Hablemos de Europa

[2 años]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

[visillófilas pepitófagas]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Si crees que algo es necesariamente mejor por ser más antiguo, entonces es mejor no vacunarse ni lavarse, es mejor que la mierda fluya por las calles y no por las alcantarillas, es mejor la esclavitud, es mejor la opresión al trabajador que el movimiento obrero, es mejor el analfabetismo, es mejor el feudalismo que la democracia, es mejor la opresión de los ricos que el Estado del Bienestar... y es mejor el concepto racista-terruñista de nación que el concepto moderno jurídico-administrativo de Estado-nación.

Afirmar que Europa no tiene un sustrato cultural, o que no lo tiene por encima del nivel nacional, es alucinante y antihistórico. Europa es la polis, la razón (filosofía) y el impulso universalizador griego; más la lengua, la ley y el impulso universalizador romano; más el cristianismo y el rechazo al islam. Unos 25 siglos de historia común, en los que además Europa ha dado forma a todo el planeta excepto a Asia.

Sobre tus anteriores posts, estando de acuerdo contigo en algún punto, parece que mezclas temas como Estado y gobierno, o la imperfección de la democracia como argumento de ilegitimidad del Estado, o el que un gobierno particular sea considerado malo o corrupto como argumento de legitimidad de ataques al Estado, etc.

Esas mezclas (interesadas en el caso de los partidos) son el rescoldo emocional que avivan los independentistas (CUP, Bildu, etc.) o los fragmentadores, como Unidos Podemos - el partido de escala nacional que quiere fragmentar el Estado-nación, movimiento con el que culminaría su autodestrucción al legitimar por encima de sí mismo a los CUPs y Bildus de cada región-mini-nación. Muy mal hay que querer a España para estar dispuesto a autodestruirse por fragmentarla...

[wanderer]

Yo a lo mío, que es incidir en los aspectos morales del prusés (o como se diga). Estas dos piezas son de lo mejor que he leído últimamente:

JUAN CRUZ: Aprender a odiar no es difícil

CARLOS GOROSTIZA: El primer problema de una Cataluña independiente no sería la economía sino la democracia

[2 años]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Si crees que algo es necesariamente mejor por ser más antiguo, entonces es mejor no vacunarse ni lavarse, es mejor que la mierda fluya por las calles y no por las alcantarillas, es mejor la esclavitud, es mejor la opresión al trabajador que el movimiento obrero, es mejor el analfabetismo, es mejor el feudalismo que la democracia, es mejor la opresión de los ricos que el Estado del Bienestar... y es mejor el concepto racista-terruñista de nación que el concepto moderno jurídico-administrativo de Estado-nación.

No es que por ser mas antiguo sea "mejor", no es esa la discusión, mejor/peor.

Estamos discutiendo qué es "nación", nada más.

Nos hemos remontado atrás en el tiempo porque la revolución francesa marca una antes y un después en este asunto.
Como descubrir que el sol no gira alrededor de la tierra sino al revés, o que el hombre viene "del mono" y no ha sido creado tal cual...estos ejemplos son un intento de mostrarle que es un cambio de paradigma que arrastra muchas cosas detrás, hay un antes y un después de ese punto, no se los tome como algo que tenga ver ni remotamente.

Marca un antes y un después (en eso estamos de acuerdo) pero ¿porque?

Según Saturno porque la nación "nace" porque se crea una constitución, sin constitución no hay nación.

Trevijano dice que sí que es un antes y un después pero porque la nación (que ya existía como concepto y se utilizaba) se enfrenta al Rey, que era el titular de esa nación y le dice, usted no es nuestro "titular". La constitución viene después.
El punto de inflexión es que la nación se enfrenta al rey, no la constitución.

Se crea una asamblea nacional que se enfrenta al rey, y después una constitución (que es lo que da a esa nación entidad jurídica), pero la nación ya existía es la que se enfrenta al orden establecido que era que el rey era el "dueño" y le dice usted no es el "dueño" somos nosotros, la nación (los que habitamos y nacemos en este territorio).

A partir de la revolución francesa se habla de "naciones", no de reinos, por decirlo mal y pronto.

Después he añadido que ya se utilizaba el término antes de la revolución francesa, por reafirmar el hecho de que el término existía y tenía significado, nada más.

Luego sigo con el resto...

[2 años]

Sobre tus anteriores posts, estando de acuerdo contigo en algún punto, parece que mezclas temas como Estado y gobierno, o la imperfección de la democracia como argumento de ilegitimidad del Estado, o el que un gobierno particular sea considerado malo o corrupto como argumento de legitimidad de ataques al Estado, etc.

Esas mezclas (interesadas en el caso de los partidos) son el rescoldo emocional que avivan los independentistas (CUP, Bildu, etc.) o los fragmentadores, como Unidos Podemos - el partido de escala nacional que quiere fragmentar el Estado-nación, movimiento con el que culminaría su autodestrucción al legitimar por encima de sí mismo a los CUPs y Bildus de cada región-mini-nación. Muy mal hay que querer a España para estar dispuesto a autodestruirse por fragmentarla...

Si le parece que he mezclado esos temas probablemente es que no he sabido explicarme bien.
No creo haber mezclado estado y gobierno. O no era mi intención.
Digo que ESTA democracia es imperfecta. No todas las democracias del mundo tienen autonomías.
No he hablado en ningún momento de corrupción, en este tema, y efectivamente para lo que estábamos hablando no aplica, ni que este gobierno en concreto sea malo o bueno.

Escribi que deacuerdo a la legalidad vigente esta todo ok. pero es que me parece que la legalidad vigente es mala, e intento argumentarlo.

El sustrato de la discusión que mantenía con Saturno es que, él sí cree que la nación es decidible, por lo tanto si todos votáramos que Cataluña se independizará se tendría que independizar.

Y yo sostengo que no, que la nación no es decidible, es un hecho histórico que nos es dado.

El problema es que nuestra constitución esta basada en un modelo "garantista" que Saturno defiende y que dice que sí es decidible.

y yo le digo que ese modelo "garantista es un truño, y ahí andamos.

[puede ser]

El sustrato de la discusión que mantenía con Saturno es que, él sí cree que la nación es decidible, por lo tanto si todos votáramos que Cataluña se independizará se tendría que independizar.

Imaginemos que Portugal y España votan dentro de cada Estado el unirse en una Confederación Ibérica. En ambos países gana el sí. Pero no crean un mecanismo de marcha atrás.
De tal manera que al cabo de 200 años Portugal quiere separarse pero de ninguna manera puede conseguir un mínimo de votos dentro de la Confederación para separarse...

Con esta especie de paradoja quiero señalar que la "lógica democrática" que estamos usando sólo permite avanzar hacia la unión y nunca retroceder hacia la disgregación. (Lo cual, en mi opinión, en principio debería ser positivo...)

[2 años]

Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos. 

[puede ser]

Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos.

Habla usted como si las naciones fueran una unidad eterna.

(https://intecmar.org/historia-del-reino-galicia/)

[2 años]

Dos naciones pueden juntarse, haciendo un acuerdo, y separarse .

Son dos entidades.

Usted y su mujer, se casan y se separan.

Usted y su madre.
Su madre le ha parido eso no lo puede cambiar ni decidir, se llevará mal o no se hablarán. Pero lleva sus genes.

Más o menos.

Habla usted como si las naciones fueran una unidad eterna.

No claro, es verdad.

Por eso el evento de la revolución frtsncesa también es importante.

Si antes del hecho de que la nación "tome" posesión de la titularidad (de la revolución francesa) hay una nación estable territorialmente formada y con estado pues...después de ese hecho es una nación "moderna".

Alemania no es el caso y se ha troceado y juntado, etc etc.se formo después de la revolución francesa, pero existe una nacionalidad alemana aunque se haya troceado juntado, etc.

Lo explica mejor Trevijano en el segundo audio que puse, yo les traslado sus palabras...malamanete, muy malamente,  y tampoco es un razonamiento original de Trevijano...

"Si la nacion tiene un estado unitario, la unica manera de deshacer una nacion es deshacer antes el estado"

escuchenllo que yo les voy a liar más.

https://www.youtube.com/watch?v=Ey_FwAz1pQw

[saturno]

Veo que estáis con lo de Nación / Patria.

Quiero aclarar que lo que expliqué (no muy bien) era realmente sobre el uso de la palabra "Patria"
Historicamente,  patriota era el que defendia la Constitución.

Lo que pasa es que cuando dotas a la Patria de territorios (los que traspasaron del Rey, en Francia), es inmediato recuperar la idea de Nación, identificarla.
Y la cosa se complica cuando después de 1848, el compromiso de los monarquistas fue decir que sus derechos históricos coinciden con los antiguos "paises" de derechos feudal.

Hasta el XVII no existen realmente "naciones" ni nacionalidades.
Sólo "paises" de derecho, según la tradición feudal: el Imperio Germánico era eso, la Monarquia Franca era eso.

Nadie hablaba de "nacion" francesa o alemana o italiana porque simplemente, no existia ese concepto.
Lo que habían eran "paises" que acataban la autoridad monárquica, aportando cada uno sus tradiciones, fueros, y tributos.
En Francia se hablaba de "paises de gabela", "paises de capitación", "paises de exención (de tal impuesto)" porque cada pais habia negociado o comprado el impuesto. En España, se ve con los Fueros. Son "paises" que negociaron formas de pagar el impuesto.

Los Estados significaban "reunirse los habitantes a votar en parlamento". A votar el impuesto, las tasas de caminos y los trabajos/servicios feudales (que con el tiempo, convertían en tributo monetario). En un parlamento, el Estado reunido votaba el funcionamiento colectivo en el "pais". Es meramente administrativo: el Rey (o el Noble), escucha y firma lo que quiere. No hay ninguna otra firma con poder juridico que la del Rey.

 



===

Pero el otro dia me llamó la atención en los periodicos cuando creo que fue Rajoy el que dijo acerca de la bandera constitucional que sacaba la gente, -- que no le veia inconveniente en recuperar la noción de patria y de nación española.
Acto seguido, se refería a la Constitución.

Me recordó las explicaciones de los historiadores sobre la Revolución, la noción (moderna) de Patria y la aparición de Nación "como unidad destino" 

Luego, con la palabra Nación, hay historiadores de todos los colores. Y da igual la etimologia. Lo que tiene significado es por qué cobró o cambió de sentido en tal y cual momento.
Con el uso que se hizo de "Patria" en la Revolución, se ve más claro. Patria=Constitución : Adelante, hijos de la Patria... etc.

[2 años]

Luego, con la palabra Nación, hay historiadores de todos los colores. Y da igual la etimologia. Lo que tiene significado es por qué cobró o cambió de sentido en tal y cual momento.
Con el uso que se hizo de "Patria" en la Revolución, se ve más claro. Patria=Constitución : Adelante, hijos de la Patria... etc.

Yo creo que confundes nacion/patria, con estado ¿puede ser?.

Por eso lo ligas a la constitución.

La constitución es la personalidad jurídica de la que se dota, la nación, pero puede ser otro formato, no tiene porqué ser una constitución democrática, de este u otro corte.

Por otra parte, se hablaría de patriotas, pero la asamblea que se forma para enfrentarse al rey es una asamblea nacional.

El orden creo que es:
Antes de crear la constitución hay una asamblea nacional, se enfrenta al rey, hace la constitución = se crea la personalidad jurídica de esa nación (de ese cambio de orden), y después traspasa los territorios del rey, porque hay personalidad jurídica (la cosntitución) para hacerlo.

Creo que estamos dando vueltas, con los términos cuando el fondo es que...

El hecho relevante de la revolución francesa no es que después se llamen naciones o paises hasta el siglo XVII, el hecho relevante es la "asamblea nacional" el cambio que supone que la gente, el pueblo, la nación tome "el poder" frente al rey y los nobles, que despues se dota de personalidad jurídica.

Claro no es instantáneo que el resto de paises adopten el modelo, y se use "nación".

"La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación"

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Por cierto Puigdemont acaba de decir esto:

http://www.elmundo.es/espana/2017/10/26/59f19c2be5fdead74e8b4609.html

Puigdemont pide que el Gobierno no le destituya al aplicar el artículo 155 y que sólo le dé ordenes

"En sus alegaciones, Puigdemont señala que el artículo 155 prevé que el Gobierno "podrá dar instrucciones a todas las autoridades de la Comunidad Autónoma para el cumplimiento forzoso de las obligaciones que la Constitución u otras leyes le imponen o para la protección del interés general de España", y en base a ello indica que eso es "incompatible" con la destitución del Govern."

¿Le suena?

[Manu Oquendo]

He visto algunos de los mapas anteriores de Hispania.

Me temo que son una construcción que mezcla gran diversidad de épocas. Algunas se corresponden a la división provincial romana del siglo II, otras proceden de épocas muy posteriores.

Este tipo de mapas que proliferan en Internet muestran una significativa manipulación por editores e intereses próximos a los nacionalismos hoy activos en Hispania y por tanto, a pesar de su apariencia antigua, solo sirven para despistar y desinformar.

Por ejemplo.
Al final de la conquista romana de Hispania se produce un cambio en la distribución provincial y surge Galaetia que ocupa desde el Atlántico hasta los nuevos límites de la Tarraconensis --desde entonces muy parecida a la actual Cataluña --denominación ésta que, por escrito, aparece tímida y parcialmente en el siglo XII o XIII--.

No aparece en aquella división territorial la Navarrensis por lo que lo que los mapas anteriores muestran son pegotes muy posteriores dado que en aquella época lo que había --y no en la actual Navarra-- eran Caristia, Autrigonia y Bardulia que ocupaban desde el mar hasta bien entrada  la meseta en el territorio de hoy Vizcaya, Guipúzcoa, hasta bien entrados Palencia, Burgos y Álava.

¿Por qué surge Galaetia al final de la conquista romana que duró 200 años hasta el exterminio de Cántabros y Astures?
Precisamente para celebrar el final de los 200 años de conquista.
¿Porqué el nombre de Galaetia?

Para honrar a las legiones de la Galia --hoy Francia-- que iniciaron y terminaron dicha conquista. Lo mismo sucedió con la Galizia polaca. Por los mismos motivos y las mismas legiones.

El centro geográfico de la Galaetia era Ávila, y cuna del general romano Galaetio.

Ávila al lado de la cual todavía hoy se ve el Cerro Gorría. El Cerro Rojo,  en otra prueba de que nuestras  raíces peninsulares, de norte a sur, son euskaras venidas del norte de África tras el final de la última glaciación hace unos 10,000 años. Cartago no está tan lejos como creemos.

Del mismo modo que debajo del toponímico árabe Guadalajara está el Eusquérico-Tamazigh Arriako.

Por lo tanto nada que ver con el actual cacao mítico plagado de falsedades y trampas para creación de naciones que nunca fueron.

La Wikipedia española está tan prostituida --como lo está la wiki en inglés sobre temas del cambio climático-- que no sirve para nada.

Saludos

[saturno]

Este audio también es muy interesante.

https://www.youtube.com/watch?v=k9JJRBPglIw

"La nación en europa es anterior al estado, antes del nacimiento del estado renacentista, la nación es la ocmunidad que habita el territorio donde se nace.
El estado es posterior, la creación de un organismo unitario de poder, que extiende su poder a los límites de la nación, territoriales. "

Me parece que T lo que llama nación española o italiana, o europea "anterior" al Estado no es lo que se entiende desde el final del XIX:

T. se remonta a otra cosa: que es la indisoluble Unidad terrenal y espiritual: el Orbe y la Cruz que retrata la iconografía imperial. No lo dice, pero se ve bien cuando lo escuchas

De todos modos, Nación, Patria, Estado... son palabras-recipientes vacías que se llenan con "proyectos" (Monarquia, Republica...), pero en cuanto intentas decir que traen contenido, de seguro las  ensucias con residuos de proyectos caducados: Fueros históricos, religión, raza.

Necesitamos inventar un sistema de desagües de aguas usadas. La Civitas romana, tambien se distinguia de las Naciones bárbaras, porque los primeros tenían agua corriente y alcantarrillado.
Pero en realidad, incluso entonces, las Naciones tenian Estados (monarcas electivos, sistema de leyes aunque fuese la del Juicio de Dios)

conceptualemente, la forma correcta de interpretar las instituciones humanas es su encaje como "garante de derechos". Empezando por el de la vida (desde Hobbes). Esa la evolución conceptual que te permite entender su lógica interna, su coherencia y su evolución moderna : en eso, creo que Ferrajoli tiene razón.

Estoy convencido de que la arquitectura garantista de la CE78 es lo que le da el aguante para hacer convivir "cuencos de proyectos" más o menos dispares, e incluso flotar cuando algunos se llenan de residuos  (=identidad nacional-ista) hasta aparentemente correr el riesgo de acabar con las garantías constitucionales.

[2 años]

Estoy convencido de que la arquitectura garantista de la CE78 es lo que le da el aguante para hacer convivir "cuencos de proyectos" más o menos dispares, e incluso flotar cuando algunos se llenan de residuos  (=identidad nacional-ista) hasta aparentemente correr el riesgo de acabar con las garantías constitucionales.

Yo en esto no estoy de acuerdo.

Trevijano, y es un señor muy mayor, habla de un 15% de independentistas cuando se forma el r78 (y el vivió el proceso de cerca) y hoy en día estamps cerca del 50%. podemos discutir un poco si 15% o 18% pero por ahí andará...

Claro no podemos saber qué hubiera pasado con otra arquitectura, pero sí sabemos que bajo este régimen el aumento y crecimiento del nacionalismo catalan ha sido muy significativa.

Y también sabemos que se ha utilizado la estructura estatal autonómica para ello, educación, instituciones, dinero, influencia en las decisiones de los gobiernos por necesidad de pactar, etc, etc.

Es un tema complicado, porque es verdad que la semilla estaba ahí, pero alomejor con otro sistema se hubiera marchitado en lugar de germinar...



El estado es la personificación jurídica de un poder.
Un poder real, una ciudad estado, lo que usted quiera, el poder en abstracto toma forma jurídica, se forman instituciones etc.
La forma jurídica es variada, sí, república, democracia, monarquía...
A mi no me parece en absoluto un concepto confuso ni que arrastre ningún residúo.

Me parece mucho mas resbaladizo el tema de "garantizar" derechos, o acaso no hay discusión con este tema, por ejemplo "derecho a la vida" el tema del aborto...como va a montar un sistema "garantista" de algo que esta en permanente discusión desde el punto de vista cientifico, religioso, moral...

Libertad...¿es un derecho?, cómo lo garantizamos...etc, los derechos...cómo si no hubiera tema de discusión con eso...

Al final todo esto va de QUIËN obstenta el poder y cómo, déjese de gaitas....y de la libertad..supongo  ¿no?
Y en ese QUIEN, es donde entra en juego...la nación, patria...eso ya sabe...la unidad cultural/territorial


Pero es que la dictadura de Franco...¿no garantizaba los derechos?

[saturno]

El hecho relevante de la revolución francesa no es que después se llamen naciones o paises hasta el siglo XVII, el hecho relevante es la "asamblea nacional" el cambio que supone que la gente, el pueblo, la nación tome "el poder" frente al rey y los nobles, que despues se dota de personalidad jurídica.

Bueno, hay una tradición jacobina que inventa un "pueblo" soberano que se parece mucho a la Voluntad general de Rousseau, y otra que lo desarrolla aún más diciendo que más que la VG, son las voces de Juana de Arco (en su tiempo, Normandia, Bretaña y Aquitania eran inglesas, para entonces. Los monarcas ingleses lo eran de Francia hasta que la reina Victoria aceptó quitarlo del blasón británico)

Los Girondinos (por su raiz de Burdeos) o Constitucionalistas razonaban de forma pragmática tomando modelo de la Revolución inglesa, simplemente.

Es decir, no hay oposición Rey/Pueblo, siempre hubo una Constitución que el Rey "otorga" a los paisanos que ocupan sus posesiones, La de 1789 era de ese tipo. De hecho, todo el mundo pensó que la Revolución habia terminado para septiembre. Hasta que los Prusianos lanzaron el ultimatum de que se derrogara la Constitución y restaurara la "libertad" soberana del Rey

Recuerda que no habia fronteras hasta después de 1848, los "paises de impuestos" no eran fronteras como entendemos hoy. Los nacidos en Inglaterra, Prusia o España se paseaban de corte en corte. Los artesanos. Y los ejércitos, claro.
El tema es que la Ley variaba según cambiaras de "pais".

Fue el trabajo de las Luces lo que hizo progresar en el XVII y XVIII (Voltaire) la idea de que todos los hombres podían ser iguales ante la ley. Es decir, que responían ante una Ley universal (libertad, igualdad, fraternidad). No ante una Ley fundamentada por el "pais ancestral" o el criterio subetivo del soberano.
Pero eso no era incompatible con una Monarquia constitucional: Inglaterra Dinamarca, Suecia España, etc. Todos las monarquias europeas tomaron buena nota, porque eran ilustradas.

El problema real de los Jacobinos es que al guillotinar al Rey, todo el tejido sistema "corporaciones, parlamentos, paises fiscales" ancestrales dejó de funcionar.
Aprovecharon entonces para imponer la igualdad ante la ley con tiralineas: con la guillotina.

(Edit: El periodo Jacobino del Terror correspondió al intervalo 1791-93 cuando la CF-89 dejó de ser legítima, ya que el Rey que la otorgó era Traidor "a la Patria", hasta Thermidor y la promulgación de la CF de 93. Los Jacobinos instauraron un Estado de Revolución permanente, sin Constitución, donde la Voluntad General (Religión dl Ser Supremo) operaba sola, se imponía por sí sola, y el pueblo se autogobernaba sin leyes "humanas": sólo por su consciencia revoluciónara. Es decir, por Miedo a los Comités de Salvación Pública. Fue el periodo del Terror. Nota: no soy historiador, sólo pretendo dar apuntes básicos.)

No creo que la "oposición" fuese entre pueblo y soberano.
Por ejemplo, fue la obligación hecha al clero de jurar fidelidad a la Constitucion antes que al Papa. Como los curas de pueblos dijeron que no, los guillotinaron a ellos, y luego a los feligreses.
Luego Napoleon regresó con ejercito y puso orden (militar aunque respetando la Constitucion de 1793). Pero todavía era la Revolucion y la Patria sin fronteras, de forma que se inició la epopeya napoleonica (Beethoven, Hegel)

Creo que la oposición fue realmente entre la "Idea de Pueblo" jacobina, Ilustrada pero vestida con la Muerte, y el pueblo llano, y sus organización en "paises" con fueros, tradiciones, lenguas y costumbres consuetudinarias.
A partir de esa oposición, se intuye mejor cómo pudo abrirse el camino hasta el sXX, entre la fascinación de la Muerte, y la voluntad de dotarse de una Ley... garantista de la Vida.

Claro no es instantáneo que el resto de paises adopten el modelo, y se use "nación".
"La nación no tiene personalidad jurídica, pero tiene personalidad política, como la nación no puede concentrarse en un punto para ser sujeto de derechos y obligaciones, se crea el estado que es la personalidad juridica de la nación, por eso el estado puede cobrar impuestos porque tiene personalidad juridica, la nación es el objeto sobre el que el estado (que tiene personalidad juridica) aplica los derechos y obligaciones que en virtud de esa personalidad juridica adquiere en benéfico o perjuicio de la nación"

Soy escéptico con el uso de esos términos. Trevijano además se tira 3/4 del tiempo para circunscribirlos y 1/4 para usarlos. El problema es que Trevijano los cirscunscribe con un sentido que sirve la tesis que quiere afirmar.
Pero no basta afirmar, hay que demostrar, es decir hacer ver que la tesis se sustenta "lógicamente", básicamente, que no es contradictoria. Es toda la dificultad

Me remito a lo que dije antes de los "cuencos vacios" que llenas de sentido.
Es que en el fondo son precisamente eso: variables proposicionales de un sistema formal.

Ferrajoli en la introducción de "Prrincipia Iuris" explica muy bien la idea.
La diferencia con Trevijano es que Ferrajoli s consciente de la necesidad de demostrar.
Y en efecto, su forma de usar "conceptos" se sustenta sin contradicciones (en todo caso, permite progresar en su trabajo), y sobre todo, consigue resultados infinitamente más desarrollados. Además, no son ideas de Ferrajoli, no creo, él sólo consiguió formalizar los conceptos.

Hay muchas cosas que yo vi en España que no entendí hasta leer cómo Ferrajoli aborda los modelos de Instituciones garantistas