La dinámica intergeneracional

[Lili Marleen]

Usamos el término "T", de Triunfadores, que es parte de un análisis propio de este foro.   Nuestra terminología T_H_I  se refiere al papel jugado en nuestra burbula inmobiliaria.

Al usar este término en disculsiones generales de dinámica intergeneracional, se crean malentendidos iterativos que atascan el foro y, lo peor, ponen a prueba nuestra paciencia.

T H I no son papeles jugados en la burbuja, son generaciones.
Si lo son Triunfadores, Inmomutilados, Inmoindultados, Rocamboles.

Son dos ejes de "responsabilidad" ; no es la palabra adecuada,,pero espero semeentienda

[Lego]

Pero si hablas de Generación T, H I,   que significa Triunfador, Hipotecado, Inmoindultado, estás haciendo un corte generacional (oleada, cronológigo) en función del papel representado en la burbuja.   Útil (usado con cautela) cuando hablemos de lo inmobiliario y sus derivaciones directas y su correlación con la MN, los jubilados, etc, porque son cosas que evolucionan con el tiempo.   Problemática para lo demás.

Si un I hereda bien. se convierte en T. Por eso hace falta cautela para hablas de "Generación T".  La cautela necesaria es que el interlocutor entienda que es una reducción para entendernos.

Edito para añadir lo más importante:

Las responsabilidades son de las personas.  No de los "grupos sociales", sean estos de clase, generación cronológica, culturales o lo que se sea que se use para clasificar en cada discusión.  Cuando decimos que las culpas son de los políticos, de los banqueros, de los jugadores, de los viejos, de ls jóvenes etc etc, tenemos un pie y medio en la falacia. Eso es lo que quería decir antes pero no acabo de encontrar las palabras.

Ya lo dije cuando entré en este hilo.  Se trata de gente colaboradora/honesta  o  extractora/ruin.    Esa es la única clasificación que, para mi, prevalece. La calidad de cada persona. Punto.

[Маркс]

¿Que el resto estamos desprotegidos? Sí. Yo me encuentro desprotegido de la leche. Soy un H tal y como ha descrito Stark en su post, pero tengo suficiente juventud y recursos para poder marcharme, en malas o buenas condiciones, pero huiré. Nuestros mayores no.

Perdona, son nuestros jóvenes los que no pueden huir, salvo que se vayan con una mano delante y otra detrás para volver aun más miserables, que es lo que les esta pasnado a la mayoría.

Un jubilado claro que puede irse. Y tan de puta madre. Para empezar, tiene lo que no tiene un joven: una pensión que, en muchos países del mundo, duplica o quintuplica su valor.

Si un joven se va a perú a currar, va a cobrar el equivalente a trescientos dólares al mes (si tiene muuucha suerte). Si se va un abuelo con una "misera" pensión de novecientos Euros, ya tiene el triple de un sueldo estandar.

Que TU te puedas ir no quiere decir que nuestros jóvenes se puedan ir. Vale ya de demagogias como estas, cuando no hace mas que volver gente con una mano delante y otra detrás, de los ya de por sí poquísimos jóvenes que pueden irse en primer lugar; entre otras cosas porque la generación T no tuvo los cojones de corregir la paranoia franquista de que en la televisión no se escuchara una frase en inglés*, ni los cojones de dar una educación adecuada en inglés, arruinando así las pocas posibilidades de los jóvenes de escapar de este país.

Si quiere pensamiento malicioso, tambien lo tenemos: no enseñar inglés a los jóvenes es una forma estupenda de mantenerlos cautivos para que sigan pagando la pensioncita.

____
*Pa que? si a ellos lez ha ido mu bieh sin el inglesh. Eso son mariconás.

Usted debe ser muy joven.
A la gente mayor el dinero no le ofrece como para tanto, pero es que además le traba el tiempo, los recuerdos, los hijos, los nietos, lo anímico y el nulo futuro por cuestiones obvias.

Por eso son dependientes.

Y ¿qué me dice del inglés o francés, sueco o castellano? El proceso educativo de este país ha sido una mierda, ¿y? En otros países han sido bastante mejores. Pero ni salieron de una dictadura ni se les instaló un tardofranquismo interesado.

En cuanto a esto: porque la generación T no tuvo los cojones de corregir la paranoia franquista de que en la televisión no se escuchara una frase en inglés*, ni los cojones de dar una educación adecuada en inglés, arruinando así las pocas posibilidades de los jóvenes de escapar de este país.


Mira a ver si tú y los de tu generación tenéis los cojones de cambiar este cáncer social.

[Маркс]

Tienen ustedes mucho odio y mucho miedo dentro, y es una pena que tengan que venir a vomitarlo aquí.

¿Quién vomita tras lo escrito por ti?

Eso está fuera de lugar. ¿Quién o quiénes en este debate se sale de tono? 

O mantenemos las formas o me niego a seguir.
la "generación" es un concepto sociológico y como tal se debate o debería debatirse.
Aquí miedos pocos, en todo caso reivindicaciones por ambos lados, que recursos diálecticos sobran.

Lo que está fuera de lugar es trollear un hilo para (1) no tratar el tema del hilo y (2) rebajar el nivel de debate a nivel Sálvame de Luxe, que es lo que lleva pasando un buen número de páginas.

¿Trollear porque defiendo el hilo desde un marco materialista?

¿Eso es rebajar el debate? Dígame a las claras quién o quiénes rebajan ese debate.

[Lili Marleen]

VVPP entiendo que les moleste que hayamos venido a guarrear este hilo, son cosas que pasan en un foro y hemos venido aquí para no interferir en el de ppcc y aquí seguimos, lamento que les parezca que tenemos poco nivel para su hilo.

Me han recordado al capitan asteriscos con su entrada.

[Lili Marleen]

Pero si hablas de Generación T, H I,   que significa Triunfador, Hipotecado, Inmoindultado, estás haciendo un corte generacional (oleada, cronológigo) en función del papel representado en la burbuja.   Útil (usado con cautela) cuando hablemos de lo inmobiliario y sus derivaciones directas y su correlación con la MN, los jubilados, etc, porque son cosas que evolucionan con el tiempo.   Problemática para lo demás.

Si un I hereda bien. se convierte en T. Por eso hace falta cautela para hablas de "Generación T".  La cautela necesaria es que el interlocutor entienda que es una reducción para entendernos.

Edito para añadir lo más importante:

Las responsabilidades son de las personas.  No de los "grupos sociales", sean estos de clase, generación cronológica, culturales o lo que se sea que se use para clasificar en cada discusión.  Cuando decimos que las culpas son de los políticos, de los banqueros, de los jugadores, de los viejos, de ls jóvenes etc etc, tenemos un pie y medio en la falacia. Eso es lo que quería decir antes pero no acabo de encontrar las palabras.

Ya lo dije cuando entré en este hilo.  Se trata de gente colaboradora/honesta  o  extractora/ruin.    Esa es la única clasificación que, para mi, prevalece. La calidad de cada persona. Punto.

Si pero no.
Si opino como tu.
No es lo que la teoría ppciana dice; un I nunca será T porque depende de su fecha de nacimiento exclusivamente; para ser preciso un T se define por lo que la mayoría de los individuos de su generación hayan hecho.

[Lego]

Ya... y se entiende que lo que llamamos "generación T" incluye a la inmensa mayoría que, sin ser estrictamente Triunfadores (pasapiseros) en la burbuja, tienen una concepción del mundo que de ninguna manera van a cambiar, porque les va la teta en ello. Han triunfado (de momento) en su oposición (natural) a los que vienen detrás.  Quiero decir que soy buen entendedor (o lo intento) y a PPCC le leo en su clave, que no me funciona para leer a otros.

Por cierto... Se me ocurre dudar si es razonable esperar que miembros de una generación abdiquen de los puestos de control de la sociedad sin pelear hasta el final.  ¿Ha sucedido alguna vez?

[sincriterio]

Ya... y se entiende que lo que llamamos "generación T" incluye a la inmensa mayoría que, sin ser estrictamente Triunfadores (pasapiseros) en la burbuja, tienen una concepción del mundo que de ninguna manera van a cambiar, porque les va la teta en ello. Han triunfado (de momento) en su oposición (natural) a los que vienen detrás.  Quiero decir que soy buen entendedor (o lo intento) y a PPCC le leo en su clave, que no me funciona para leer a otros.

Por cierto... Se me ocurre dudar si es razonable esperar que miembros de una generación abdiquen de los puestos de control de la sociedad sin pelear hasta el final.  ¿Ha sucedido alguna vez?

No lo sé, mis conocimientos de historia no dan para tanto, lo que sí
recuerdo es lo que decía un profesor mío: hay libros y libros escritos de cómo se consigue el poder, pero apenas se sabe de qué manera se pierde.

Vivimos un momento muy complejo y puede suceder cualquier cosa,  desde ornitorrincos plateados hasta cisnes fucsia.

Por eso es mejor tener la mente abierta y el radar bien orientado, para pillar el máximo número de señales. Nunca se sabe.

[Urbanismo]

Desde la colleja

Ayer, escribí un post (mas con ánimo jocoso que otra cosa), que motivó al poco rato la colleja de un insigne miembro del foro. Después han caido otras collejas mas, ya que nos encontramos ante un hilo que pretende un debate serio sobre la dinámica intergeneracional, nada mas y nada menos.

Bien, centrémonos pues en el caso, y huyamos (todos) de las catalogaciones mas propias de entomólogos, o de las teorías de lombroso, aquel de la foseta occipital.

Es cierto que la edad (no el sesgo generacional), marca determinadas decisiones de las personas, puede ser un tópico, pero algo de verdad tienen que con la edad los individuos (en general, tomándolo como un porcentaje importante de los que componen la muestra) se hacen mas conservadores, y que el riesgo y la innovación están asociados a la menor edad.

También es cierto que si vemos la historia general, siempre ha sido mas provechosa para la especie la colaboración entre todos los individuos de las diferentes edades que la componen, que la predominancia de una fraja de edad sobre las demas. Esto es, los individuos de mayor edad normalmente tienen una experiencia anterior que transmitir, y los menor edad mayor fuerza física, estando además dispuestos a correr mas riesgos; como ejemplo de lo primero, creo que somos la única especie en que las hembras no mueren inmediatamente después de la menopausia (ya no tienen valor para la perpetuación de la especie), y ésto se produjo precisamente por el valor de la experiencia de las abuelas trasmitida a las hijas y a las nietas; como ejemplo de lo segundo, practicamente todos los grandes descubrimientos teóricos de los últimos dos siglos, los han realizado individuos que no habían llegado a la cincuentena, por cuanto entre otars cosas estaban en la plenitud de todas sus facultades y además no tenían nada que perder y si mucho que ganar con sus descubrimientos (Einstein es un ejemplo paradigmático de ello).

Es cierto que en nuestro pais se está dificultando el relevo generacional, tal vez porque hay una generación dominante (los T), que se resiste con uñas y dientes a dar el relevo a los siguientes (los H), y además hay otra (los I) que intentan saltarse el orden. En ello pueden concurrir multitud de causas, el egoismo de los T, ese egoismo propio de la vejez, de las pocas ganas de dejar este mundo, cada vez mas grandes cuando menos tiempo te queda en él, la falta de impulso de los H, los grandes castrados de esta historia, aquellos que son como la mosca de mafalda, aquella que tenía grandes proyectos, y la urgencia de los I, generación sin perspectivas, aherrojada/fascinada por los T, y con infinito desprecio hacia los H, los esclavos de la galera.

No se, a lo mejor la solución pasa por el esfuerzo individual de cada uno, ¿es malo guiarse por la experiencia de los H?, en algunos aspectos si, en otros es bueno aprender de los errores (y de los aciertos) de otros, ¿es malo guiarse por el riesgo y la urgencia de los I?, lo mismo.

Para mi, lo que es malo, y es una opinión personal, es dejarse guiar por impresiones, instintos, categorizaciones, el relevo generacional se va a dar, si o si, por pura biología, mientras tanto, ¿porque no unir lo bueno de la experiencia y lo bueno del riesgo?, creo que es posible, como lo es aprender todos y cada uno de los días de esta vida, hasta el que te vas a morir.

Entre el consejo de sabios inmutable, blindado y garantizo;  y la balada de narayama, tiene que haber algo posible, seguro.

Un saludo

[saturno]

¿Qué son los T's exactamente? ¿Qué condiciones mínimas los definen?

Un T's sería:

-- Himbersor en ladrillo. Es decir posee ladrillo que no habita
-- Extractor de rentas. Ha metido un bicho en sus ladrillos.

Y además, como todos los de su generación (y la siguientes, que esto es lo propio de la condición humana), un imbecil, un aprovechado. un estafado.

Yo discrepo, pero claro, es que son conceptos no claramente definidos. Pero dejemne que le explique como interpreto yo esta parte de la epistemología ppcciana:

Lo que vd. describe ahí es un rocambol, de libro. Un Jugador. Pero no un T; porque T es mas amplio.
Habla vd. de los "protagonistas" del cuento. De los "activos", y por lo tanto, los que se jugaron más en la historia.
 y
Pero se olvida de los pasivos: los que sostuvieron todo el armazón ideológico que no solo hizo posible que los Rocamboles hicieran todo eso, sinó que además los encumbró a la punta de la pirámide social.

No trataba de decir que los T's son esto, su generación esto otro y la MN otra cosa.
Claro que la generación de los T's cooperó en el sentido de producir esos T's rocamboles. Pues si eso decimos: que los T's vienen de esa generación


Veamos primero el razonamiento que hacer como para convencernos de que
toda una sociedad se volcó en producir el sistema que ahora padecemos, 40 años después. Digame -- Pero es que ?acaso alguien lo ignora, dentro de esa generación?

Realmente, está todo en la hemerotecas. Que sí, que fue un programacón
calculada, discutida en parlamentos y en la prensa por toda la población.
Se trataba de hacer frente al problema demográfico del bayboom.
Porque atención, en aquellos años (1970) era el babyboom el problema para las pensiones: cómo asegurar la vejez del babyboom, ya que era obvio que
esa explosión demográfica era única y no se repetiría
De ahi que crearan mecanismos para blindar las pensiones, Era una preocupación general, compartida, reclamada, apoyada. Sabida. ¿Vale?.

Se discutió el problema en EEUUy Europa, se analizó, se decidió, y se aplicó.
 es que a FFelipe o a Boyer no los discutió nadie? Convencieron, y fueron debatidos en prensa universidades televisión radio y foros internacionales.
A mi me lo explicaban en el liceo (años 1980 y pico). Recuerdo un profe de mates que nos decía que con el modelo desarrollado, no ibamos a tocar a pensión a partir de los nacidos en los 60.
Supongo que cuando uno preguntaba que qué hariamos, la respuesta era completamente normal: obviamente, cuando la cohorte de 6o y siguientes tomaran las riendas, ya introduciriámos correcciones ¡que hablamos de 40 años vista!

El problema, es que lo que nadie previó, es que la cohorte huérfana, dentro del plan, NO HA PODIDO TOMAR LAS RIENDAS, y no puede por tanto actuar para rectificar y ajustar el sistema Lo siguen haciendo los del babyboom

El problema de diseño se debe a otro error de fondo, y es la creencia de que el crecimiento no tenía ímite. Miradlos ahora con el helicoptero, siguen convencidos que es solo una pausa de crecimiento. Lo lógico con un crecimiento infinito, es que la cohorte de 60+ pudiese ocupar un sitio, se expandiese.


Pero esa expansion es una falacia (movimientos de ecologia arrancan en los 80)
No se ha producido la expansión infinita. Por tanto, todo lo que depende de esa
premisa de expansion se colapsa. Ahora el sistema de pensiones se convierte en un tapón. (encima quieren hacer un tapón que sea "sostenible" Cuando pete....).


Otra cosa que haya historiadores que quieran hacer el trabajo de recopilar
esos debates que existieron. Dejad de denunciar como si fuese un engaño que nos hacen. El problema de los Datos (como dice Urbanismo) es más sutil y más perverso.

Para tener datos, hace falta ir a buscarlos, ser capaz de recogerlos.
Pero resulta que los historiadores, o son T's, o están hipotecados, o hacen de camarero en Austria. Es decir, no hay nadie que o quiera, o pueda recoger esos datos. Si no hay datos, es que nos los esconden. ¡Nos pastoreaaaaaaaan!!
A ver, menos paranoias, y más método.

Cuidado con el QHDLM generacional y el exigir a la generación anterior un futuro que nunca nos han quitado. Los 40-55 no nos deben nada.
Si teneís miedo por SUS deudas contraidas en vida, basta con firmar en un papel por el que renuncias a la herencia y por tanto a la deuda.
Y el pisito al infierno: con el bankero, el juzgado y el Alcalde. Cabrán todos entre las mismas cuatro planchas de madera.


El único problema es que esos babyboomers, los tenemos para otros 40 años que mantener antes de que se nos digan adiós. Y no es posble mantener dos generaciones succesivas de jubilados, más la siguiente que crias, a espaldas de una sola generación.



Volviendo a su linea argumental.

Se trata de observar que el invento de los babyboomer se torció.
Para resolverlo, es necesario un análisis.
Analizar significa extraer rasgos diferenciadores dentro de unas observaciones

Los Rocamboles designan, dentro de la generación 40-55 a ese componente diferenciado de la MN,
Observando cómo se desarrollan, uno entiende por qué el análisis de los 40-55 está torcido.
Yo digo que reflejan perfectamente que el "cursor " tributario ha sido falseado y que los T-Rocamboles nos indican por donde hay que rectificarlo.

Los límites/objetivos del ladrillazo son : himbersores en ladrillo no habitado, rentas extractivas del ladrillo (2 vertientes: inquilinato y acceso a la propiedad).
Le metes un petardo al mecanismo de sobrevaloración, y enciendes la mecha.

Hay que rectificar el sistema tributario de forma que provoque un ladrillazo controlado. Una vez rectificado el cursor, la MN seguirá aplicando la ley,
Que la MN apoye a no a los Rocamboles es lo de menos. Es irrelevante.
Cada cual cree en el Dios que le da la gana. Pero al Cesar lo que es del Cesar.


Por su parte, si me dices que cuando hablo de T's tengo que meter a toda la generación como un todo, me parece que ese su argumento gira en vacío.

Partiendo de un fenomeno generacional indiferenciado.
Entonce lo analiza, y concluye que el fenómeno se llama "T" y añade que dentro de los T's no se pueden ahacer diferencias. Que son todos iguales.
Que son todos de la misma capilla,vamos.

Y yo pregunto, estimado Starkiller, de qué le sirve ese argumento a la hora de resolver el problema que tenemos con los babyboomer que se nos van de pensionista?

Decir que los T's son los todos unos T's, pues es una tautología,
sease decir una perrogrullada, que es como demostrar que el argumento que
estoy utilizando no le sirve a uno de nada. -- Pues ¿por qué lo utiliza?


Qué largo. Gracias a los que me lean hasta aqui.
He intentando mantener una coherencia
(Saludos)

[Starkiller]

Mezclamos Nietzsche con Kant.

T, H e I  forman parte de la epistemología PPCCiana.
Generación X, Millenials, GI son particularizaciones de los Nómadas/Artistas/Profestas/Heroes de la teoría generacional de Strauss Howe.

La primera es una parte de la explicación de "que pasa en este país en estos últimos 30 años", considerablemente ad-hoc, particularizadísima para España, y además, muy heurística, por parte de una nick anónimo de Internet. Aquí va parte de su glosario: http://www.transicionestructural.net/funcionamiento-del-foro/sobre-los-acronimos/

La segunda es una teoría ampliamente aceptada en le campo de la sociología por un sociólogo de renombre, que lleva en liza 22 años.

Ambas se pueden relacionar, de una forma comedida. Pero desde luego, no son equivalentes, como parece que el 90% de detractores tienden a asumir; parece ser que se han empollado la teoría lo bastante bien como para discutir su mecánica interna, pero no se han apercibido de este pequeño hecho.

De igual manera, este tema se puede relacionar con el de las pensiones, en tanto que esta teoría sirve como un punto de referencia más de los casi infinitos que hay. No obstante, no es el tema a tratar en este hilo.

Pero vamos, que ya lo ha explicado de putísima madre EsquenotengoTDT.

Doy gracias a dios que aun a nadie se le haya ocurrido relacionarlo con los ahorrillos, o tendríamos montada la de San Quintín.

[Starkiller]

Gran post. Permitame que vaya al grano:

Los Rocamboles designan, dentro de la generación 40-55 a ese componente diferenciado de la MN,
Observando cómo se desarrollan, uno entiende por qué el análisis de los 40-55 está torcido.
Yo digo que reflejan perfectamente que el "cursor " tributario ha sido falseado y que los T-Rocamboles nos indican por donde hay que rectificarlo.

Los límites/objetivos del ladrillazo son : himbersores en ladrillo no habitado, rentas extractivas del ladrillo (2 vertientes: inquilinato y acceso a la propiedad).
Le metes un petardo al mecanismo de sobrevaloración, y enciendes la mecha.

Hay que rectificar el sistema tributario de forma que provoque un ladrillazo controlado. Una vez rectificado el cursor, la MN seguirá aplicando la ley,
Que la MN apoye a no a los Rocamboles es lo de menos. Es irrelevante.
Cada cual cree en el Dios que le da la gana. Pero al Cesar lo que es del Cesar.


Por su parte, si me dices que cuando hablo de T's tengo que meter a toda la generación como un todo, me parece que ese su argumento gira en vacío.

Partiendo de un fenomeno generacional indiferenciado.
Entonce lo analiza, y concluye que el fenómeno se llama "T" y añade que dentro de los T's no se pueden ahacer diferencias. Que son todos iguales.
Que son todos de la misma capilla,vamos.

Y yo pregunto, estimado Starkiller, de qué le sirve ese argumento a la hora de resolver el problema que tenemos con los babyboomer que se nos van de pensionista?

En que, como un aspecto más de todo el análisis, identifica un comportamiento generacional. Una forma de pensar de una generación, que comparte una generación y que esta impuesta.

En tanto no cambia esa forma de pensar, en tanto que no se rompa con esa epistemología, no hay cambio en la MN, y por lo tanto, no hay ninguna posibilidad de cambio que no sea revolución sangrienta. Es así de simple.

Saber cual es el grupo (Con fronteras difusas, como bien explica EsquenotengoTDT) que sostiene principalmente esa epistemología es FUNDAMENTAL para atacarla. Porque, como bien dice vd, si no hay corrección fiscal, no hay cambio. ¿Y como va a haber corrección fiscal? Cuando la MN actual, con la epistemología actual, rompa.

RGCIM plantea que tocar las pensiones es esa ruptura. Yo creo que es optimista, y que como mucho es un comienzo del fin; aunque sin duda, por esa dirección va el tema.

En todo caso apuntar que este análisis no pega tanto en este hilo como en el de PPCC, pero estando ya tan embarrado, supongo que da igual.

[Salieri]

A ver si cuelo mi parida.

Muy de acuerdo con el post de Saturno, salvo por lo utilizar el término babyboomers, una vez más, para referirse a los 40-55. En España los babyboomers somos los de los 70 (H). Por eso no cuadran ni con calzador las teorías USA al caso español, y no hacemos más que liarnos. En esto estoy fundamentalmente de acuerdo con el análisis que hace Shevek.

La generación "babyboomer" no surge en un momento aleatorio sino por unas circunstacias de desarrollo muy concretas, que en España se retrasaron 20 años respecto al resto de países interesantes por lo que ya sabemos. Creo que en esto estaremos todos de acuerdo.

La generación babyboomer está "llamada" a ser muy influyente dentro de una sociedad simplemente por una cuestión numérica. Bastante obvio, por otra parte. Y de hecho esto fue lo que ocurrió en el resto de países.

Pues bien, visto retrospectivamente, *algo raro* debió pasar en España para que una generación tan gordota y sonrosada haya acabado creciendo deforme. Parte del problema debe ser, de hecho, el desfase con el resto de países, que hizo que la generación anterior, a priori más desventajada, bebiera de la revolución cultural de los babyboomers extranjeros, resincronizando a los babyboomers patrios con la Generación X.

¿Cómo explicar estas cosas recurriendo sólo al análisis materialista clásico?

[Xoshe]

Perdón. En España los babyboomers son los que van de 1940 a 1955 (porque la postguerra inmediata fue atroz) . En los EEUU de 1945 a 1955.
En los EEUU está asumido que será imposible atender sus solicitudes dada la prolongación de la esperanza de vida. Es materialmente imposible. Ni recortando todo el gasto militar. No se puede y ya está.
Si alguien quiere traer al hilo gráficas puede hacerlo. Toda la web está llena de ellas.

[Salieri]

Respetado Xoshe, esto es lo que yo veo: