, ha habido monedas usadas como unidad de cuenta ¡que ni siquiera han llegado a ser acuñadas! Como unidad de cuenta "mental", no es necesario. Valga para esta unidad de cuenta un "dólar congelado (ejes fijos) a su poder de compra de 2015, que servía para comprar barra de pan" $Pan = $P
- Ejes móviles 1 = el dólar en cada instante, sujeto a inflación y deflación = $
- Ejes móviles 2 = la onza de oro = GLD

En el escenario contemplado, los bienes y servicios reales se mantendrían antes y después de la transición más o menos constantes en sus intercambios (el valor-trabajo acumulado necesario para comprar una barra de pan después de la transición monetaria sería más o menos el mismo que hoy). Si tú fabricas collares, y los vendes en la calle en 2015 a un $ ($P), después de la transición monetaria venderás tu collar a un neodólar, por llamarlo de una forma, y con éste podrás comprar la barra de pan. Como es lógico, antes y después de la transición monetaria se considerar dentro de "precios de mercado" un truque barra de pan por collar (ambos de valor contable 1$P)

Hoy sus precios están mas o menos fijados y constantes, salvo el oro que va por 1.200 dólares y cayendo y subiendo de cuando en cuando, según recuerdo...

Pues bien, en la pretransición este dólar $ =$P está en inflación = 0 o cuasi-deflación (por el iceberg deflacionario y la debt-deflation postergada y postergada por las políticas monetarias expansivas de  Bernanke);

En la transición hiperinflacionaria los dólares tendrían la pinta de los marcos en la República de Weimar, mientras que el oro, como activo-refugio y único superviviente de la pirámide de Exter de los activos financieros y monetario, pasando a ocupar el papel que ocupaban otros actores del sistema, como todos los derivados del papel y moneda "es adonde correrían los demás.

Por tanto, el $ entrará en hiperinflación respecto al p$; y el p$ entrará en hiperfdeflación respecto al GOLD

El neodólar podría ser creado con un valor de compra de alrededor de ... una barra de pan Neodólar = P$

Todos los assets de papel pierden con la transición monetaria, la economía real ante y post-transicón será relativamente igual o mejor (por la liberación de deudas) aunque los creditors se quedarán sin nada. La nuevas monedas, como el neodólar tendrán un valor inicial de neodólar =P$, y luego fluctuará libre en valor respecto al oro. Este nuevo neo$ será el "legal tender" en su Área Monetaria y los demás en la suya. El oro NO SERÍA unidad de cuenta NI medio de intercambio, sino almacén de valor en las entrañas de los BCs (donde ya están, pero ahora un nuevo valor mucho más alto que les permita tener buenas reservas)

[sudden and sharp]

A vueltas con el patrón oro -2: ¿Por qué se abandonó el patrón oro?
http://nadaesgratis.es/santos/a-vueltas-con-el-patron-oro-2-por-que-se-abandono-el-patron-oro

Se ha abandonado dos veces (2 pàtrones oro ligeramente diferentes.)

[saturno]

Pues bien, en la pretransición este dólar $ =$P está en inflación = 0 o cuasi-deflación (por el iceberg deflacionario y la debt-deflation postergada y postergada por las políticas monetarias expansivas de  Bernanke);

En la transición hiperinflacionaria los dólares tendrían la pinta de los marcos en la República de Weimar, mientras que el oro, como activo-refugio y único superviviente de la pirámide de Exter de los activos financieros y monetario, pasando a ocupar el papel que ocupaban otros actores del sistema, como todos los derivados del papel y moneda "es adonde correrían los demás.

Por tanto, el $ entrará en hiperinflación respecto al p$; y el p$ entrará en hiperfdeflación respecto al GOLD

El neodólar podría ser creado con un valor de compra de alrededor de ... una barra de pan Neodólar = P$

Todos los assets de papel pierden con la transición monetaria, la economía real ante y post-transicón será relativamente igual o mejor (por la liberación de deudas) aunque los creditors se quedarán sin nada. La nuevas monedas, como el neodólar tendrán un valor inicial de neodólar =P$, y luego fluctuará libre en valor respecto al oro. Este nuevo neo$ será el "legal tender" en su Área Monetaria y los demás en la suya. El oro NO SERÍA unidad de cuenta NI medio de intercambio, sino almacén de valor en las entrañas de los BCs (donde ya están, pero ahora un nuevo valor mucho más alto que les permita tener buenas reservas)

Por tanto, tiene que ser una mistificación ¿no?
LO que dices es que mientras no se sustituya el OLD$ por un NEO$, en el intervalo donde el Old-Rey a muerto, y el Neo-Rey está sin coronar, adquirir ORO se tendrá que seguir haciendo con los OLD$ y tendrá un precio infinito.

Muy bien. No sólo es la hipótesis, lo que me deja perplejo es que esa hipótesis sirva a su vez de argumento .

Y vuelvo a preguntar :

-1- Si los activos denominados en OLD$ son SOLVENTES. Deudas ciertas, etc.
    por qué demonios aconsejar cambiarlos de OLD$ a ORO
   
   ... El consejo correcto sería :
        "NO intenten liquidar en OLD$, esperen a que se introduzca el NEO$"

   Fijate que el consejo de FOFOA se basa en su prediccion de un nuevo NEO$.
   Por tanto, la lógica argumental es convencernos de que NO se vendan los activos.
   Si ya tienen oro, conservenlo o compren más.


-2- Si los activos denominados en OLD$ son INSOLVENTES.
      Inversión en activos que no aguantarían la transición del OLD$ al NEO$

   ... El consejo de cambiarlos a oro suena más familiar ("¡gilipollas el último!")
    aunque lo que baja de precio serían entonces los activos-basura que se intentan
    vender para comprar ORO. NO sería el propio OLD$. Primer poblema.

    Pero es que por otro lado, el consejo correcto de FOFOA no sería entonces
    comprar ORO; sino cualquier activo SOLVENTE (incluido oro).
   Ya que si todos nos ponemos a comprar oro, independientemente de cual
   sea la moneda, presionamos su "precio de mercado"   al alza.
   Pero cuando llega el NEO$, si lo vendemos el "precio de mercado" en cualqier
   divisa va a bajar.

   LA forma de salvar las plumas en la transicion monetaria, es disponer
   de derechos de propiedad sobre bienes que mantengan su valor de mercado,
   cualquiera que sea la divisa. Diversificando.
   Por ejemplo, además de oro, comprar barriles de petróleo, acciones
    en empresas militares, informáticas, sociedades de derechos de autor..etc.


Pero es que además

-3- ¿Cómo puede argumentar FOFOA que se producirá una PLUSVALIA?
     del valor del oro comprado en OLD$, al valor cuando lo venda en NEO$?

   Porque dentro del esquema teorico que propones, para cualquier bien P
   tienes que un P-old$ == P-neo$, y no veo que por sólo el hecho de elegir
   oro en lugar de cualquier otro activo, el oro aumente de precio.
   En qué se diferencia la P si es oro o la P si es una barra de pan ?

   Lo alemanes se quejaron de que la moneda no valía nada, pero
   lo que compraban con carretillas de papel, si valía "igual".

   Es que insisto: el oro es una mercancia como otra cualquiera.
   Su precio tiende siempre hacia su VTrabajo (extraccion, transporte, stock).
   POr tanto, por qué razón FOFOA se imagina que alguien tendría que
  recomprar ese ORO a mayor VT (denominado en NEOS) que el que tenía
  ese mismo oro denominado en OLD$-



===

Cuando después de tirarte a veces 2 dias leyendo a FOFOA (y vale la pena)
te haces un cuadro de situación, es tan fuerte la sensación de incongruencia
que acabas por decirte : -- ¡HE aquí el eterno canto del mercader que siempre
supo hacer soñar a los niños con sus historias, distraer a las mujeres, y
sonreir a los hombres! ¡El Vendedor de la eterna esencia del Oro! ¡Desde las colinas de Potosí, hasta los valles del Klondike, pasando por las Acciones de la Compañia de Indias!

    Compren ORO, + Anonimato + Estudios sobre el Fin del USD
    => My-sti-fi-ca-ción de un DOP
     (que debe estar forrándose, con el apoyo de las prestigiosas firmas que ya le citan)

   El discurso es ciertamente más elaborado que el de los Sudamericanos
   que montaban un están en el Hall del Alcampo (bueno, bastante más, porque
   ellos sòlo ofrecian comprar oro, eso sí, las chicas en minifalda relucían de oro)
   pero funciona igual.

   Y sigo pensando que es un asiático, USAno si quieres, pero lo digo por
   por su forma de contemplar las cimas del espíritu y bajar al detalle
   de los razonamientos retorcidos para engañarnos como a... ¡occidentales!



Vamos, seguro que FOFOA se ha leido a Fekete pero FOFOA lo vende mejor.
Cuanto más lo discuto contigo, más convencido estoy de que es un vendedor de crecepelo. Hay que ir a leerle, como se va a la Opera. Todo mentira, pero ¡cuánta verdad en esa mentira!

Reconozco, no obstante, que gracias a que me lei las 25 páginas de cada
post de la docena que leí de FOFOA, creo haber podido leer con provecho
el artículo de Fekete

Lo de { Aa = Bb = constante }, y las consecuencias de haber introducido la
deuda pública en los Mercados hasta el punto de asfixiarlos, esa demostración, no lo olvidaré.  Tiene muchísimo jugo.

Pero mi conclusión sigue siendo la inversa de la de Fekete:
¡Fekete concluye que hay que volver al patrón-oro!!!

Yo digo que si la deuda pública está avalada por impuestos futuros,
por qué no renegociarla con los acreedores en términos fiscales,
y así poder sacarla DE los mercados?

Me autocito:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2061.msg129627#msg129627


¡Saludos!