GRECIA 2015

[sincriterio]

http://yanisvaroufakis.eu/2013/02/22/europe-needs-a-hegemonic-germany/

[CHOSEN]

España no es Grecia, o lo que es lo mismo, Syriza no es Podemos ni se le parece siquiera.

Vas con los de la plaza y vuelves con los del mercao 

Aclárate.
Tu mismo defendiste al miniPodemitos en sus inicios (Movimiento 15-M) y te la colaron hasta el fondo. Se sabía que el 15-M no pertenecía a la gente de IU porque en varias ocasiones los "echaron" amablemente de la plaza, pero a algunos os hacía ilusión creer que la izquierda seguía fuerte, que se podía volver al 94, etc. Picasteis como chinos.
A IU se la han comido, lo cual no me extraña porque el único referente que queda es Anguita, sus 70 primaveras y las Black de los delegados de Caja Madrid.

Pero ya da igual.
Ya has visto la jugada -un año después-  y ahora te subes al antipodemismo (aunque obviamente por razones muy distintas) que por cierto, algún día me tendrás que explicar porqué estas en contra del discurso de Podemos, cuando defiendes exactamente los mismos puntos: antieuropeismo, impago de deuda, nacionalización, etc... cosas que NUNCA JAMÁS ha defendido nadie dentro de IU!!! 

En cualquier caso, AHORA que os han adelantado por la izquierda, ya se reconoce abiertamente que ni transversal ni leches. Ni mas ni menos lo que venimos diciendo unos pocos desde el 15-M y AsaltaElCongreso, cuando algunos defendíais exactamente lo contrario.
No solo eso, sino que ya se habla de "lucha encarnizada" por el control de cientos de miles de votos en la capital. Eso si es democracia... ¿O no?   


Volviendo al meollo.
¿Que Syriza no es el Podemos griego?
Vamos Mapkc... 

[Sidartah]

http://youtu.be/BiIO4YciewU
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[Маркс]

España no es Grecia, o lo que es lo mismo, Syriza no es Podemos ni se le parece siquiera.

Vas con los de la plaza y vuelves con los del mercao 

Aclárate.
Tu mismo defendiste al miniPodemitos en sus inicios (Movimiento 15-M) y te la colaron hasta el fondo. Se sabía que el 15-M no pertenecía a la gente de IU porque en varias ocasiones los "echaron" amablemente de la plaza, pero a algunos os hacía ilusión creer que la izquierda seguía fuerte, que se podía volver al 94, etc. Picasteis como chinos.
A IU se la han comido, lo cual no me extraña porque el único referente que queda es Anguita, sus 70 primaveras y las Black de los delegados de Caja Madrid.

Pero ya da igual.
Ya has visto la jugada -un año después-  y ahora te subes al antipodemismo (aunque obviamente por razones muy distintas) que por cierto, algún día me tendrás que explicar porqué estas en contra del discurso de Podemos, cuando defiendes exactamente los mismos puntos: antieuropeismo, impago de deuda, nacionalización, etc... cosas que NUNCA JAMÁS ha defendido nadie dentro de IU!!! 

En cualquier caso, AHORA que os han adelantado por la izquierda, ya se reconoce abiertamente que ni transversal ni leches. Ni mas ni menos lo que venimos diciendo unos pocos desde el 15-M y AsaltaElCongreso, cuando algunos defendíais exactamente lo contrario.
No solo eso, sino que ya se habla de "lucha encarnizada" por el control de cientos de miles de votos en la capital. Eso si es democracia... ¿O no?   


Volviendo al meollo.
¿Que Syriza no es el Podemos griego?
Vamos Mapkc... 

Según te leo hay veces que creo intentas subvertir el mensaje de los demás (o de algunos  ) y sin embargo otras veces creo que no te enteras.
Otras pienso que no quieres enterarte.

Pero la conclusión sea cuales sean tus intenciones es que no das una en según qué temas.

Creo; igual me equivoco pero es igual, no lo llevo a gala, fui el primer escéptico en este foro con Podemos, y no por su mensaje.., qué va, sino por deformación profesional (la historia es lo mío), y no voy a volver a señalar el porqué de mi desconfianza con Podemos; que si el apoyo mediático Lara Dios mediante, que si su falta de discurso de clase, su artificio como partido, etc, etc.
Con Currobena hoy hemos hablado de ello, con Wander lo hemos hablado cienes de veces, Sincriterio, Republik, Sardinita, etc.., son muchos con los que he debatido precisamente esta incredulidad de la cual muchos de ellos también han expresado esa misma  incertidumbre.
Pero repito para que te quede claro; no por su mensaje político de por sí cuestionado (el de Podemos) sino por puro y duro historicismo apoyado en lo social y antropológico.

Más:
Nunca avalé el 15M independientemente de que me gustase o no, que la izquierda está desestructurada en este país no es de ahora, viene de mucho más atrás. Que si Syriza no es Podemos es así.., tal cual, y si eres incapaz de valorarlo como tal es que eres incapaz de conceptuar nuestra realidad política y, lo siento, pero es así.

El subdesarrollo social en nuestro país es algo que sigo estudiando hoy (y hace mucho que dejé la universidad), eso me ayuda a distinguir el presente, porque para saber quién eres necesitas saber quién fuiste. Esa es una máxima. Sin historia estás perdido.

Poco más te puedo decir, conforero.

PD: Ah, y Podemos no me pasa por la izquierda ni yendo yo con silla de ruedas y ellos con un F1  , IU sin embargo sí, y Syriza ni te cuento.  Otra cosa es que con Podemos o Syriza esté la mar de contento, jubiloso y ufano tras el derrumbe de los mangantes troikopagafantas ppsoeros (griegos y españoles  ) pero tengo muy claro que la tacha y plante de Syriza a la Troika no lo veremos con Podemos.

Es lo que hay.

Sdos

[sudden and sharp]

Buena respuesta.

En cualquier caso, no es curioso las respuestas "totalitarias" (en cuanto a la "parte" de la sociedad que dicen representar) de Podemos (los decentes vs la casta) o syriza (cigarras vs hormigas) , o movimientos "neo" (nacionales vs "inmis") etc.

Nada de clases, por ejemplo, que aun desdibujadas, haberlas haylas, claro. Pero ni mu. Ni del reparto de la renta. De deuda sí, pero de ingresos, (o de los gastos) na.

Tampoco la Izquierda (esta si hablaría de ingresos, pero calla en los gastos.)

Lo dicho. Curiosos los silencios.

[burbunova]

[...]

P.D: creó que IU perdió su oportunidad de liderar la izquierda española cuando echaron a uno de los pocos líderes políticos honestos que ha dado España: Julio Anguita. Pero ese sería tensa para abrir otro hilo si alguien está interesado.

Julio Anguita se retiró por culpa de un infarto; cosas del azar.

Por otra parte, mucho me temo que Anguita es un político sobrevalorado; y lamento decirlo. Hace unas semanas me llevé una enorme decepción cuando lo vi en televisión defendiendo - eso sí, hábilmente, mojándose lo menos posible - a la impresentable de Tania Sánchez.

[CHOSEN]

Creo; igual me equivoco pero es igual, no lo llevo a gala, fui el primer escéptico en este foro con Podemos,

De hecho el primero fui yo, y las discusiones subsecuentes me valieron entrar en tu lista de ignore
De todas formas da igual 

y no por su mensaje.., qué va, sino por deformación profesional (la historia es lo mío),

Ergo, compartes la receta política de Podemos;  antieuropeísmo, quita forzada, expropiación/nacionalización, etc. = podemos

que si el apoyo mediático Lara Dios mediante,

Te crecen los enanos.
Ya te pasó con la victoria de Syriza que te tuviste que comer el "no hay democracia" (sigo esperando contestación al respecto) y ahora te vuelve a pasar con Lara, aún caliente en su tumba. Ahi sigues otorgando a un decrépito moribundo incapaz de mantenerse en pie la creación y ascenso de un partido político que REPITO: Se llamaba Izquierda Anticapitalista y estaba integrado en IU hace lustros 
Con Lara muerto... que explicación vas a dar!!!
Que influencia ha tenido Lara en el ascenso de Syriza ¿?
Existe un Lara griego ¿?

Vais buscando un chivo expiatorio y se os mueren todos, mostrando la nulidad argumental de vuestras conspiraciones (deus-ex-machina como respuesta a la realidad).
Os pasó con Botín. Os pasa con Lara  Quien será el siguiente ¿?

que si su falta de discurso de clase, su artificio como partido, etc, etc.

El problema es que algunos decíais (antes, cuando aún les aplaudíais) que Podemos era un partido horizontal, donde "el pueblo" tenía la palabra por medio de asambleas y no se que historias mas. Y eso os parecía la democracia auténtica, en contra del formato "partido tradicional" representativo de "la casta".

Obviamente la realidad os volvió a dar un palo, y la estructura piramidal con un caudillo político rodeado de palmeros escasamente competentes y ávidos de poder se impuso.
Y entonces Podemos se convirtió en lo que tanto habíais criticado: un partido político.
Y os lo tuvisteis que tragar, como todo lo anterior (de aquellos polvos, estos lodos).

son muchos con los que he debatido precisamente esta incredulidad de la cual muchos de ellos también han expresado esa misma  incertidumbre.

A eso me refiero Mapkc.
¡¡¡Pero que incertidumbre te provoca la legítima decisión popular!!!
¿No eras tú el defensor de la democracia y el poder del pueblo?
¿Ya no confías en la decisión popular "ahora que si hay democracia"?
Te pasas meses pidiendo el poder para el pueblo, y cuando el pueblo al fin decide unirse y (según todas las encuestas) elevar a Podemos a la Moncloa te muestras temeroso, dubitatibo e incrédulo.
 

Que si Syriza no es Podemos es así.., tal cual, y si eres incapaz de valorarlo como tal es que eres incapaz de conceptuar nuestra realidad política y, lo siento, pero es así.

Tratándose del hilo de Grecia, me gustaría que ahondaras en esto.

Hemos rellenado 15 páginas de mensajes donde se puede ver que tu mismo decías lo contrario... hasta hace dos semanas, tras la victoria de Syriza.
Pablemos ha ido a Grecia a hacer campaña con Tsipras, y en los mitines de podemos se despide con un "arriba Syriza-podemos" (tal cual, uniendo ambos nombres).
No entiendo porque dices que no son lo mismo, cuando el propio caudillo, líder y creador del artefacto dice todo lo contrario.
¿A que viene ese intento de desligar el futuro de Syriza del de Podemos?
¿Tan poca confianza tienes en que el invento griego salga bien? 

pero tengo muy claro que la tacha y plante de Syriza a la Troika no lo veremos con Podemos.

Al menos estamos de acuerdo en algo  Pablemos se cortará la coleta.
Pero yo voy mas allá, y te lo recordaré cuando llegue el momento: Tsipras también pasará por el aro. Y no porque quiera, sino porque no tiene mas remedio.
Y hará bien. Y bien hecho estará.


Un saludo cordial.

[sincriterio]

Lo traigo de burbuja
http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/227690302/mercado-continuo/noticias/6438272/01/15/Grecia-defiende-vincular-el-pago-de-la-deuda-al-crecimiento.html#.Kku81f8ZrahsX7h

[Republik]

Esto lo hemos comentado antes. Para un país rescatado como Grecia no es mala opción un cupón ligado al crecimiento nominal; incluso que no abone las amortizaciones de varios ejercicios pero se le realicen contablemente, que su deuda en realidad esta mutualizada en el mecanismo de estabilidad la UE. Lo curioso es que lo plantean justo el año en que parece que Grecia podría crecer un 3% real y, como es mas resistente que otros a La deflación, puede que nominalmente supere levemente esa cifra.

Grecia ha realizado ya todo el ajuste y, como en tantas ocasiones, el electorado es lento de reacciones y salen elegidos los que protestan pero cuando ya el pescado esta vendido. Salvo que se quiera retroceder en el tiempo a los años dorados, pero eso fácil no sería.

Esto recuerda a Aznar, que ganó cuando  ya se estaba recuperando la economía, o a Gonzalez que lo hizo cuando la UCD se había tragado todos los sapos posibles en forma de shock petrolero, guerra abierta patronos-obreros, IRPF, divorcio, quiebra  masiva de bancos.... Le quedaba destruir el Cantábrico  -a petición de Mitterrand- y tenía ya expedito el camino triunfal a la UE y a la santificación del pisito.

[Маркс]

Chosen:

Tu entrada en mi ignore no fue por lo que dices que fue.


Oye, creo que no nos entendemos. No ahondaré mucho más en ello porque contigo debatir lecturas políticas es estéril y la retórica por más que la domine nunca me gustó, me aburre soberanamente. Creo si no recuerdo mal que ese fue el motivo por el cual te ignoré, lo que sucede es que con el tiempo me di cuenta que por el foro pululan algunos (muy pocos) con bastantes más fundamentos para el ignore  y sin embargo no los tenía como tal. Además lo del ignore es una gilipollez. 

A ver y resumiendo:

 - Podemos NO ES ANTIEUROPEISTA. Primer error de bulto.

 - La victoria de Syriza era algo CANTADO por todas las encuestas y seguía (y sigo) defendiendo la falla democrática de países como Grecia y España. No fue algo INESPERADO. Todos.., repito, TODOS, sabíamos de su victoria. Segundo error de bulto.

 - Cuando el foro (yo inclusive) habla de Lara no se refiere a una persona en concreto sino a UN GRUPO mediático. Tercer error de bulto.

 - No existe un Lara griego, existe un partido (Syriza) con tradición el cual GOBERNABA ya en las dos provincias más importantes de Grecia en las que por cierto dio un vuelco político-económico en la zona (argumento de base para ganar hoy sus elecciones nacionales). Cuarto error de bulto.

 - Nunca, repito.., nunca me creí lo del partido horizontal porque no creo en partidos políticos desideologizados, eso es un oxímoron como una catedral. Es decir, eso NO EXISTE, y es una de las cuestiones precisamente por lo que de entrada no me creí lo de Podemos.
Tú sin embargo no te los creíste porque de entrada los tachaste de rojos.  Quinto error de bulto.

 - Y por último: Por lo que tú crees que estamos de acuerdo (Pablo se cortará la coleta) tampoco es así. Pablo tiene la coleta cortada desde el, digamos.., su tercera entrevista en Atresmedia  . Sexto error aunque este no de bulto.

PD: De momento la Troika se ha llevado una buena hostia por parte no de Tsipras aunque sí de Vadoufakis que para el caso es lo mismo. La Merkel aún le tiemblan las orejas.., bueno no, a quiénes le tiemblan son a los bancos privados alemanes y franceses sobre todo. Quiero decir, Syriza YA ha demostrado que cumplirá con su programa. Me temo que el enfado de Dijsselbloem con su "acabas de matar a la Troika" fue de lo más significativo. O quizá no, quizá lo más elocuente fue el "guau" de Varoufakis.
Estos van en serio... Tan en serio que al final se negociará y habrá quita. De hecho ya las ha habido con anterioridad..:
http://www.abc.es/20120308/economia/abci-crisis-griega-quita-deuda-201203081853.html
... por más que tú las niegues.

Así que, amigo, creo que tus análisis distan mucho de la realidad política. Y sé que dicha realidad es cruda, pero con eso tendremos que vivir.

[sincriterio]

http://atenasdigital.com/2015/02/01/tsipras-inicia-una-gira-por-europa-para-retomar-las-negociaciones-economicas/

[lagarto]

En mi opinión dentro del desconocimiento, creo que se cometen dos errores en radicalizar el pago de la deuda:


- Pagar o no pagar

- Parece que las quitas son del 100 %


Claro que puede haber quita, pero no es lo mismo una quita del 10% o 20% que del 90%, evidentemente


En los casos de bancarrota de países los acreedores parecen bastante pacientes (Grecia en siglo XIX), América del sur con la burbuja del ferrocarril tb en el s. XIX.


Grecia puede estar pagando hasta el 2050 o 2060 el rescate actual. Así que habrá que tomárselo con calma.


Se puede pagar de muchas maneras, no habrá dinero pero sigue teniendo activos presentes y futuros.


Todo esto lo sabemos todos, pero a veces se nos olvida con los argumentos políticos populistas.

[Маркс]

En mi opinión dentro del desconocimiento, creo que se cometen dos errores en radicalizar el pago de la deuda:


- Pagar o no pagar

- Parece que las quitas son del 100 %


Claro que puede haber quita, pero no es lo mismo una quita del 10% o 20% que del 90%, evidentemente


En los casos de bancarrota de países los acreedores parecen bastante pacientes (Grecia en siglo XIX), América del sur con la burbuja del ferrocarril tb en el s. XIX.


Grecia puede estar pagando hasta el 2050 o 2060 el rescate actual. Así que habrá que tomárselo con calma.


Se puede pagar de muchas maneras, no habrá dinero pero sigue teniendo activos presentes y futuros.


Todo esto lo sabemos todos, pero a veces se nos olvida con los argumentos políticos populistas.

No, no hay tal desconocimiento, en absoluto, Lagarto.

Syriza nunca dijo que hará una quita del 100%, todo lo contrario, expresa su deseo de pagar deuda pero sin matar a sus contribuyentes. Cosa que aplaudo.

Otra cosa es que no reconozca a la Troika como intérprete de nada.
Otra cosa es que exija responsabilidades políticas por el timo de la deuda dentro y fuera de sus fronteras.
Otra cosa es que no esté por la labor de seguir con las políticas internacionales del fraude.

Es decir, negociar con Europa su pago. Y vaya que si negociará.

[saturno]

Según el documento que aparecio por aquí hace pocos días y otros de Varoufakis

La idea es
- una solucion aplicable a TODAS las deudas de la UE  por encima del 60% aceptado  (unos 25/28 Estados)
- Rebajar y conservar en cada Estado unicamente una deuda al 50% incluso por debajo del limite de tratados
- Devolver el resto en letras semi-perpetuas en función del _crecimiento_
- Actuando el BCE en nombre de cada Estado:
         Emitiendo crédito  respaldado por ese crecicmiento, por tanto  recuperando esa misma deuda de los Estados, para ir financiando al BEI (Banco Europeo de Inversiones)
         Desarrollando una politicacomunitaria de inversiones en toda la UE orientada al crecimiento.
         Ofreciendo la UE ante los mercados una calidad de deuda idéntica para todos los miembros.

Esa solucion no requiere ninguna modificación de tratados. Sólo voluntad politica  (un New Deal o Plan Marshall), y el problema aquí es Alemania que no asume su papel politico para llevarlo a cabo, a pesar de su peso economico.

El dinero necesario para financiar el BEI, vendrá simplemente de los Estados en superavit al recomprar simplemente su propia deuda hasta dejarla en el 60% previsto. Pero en lugar de pagar a los acreedores con un interés enorme, los deudores devuelven al BEI (o al BCE, vamos que su interlocutor son instituciones de Europa) mientras que los acreedores se cobran del BCE, con un interés minimo que les impondrá el BCE,

Un interés minimo gracias al BCE + crecimiento modesto gracias al BEI, hace posible recuperar los niveles de endeudamiento normales entre 5 y 50 años según países.

Es decir, no es una quita a pérdida.

Es asumir que las "himbersiones" pasadas, al no dar fruto, en lugar de intentar devolverlas, es mejor reactualizarlas como "inversiones" a presente, y al ligar la devolución al crecimiento real, garantizar que se obrará desde la UE para implantar politicas de crecimiento.

Es un Win-Win: la devolucion de la deuda reactualizada revertirá en cada pais en función de lo que puso. Y poner al BCE/BEI como "eje" del tio-vivo, consigues estabilidad de la prima y sobre todo, una coherencia economica de la moneda en toda la zona Euro. Porque en la situación actual, un euro (de deuda) griego no vale lo mismo que un euro (de deuda) alemán, los acreedores no tratan a Europa como si fuera una Unión monetaria, y se traduce por el absurdo de que Europa presta a los Estados para que éstos paguen intereses desmesurados, sin antes recoger ningún fruto de inversión.

En cuanto a Alemania, que es una enana politica, le toca asumir ya de una vez el papel hegemónico que le corresponde dentro del marco UE y, en lugar de ser el perrito de los EEUU, permitir a la UE desarrollar una politica economica (y política, a secas) propia.

De ahí el "TROIKEXIT". Para Varoufakis se acabó seguir prestando el dinero que luego se utiliza para pagar a los acreedores, que es lo que se estuvo haciendo con los PIGS, empezando por España (es lo que explica Centeno, creo).

[Republik]

Mutualizar el 60% de la deuda de la eurozona a cupón 1,5%, que es poco menos que el actual de Grecia, sería viable con solamente ceder a la UE el IS. Y sobraría dinero para financiar todo el resto de la Unión en lugar de usar el IVA. Se podría además jugar con los vencimientos y dejar que el mercado puro se ocupe del resto de la deuda.

Eso si, para España o Grecia no seria el gran chollo porque el mercado podría poner el remanente de deuda a un precio medio bastante elevado, pero s largo plazo nos disciplinaria y a corto sería un alivio.