Liberalismo.

[Lego]

Digamos que en un estado muy liberalizado los PGE serían mucho menos problemáticos, ya que sólo se encargarían de mantener los tres poderes y las FFAA.   No tendría el votante que hace cábalas sobre qué es más conveniente para todos en cuestiones como sanidad, pensiones, banca, transportes etc..  (y buscar un partido con el que coincidas en todo).   Simplemente, esos temas no son parte de la política (jurídico). Son sólo las reglas que luego siguen los jugadores cada uno tirando en su dirección día a día.

[CHOSEN]

Vivir en un mismo sistema es liberalismo cuando se hace lo que tu quieres y estatalismo cuando se hace lo que quieren los demás.

[Gardel]

A las buenas tardes!

- un conjunto de individuos que comparten espacio físico han de establecer unas reglas básicas de convivencia y hacerlas cumplir o cambiarlas; para lo primero necesitan fuerza y para lo segundo consenso , sino es imposible la vida en comunidad y en comunidad vivimos.

- decidir lo que se quiere ser como colectivo- pongamos pescadores de una aldea- supone tomar decisiones a largo plazo que han de cumplirse; si deciden hacerse un dique tendrán que asumir sus compromisos de trabajo o pago para ello, en su generación y en las siguientes, sino sería imposible construir nada que trascendiera a la vida de uno.

- para abordar cualquier trabajo que reporte a un grupo- el dique- habrá que definir una serie de parámetros con distintas implicaciones de ejecución y decisión:

 1- el diseño del dique: por referéndum no tendría sentido porque no todos saben construir diques, se hace una comisión de ejpertos y plantean sus tres mejores opciones, luego se votan en referéndum. Los ejpertos se escogen en lista abierta por referéndum también.

2- el presupuesto para el dique: elegido un diseño se publica en la hoja parroquial y en la internec para ver quien lo puede hacer y a que coste; alguien tendrá que revisar que se cumplan los requisitos técnicos, lo haría otra comisión de ejpertos elegida por listas abiertas- podríamos llamarle elegidos de la aldea o incluso políticos- también  podría hacerse por referéndum; habría que votar previamente si se quiere referéndum o comisión. Valoradas las propuestas se vota por referéndum y la aldea decide quien les va a hacer su dique- pueden haber decidido hacerlo entre ellos o subcontratarlo.

3- la financiación del dique: es una obra grande, o ahorran la mitad de lo que ganan en los próximos 20 años y entonces construyen el dique - no pueden sobrevivir sin él mucho más tiempo- o se endeudan ahora pagando en los 20 años siguientes la mitad de lo que ganen- con el dique ganarán más y con eso pagarán los intereses- . Alguien hace estos números, otra comisión de ejpertos por listas abiertas y en referéndum, o el hijo de la Pili que estudió empresariales- pero es amigo del del banco, igual trinca. Se vota entre las opciones.

4- la ejecución del dique: cerrado diseño, presupuesto y financiación se busca quien lo ejecute tal cual; pero habrá que vigilar que lo cumplan y que se hace con las modificaciones que han de surgir seguro; otra comisión de ejpertos, o Manolo que tiene mucha mano con esto de las obras; se decide por referéndum quien vigila la construcción del dique y los modificados del proyecto, que los habrá, se valoran por esa comisión si son pequeños y sino a referéndum para aprobarlos.

-lo que es bueno para la mayoría no lo es para cada uno, menos con tiempo de por medio.
El hijo de Manolo, quince años después de la construcción del dique y ahora con mayoría de edad no entiende porque tiene que pagar la mitad de sus ganancias a la aldea para pagar un dique que el no pidió, su padre era pescador pero él se dedica a las navajas y con su chalana y la playa que es de todos le llega; le están jodiendo la vida y no le queda más que emigrar a otra aldea donde no le quiten ese "impuesto" sabiendo que cuando se vaya a su tío Paco que sigue pescando le tocará pagar más para cumplir con lo pactado, pero nadie puede obligarle a asumir una deuda que no eligió, es odiosa.

[Lego]

Manolo y sus coetáneos hicieron sus números, vieron que pagando en 20 podía hacerse y les beneficiaría durante mucho tiempo, y aún están disfrutando de esa inversión. Hicieron muy bien.

Si su hijo ve que tiene mejor expectativa de vida fuera, hará bien en irse.  Si considera que la existencia del dique le beneficia aunque no sea directamente, haría bien en quedarse y pagar.

Yo no veo mayor problema en esa situación. Eso sí... Igual era buena cosa evitar que una generación pueda empufarse más allá del ámbito vital propio y dejar que las siguiente generaciones tengan margen para enfrentarse a sus propios retos.

[Gardel]

Lo que no sé es si las historia de Manolo y sus paisanos es un modelo liberal o lo contrario o lo complementario.Qué es según ustedes?
Saludos

[Lego]

Si los que estaban en contra del dique tienen que pagar igual, es colectivista, social, o como se le llame.

Si los que se oponían se quedaron fuera del pago (y de la propiedad y disfrute, claro) pues parece más liberal.

Pero eso es muy a lo bruto.

Yo diría que con un pueblo tan pequeño no hay escala suficiente.  Tratándose de un pequeño colectivo pesquero, la construcción del dique probablemente afecte a todos más o menos directamente, así que nadie puede decir "no tiene que ver conmigo, yo no lo pago".

  Cuando se trata de un país es cuando la cosa cobra más sentido.  "Yo vivo en Lugo, no pago un dique en Vigo. Que lo paguen los que viven del puerto de Vigo, yo lo que quiero es una estación de Esquí"

[The Resident]

EsquenotengoTDT: muy claras sus explicaciones del liberalismo, y yo estaría encantado de vivir en una sociedad así.

Pero en alguno de los últimos mensajes revela la que yo considero la falla estándar. Dice que un mercado liberal (yo voy a centrarme en el aspecto económico) es aquel en el que no participa el estado, sólo regula. Por tanto, no habrá imposiciones y todos los agentes serán libres de actuación.

Mi problema es que esa definición no contempla que hay muchos agentes capaces de imponer su voluntad al mercado. Yo considero que cualquier empresa mayor que el arquetípico miniartesanocomerciante que pensaba Adam Smith tiene un poder de mercado considerablemente superior al de sus clientes y consumidores. Los oligopolios, ni le digo.

Dijo usted en el otro hilo que un monopolio al que nos llevase el libre mercado sería corto e inocuo. Yo digo que sería largo e increíblemente destructivo. Los oligopolios tienen medios para destruir el libre mercado sin colaboración alguna del estado; y por otra parte, dado un oligopolio, la captura del estado es absolutamente segura e inevitable.

Por tanto, pienso no se puede conceptualizar el liberalismo exclusivamente en función de libertad respecto al estado, sino de libertad respecto a cualquier agente con poder, ya sea público o privado. Y eso es lo que ningún liberal "público" comparte.

[Gardel]

Vale, tomemos un pais del tamaño de Galicia dónde hay que hacer un dique en Vigo y/o una pista de esquí en Lugo; como se gestionaría según un modelo..
1- liberal
2- estatalista NO CORRUPTO, sino no vale la comparacion
3-....
4-...

[Lego]

Dijo usted en el otro hilo que un monopolio al que nos llevase el libre mercado sería corto e inocuo. Yo digo que sería largo e increíblemente destructivo. Los oligopolios tienen medios para destruir el libre mercado sin colaboración alguna del estado; y por otra parte, dado un oligopolio, la captura del estado es absolutamente segura e inevitable.

Estupendo,  ya hemos dado con una cuestión clave.  ¿Podría argumentar eso que dice?

Yo creo que si no hay leyes que lo protejan ¿cómo puede un monopolio/oligopolio sostenerse sin la participación de sus clientes?  Fíjese que yo puse, literalmente, que sin la intervención del estado no podría durar un oligopolio perjudicial para la gente. 
Es verdad que si se trata de algo que requiera mucha escala (una autopista, una fábrica de coches) no va a aparecer competencia de un día para otro. Pero si es cierto que ese monopolio ha dejado de ser natural para convertirse en una imposición, es cuestión de tiempo que los que dicen odiarlo empiecen a organizarse para no depender de él.

Por grande que sea una empresa, sus clientes pueden acabar con ella en dos días.  (Salvo que intervenga el estado, obligando, rescatando, bloqueando competencia o como sea)   Eso sí, puede costar algún sacrificio, como cualquier lucha.  Si nadie está dispuesto a nada, ni a la más mínima incomodidad, esfuerzo o perjuicio, entonces a mamarla.     Como decía, el liberalismo tiende a reflejar en las estructuras lo que la gente realmente ES, dejando poco margen para echarle la culpa "a los políticos" o "al poder" y decir "los gallegos somos guays pero es que nuestro gobierno son unos cabrones insolidarios"

Por tanto, pienso no se puede conceptualizar el liberalismo exclusivamente en función de libertad respecto al estado, sino de libertad respecto a cualquier agente con poder, ya sea público o privado. Y eso es lo que ningún liberal "público" comparte.

Es raro, yo nunca he oído a un liberal negar eso.   (tampoco estoy muy atento, la verdad).  El liberal defiende su libertad de actuación, sea contra el estado o contra quien sea que la amenace.  Se suele hablar del estado porque se suele tratar de política de estado, en contraposición a las doctrina colectivistas.  No sé, quizá no he entendido bien qué quiere decir.

[Lego]

Vale, tomemos un pais del tamaño de Galicia dónde hay que hacer un dique en Vigo y/o una pista de esquí en Lugo; como se gestionaría según un modelo..
1- liberal
2- estatalista NO CORRUPTO, sino no vale la comparacion
3-....
4-...

En la Galicia Liberal, si los que viven del puerto ven que pueden hacerlo sin desatender otras cosas importantes y les compensa a medio/largo plazo, que se mojen. Si no, no.   Invertirían (con fondos propios o a creédito) los interesados, si lo consideran oportuno.  Lo mismo para los de Lugo. 

En la Galicia Socialista, se recaudan impuestos para inversión en infraestructuras y es un señor electo el que decide cuánto se gasta en eso y cuánto en otras cosas. Si habrá dique, esción de esquí, o ninguna.
Si se trata de un estado "no corrupto" se entiende que lo pondrían en su programa electoral y quedaría claro cómo afecta a otros presupuestos.   Ya tú ves si les votas o no, atendiendo a eso y al resto de las cosas de su programa. Es un paquete, lo tomas todo o lo dejas todo.  Si tienes suerte encuentras uno que coincida contigo en casi tosdo lo que te importa y eres feliz votándoles.

No entiendo a dónde quieres llegar, Gardel, o cuál es la duda. Además ya saben que toco de oído, no esperen de mi respuestas académicas ni "soluciones del libro" porque no he leído ni uno.

[Kapu]

Yo creo que si no hay leyes que lo protejan ¿cómo puede un monopolio/oligopolio sostenerse sin la participación de sus clientes?  Fíjese que yo puse, literalmente, que sin la intervención del estado no podría durar un oligopolio perjudicial para la gente. 
Es verdad que si se trata de algo que requiera mucha escala (una autopista, una fábrica de coches) no va a aparecer competencia de un día para otro. Pero si es cierto que ese monopolio ha dejado de ser natural para convertirse en una imposición, es cuestión de tiempo que los que dicen odiarlo empiecen a organizarse para no depender de él.

Por grande que sea una empresa, sus clientes pueden acabar con ella en dos días.  (Salvo que intervenga el estado, obligando, rescatando, bloqueando competencia o como sea)   Eso sí, puede costar algún sacrificio, como cualquier lucha.  Si nadie está dispuesto a nada, ni a la más mínima incomodidad, esfuerzo o perjuicio, entonces a mamarla.     Como decía, el liberalismo tiende a reflejar en las estructuras lo que la gente realmente ES, dejando poco margen para echarle la culpa "a los políticos" o "al poder" y decir "los gallegos somos guays pero es que nuestro gobierno son unos cabrones insolidarios"

La  peor forma de que un oligopolio se sostenga que se me ocurre es porque no te queda otra. La energía es un monopolio funcional en el que la palabra "competencia" sólo sirve como adorno y para trollear a la gente. El problema es que el consumidor no puede tirar p´alante sin el producto que proporciona el monopolio, digamos en este caso la electricidad. ¿A quién recurres? ¿Quién va a hacer competencia a un gigante? Sí, eres libre de ir a darle una patada a ver si tiene los pies de barro, pero el efecto final de una desregularización yo diría que en el 99% de los casos es la Ley de la Selva, y si puedes destrozar a un rival, mejor. O como dice un amiguete mío, aquí cada uno va a lo que va, y esto es así.

Eso te deja en una posición de desventaja total como posible competidor y/o consumidor, porque con ciertas cosas todos somos consumidores mal que nos pese. Y organizarse para luchar contra algo que te tiene tan pillado como la energía es misión imposible. Por rebajar un poco el nivel, diría que todo pez gordo (no hace falta que haya llegado a monopolizar nada) tiene más probabilidades de caer por sus propios errores que por efecto de la competencia.

Obviamente si el monopolio es de algo no tan crítico y tan monopolizable como la energía o la legislación  , puede, puede que haya alguna posibilidad, pero aun así lo veo muuuuy complicado porque al final es una lucha contra un adversario en terreno ventajoso. El monopolio no está en una posición espantosa, como oí una vez. El argumento era algo así como que al convertirte en un monopolio te veías atado de pies y manos y tenías que tirar el precio de tus productos porque si no la gente no los compraría. Personalmente, en una situación de monopolio de entrada tienes carta blanca para hacer lo que te de la real gana y tienes mucho más márgen porque tienes una ventaja gigantesca respecto a tus competidores, y como he dicho, en algunos casos la competencia es imposible. Es como una partida de Risk en la que tú tienes 4 territorios desperdigados y tu compañero tiene 3 continentes completos, con semejante desigualdad la competencia se queda en el campo de la teoría. Claro que me pueden salir unas tiradas de dados legendarias y a mi compañero unas espantosas, pero muy probablemente no será el caso.

Ya no se trata de que la gente esté dispuesta a sacrificar algo. Es verdad que en la aplastante mayoría de los casos no estamos dispuestos a sacrificar nada, y generalizo en plan "sociedad". El individuo puede tomar sus decisiones, pero la sociedad en conjunto no suele tomar la misma que el individuo o al menos no por el mismo camino. Ese sacrificio es un esfuerzo, y a la vista está que muchas veces se prefiere ir a ver el jurgolesteban que mirar la factura de la luz y preguntarte qué rábanos es eso del peaje energético. Si la consecuencia de que otro no se esfuerce es que a mí me machaquen, no gracias. Vamos, que si tengo que esperar que otro me salve el culo de los abusos del grandullón de la clase estamos apañaos.

Por eso a lo que yo voy es que es más razonable que haya unas directrices sólidas para evitar abusos, y un monopolio vaya si es un abuso. Al final es lo mismo que delegar todas las decisiones en Papá Estado, si concentras mucho poder en una sola mano, ¿quién te asegura que esa mano no te apaleará con ese poder? No podemos apelar a la buena voluntad de la gente, porque, como bien dices, la libertad lo que hará será reflejar cómo somos de verdad, y la cuestión está ahí: eres dueño de tu libertad ante cualquiera que la amenace, pero tú también puedes amenazar la libertad de los demás. ¿Cuál es más importante? ¿La mía? ¿Entonces qué libertad es esa? Ése es el problema.

[Lego]

Hola Kapu.   Te respondo por párrafos, por aquello de hilarlo, porque, como decimos tantas cosas y con tantos conceptos mezclados en cada post, esto acaba ramificándose en varias conversaciones paralelas.  Molaba una discusión más en serie y menos en paralelo, idea por idea, y esquematizando lo posible cuando se trate de asociarlas.

Lo digo porque a veces este estilo de párrafo a párrafo parece que sugiere un enfrentamiento enconado, una forma ostentosa de decir "no estoy de acuerdo con nadaa"  pero no es eso, es sólo por estructurar. Estamos teniendo un debate estupendo, gracias por contestar.

La  peor forma de que un oligopolio se sostenga que se me ocurre es porque no te queda otra.  El problema es que el consumidor no puede tirar p´alante sin el producto que proporciona el monopolio, digamos en este caso la electricidad. ¿A quién recurres? ¿Quién va a hacer competencia a un gigante? Sí, eres libre de ir a darle una patada a ver si tiene los pies de barro, pero el efecto final de una desregularización yo diría que en el 99% de los casos es la Ley de la Selva, y si puedes destrozar a un rival, mejor. O como dice un amiguete mío, aquí cada uno va a lo que va, y esto es así.

El liberalismo no se trata de desregular, se trata de desgubernamentalizar.  Si hay leyes contra violencia y contra la amenaza de violencia (coacción), la estafa, el fraude, etc. ¿porqué le llamas "La ley de la Selva"?   Por otra parte, competir, o querer lo mejor para uno mismo y los suyos no implica querer la desctrucción del vecino. Cualquier idea basada en esa visión, para mi, es una ida de olla. Luego me paro en eso.

La energía es un monopolio funcional en el que la palabra "competencia" sólo sirve como adorno y para trollear a la gente. [...]
Eso te deja en una posición de desventaja total como posible competidor y/o consumidor, porque con ciertas cosas todos somos consumidores mal que nos pese. Y organizarse para luchar contra algo que te tiene tan pillado como la energía es misión imposible.

Obviamente si el monopolio es de algo no tan crítico y tan monopolizable como la energía o la legislación  , puede, puede que haya alguna posibilidad, pero aun así lo veo muuuuy complicado porque al final es una lucha contra un adversario en terreno ventajoso.

Evidentemente, en cuestiones como la energía, no pretendo que cualquier Manolo o su asociación de vecinos vayan a construir una presa y una red eléctrica, así como quien monta una panadería, para hacerle la competencia a un sistema eléctrico abusón. 

Pero las normas siguen siendo las mismas que con actividades de menor escala.
- Son los clientes los que hacen y deshacen. Para oponerse a una estructura tan grande lo que haría falta es agrupar muchas muchas voluntades de crear alternativa. Miles y miles.    De forma genérica: Si cuantos más clientes tenga más grande se hace una empresa, entonces   cuanto más grande sea una empresa que se ha vuelto abusona , más individuos y con más capacidad serán necesarios para erosionarla.

- Es necesario que el gobierno (la ley) no proteja al monopolio como hoy hace.  Ya que hablamos de energía... justo en este foro estamos bien al día de la "regulación" que tenemos, dificultando o encareciendo autoconsumos, sobretasando nuevos operadores, pidiendo requisitos financieros arbitrarios para poder operar, etc.

¿Conoces esta iniciativa de "Som Energía? http://www.somenergia.coop/ 
Para que esta gente pueda salir adelante y erosionar el oligopolio que sufrimos, hacen falta dos condiciones que no se dan:
- Que la legislación no les meta palos en las ruedas.
- Que aquellos que les gustaría que eso triunfase se molesten en registrarse, hacer unos papeleos y pagar cien euros de cuota de socio.   Pero tienen la legislación en contra, y aquí mucho blablabla pero si hay que dar más de dos clicks de ratón o adelantar un euro, pues ya nada.

Insisto en que la frase "el gobierno no debe participar en la actividad de la gente", implica  dos cosas:  La no participación del gobierno y, por supuesto, la actividad de la gente, su voluntad. Sin esto último ¿de qué estamos hablando?  El liberalismo no crea cosas ni estructuras de la nada.

En resumen, que para estas cosas de escala ningún liberal con los pies en el suelo sostiene que las estructuras estratégicas y de gran escala deban seguir exactamente el mismo modelo de gestión que una pandería del pueblo, como tú mismo ya contemplas.  En todo caso lo que se pide es que no se convierta en imposible o ilegal oponerse a un oligopolio perverso por obra y gracia de leyes hechas a su medida. 

Es como una partida de Risk en la que tú tienes 4 territorios desperdigados y tu compañero tiene 3 continentes completos, con semejante desigualdad la competencia se queda en el campo de la teoría. Claro que me pueden salir unas tiradas de dados legendarias y a mi compañero unas espantosas, pero muy probablemente no será el caso.

No, no es como el Risk. Me niego a ver la vida sólo como una guerra. Esa visión implica que descartas la componente colaborativa en las personas.  Ni el hombre es siempre un lobo para el hombre, ni somos seres místicos de luz descarriados por el pecado, ni nada de eso.  Diría que en cada relación humana juegan simultáneamente fuerzas de cooperación/competencia,  con un arreglo diferente en cada persona, interacción y circunstancia.   Por ejemplo jugar al Risk o cualquier forma de asociación o intercambio.    A fin de cuentas el lobo vive en manadas.  Esa dualidad cooperación/competencia no es cosa de humanos, es uno de los patrones de la vida.

No entiendo esa visión en la que a quienes le va bien es por egoísmo, cuanto más tengas es que más cabrón eres, y cuanto menos tienes es porque más virtuoso y puro eres, y los malos te dan por saco. jejejeje  Si eso fuera cierto, quedaría demostrado que la clave del éxito es ser un cabrón con pintas y ser bueno te lleva a la indigencia, más motivo para hacerse cabrón ¿no? Mejor no hacer caso.

  Yo lo que veo es que, a largo plazo, lo más frecuente es que a los más asociativos/honestos/trabajadores les suele ir bastante mejor que a los que tienen menos de esos rasgos. No es un rollo místico. De toda la vida lo hemos sabido, que la clave del éxito en la vida es saber a quién asociarte, ser leal a tus socios, y dar el callo, todo explicable por cuestiones completamente pragmáticas.

Si uno sostiene que la honestidad y el trabajo son la clave del progreso, ¿cómo puede luego decir que aquellos que más tienen son, por definición, los parásitos más deshonestos?  Esa pirueta se suele justificar con otra, alegando que el éxito te hace perder los valores que te lo proporcionaron.  No, no. No tiene por qué ser así.    Joer, si defienden que el hombre ES así, depredador del hombre débil por naturaleza, entonces ¿que pretenden? ¿Que dejemos de ser hombres para ser otra especie diferente?

Ya no se trata de que la gente esté dispuesta a sacrificar algo. Es verdad que en la aplastante mayoría de los casos no estamos dispuestos a sacrificar nada, y generalizo en plan "sociedad". El individuo puede tomar sus decisiones, pero la sociedad en conjunto no suele tomar la misma que el individuo o al menos no por el mismo camino. Ese sacrificio es un esfuerzo, y a la vista está que muchas veces se prefiere ir a ver el jurgolesteban que mirar la factura de la luz y preguntarte qué rábanos es eso del peaje energético. Si la consecuencia de que otro no se esfuerce es que a mí me machaquen, no gracias. Vamos, que si tengo que esperar que otro me salve el culo de los abusos del grandullón de la clase estamos apañaos.

Ajá. Por eso digo que en picarolandia nos va mejor el liberalismo porque para la socialdemocracia hay demasiada gente que no da la talla.   Sólo son modelos de funcionamiento.  Como ir a escote o ir a bote. Si yo sé que todos los del grupo son cumplidores, encantado de ir a bote, hacer escala es muy importante para muchas cosas.  Entiendo que unos tienen más capacidad que otros y eso no es inconveniente.  Al contrario, me alegro de que el bote sirva para ayudar a los que tienen menos por asimetrías del sistema. siempre que sean cumplidores en sus posibilidades.   Pero si eso hace que algunos dejan de empujar porque se les sostiene igual, o no me fio al 100% de cómo se gestiona el megabote,  entonces prefiero escote.  Cada uno paga lo suyo o ya haré botes parciales y específicos  cuando y con quien que considere oportuno.

Por eso a lo que yo voy es que es más razonable que haya unas directrices sólidas para evitar abusos, y un monopolio vaya si es un abuso.

No, un monopolio no es perverso por definición. Sólo es perverso cuando perjudica a la gente pero esta está atrapada.    Esta es otra contradicción sorprendente para mi.  ¿La sanidad que propone la socialdemocracia, por ejemplo, ¿no es un monopolio bueno?  Yo más bien diría que el socialismo es precisamente creer en monopolios sectoriales, y aglutinados en un macromonopolio gestionado por los defensores del macromonopolio.

Al final es lo mismo que delegar todas las decisiones en Papá Estado, si concentras mucho poder en una sola mano, ¿quién te asegura que esa mano no te apaleará con ese poder?

Bingo.
 

No podemos apelar a la buena voluntad de la gente, porque, como bien dices, la libertad lo que hará será reflejar cómo somos de verdad, y la cuestión está ahí: eres dueño de tu libertad ante cualquiera que la amenace, pero tú también puedes amenazar la libertad de los demás. ¿Cuál es más importante? ¿La mía? ¿Entonces qué libertad es esa? Ése es el problema.

  Ajá, eso es lo único que hay que consensuar entre todos sí o sí, para funcionar.  El marco jurídico es básicamente eso,  establecer normas comunes a todos para proteger la libertad de todos, porque no tiene sentido estar bajo unas normas que no aceptas, así que en eso tiene que haber acuerdo. Los diferentes tipos de democracia son arreglos para consensuar esas normas comunes.  CUanto más lejos de eso, para mi, el concepto de democracia está más fuera de tiesto.


hmmm tengo que irme sin haber apenas releido y afinado un tocho tan largo. En fin...  Propongo sigamos la conversación en paquetes más manejables.

[Kapu]

Hola Kapu.   Te respondo por párrafos, por aquello de hilarlo, porque, como decimos tantas cosas y con tantos conceptos mezclados en cada post, esto acaba ramificándose en varias conversaciones paralelas.  Molaba una discusión más en serie y menos en paralelo, idea por idea, y esquematizando lo posible cuando se trate de asociarlas.

Cierto, mejor dividir el tocho en partes más pequeñas. Ya me estaba dando cuenta de que mi último post se estaba yendo un poco por las ramas y tocaba muchos puntos diferentes, así que mejor intentar mantenerlo bajo control. Por empezar por alguno, vamos a por el primero que mencionamos: desregularización / desgubernamentalización.

El liberalismo no se trata de desregular, se trata de desgubernamentalizar.  Si hay leyes contra violencia y contra la amenaza de violencia (coacción), la estafa, el fraude, etc. ¿porqué le llamas "La ley de la Selva"?   Por otra parte, competir, o querer lo mejor para uno mismo y los suyos no implica querer la desctrucción del vecino. Cualquier idea basada en esa visión, para mi, es una ida de olla.

Es cierto que hay leyes contra cosas en las que todo el mundo estamos de acuerdo que "están mal". Mencionas la violencia, la estafa, etc. Eso son unos mínimos en los que incluso sin un gobierno cualquier grupo social se pondría de acuerdo, y aquí se me puede ir por las ramas porque se me ocurren dos razones para que se fijen esos mínimos: la responsabilidad y la defensa. Mejor dejo eso para el siguiente tocho...

El problema aquí es dónde está el límite entre una desregulación y una desgubernamentalización. La primera parece que se entiende como desregulación absoluta: que no haya leyes que encorseten mi actividad en ningún caso. Además el término siempre parece que lleva una connotación negativa y más de un tiempo a esta parte. Una desgubernamentalización según dices, creo que sería algo así como una desregularización selectiva para que el estado no meta mano en mis cosas mientras regula otras "básicas".

La cosa es que el límite es muy difuso, y lo mismo yo soy un degenerado y un malpensado, pero hasta donde ha llegado mi experiencia económica, siempre he visto que hay una tendencia no ya a tirar por tu camino, sino a saltarte las leyes a la torera. Leyes "justas", como si dijéramos. Vamos, leyes que no son absurdideces y subproductos de nuestra querida burocracia bizantina, sino mínimos razonables. Un ejemplo económico que me gusta bastante: la sociedad anónima.

DISCLAIMER: Soy un ceporro en economía, si meto la pata pido perdón por adelantado. No he empollado libros, no he estudiado economía y hago lo que puedo.

Necesitas como mínimo 60.000 euros para montar una S.A. La responsabilidad se limita al capital aportado, lo que quiere decir que sólo se responde con lo que haya metido y la que responde es la sociedad, no yo. ¡Eso es terreno abonado para mangarla! Digamos que monto Quiebra S.A. en solitario, aporto 60.000€ y después de un año de actividad he contraído una deuda de 1.000.000€. La responsabilidad sólo alcanza a los 60.000€, y el resto de la deuda ahí se queda en el limbo. ¿Legal? Sí. ¿Absurdo? Yo creo que también, y es aquí donde viene el problema de la desregulación:

Por una parte es jodidamente difícil navegar entre el papeleo, tenemos una burocracia que se retroalimenta para hacerse más y más grande a la par que farragosa, con lo que aquel que de buena fe intente montar algo tiene que pasar por el Trial of Fire de las administraciones duplicadas, los trámites mal hechos y todos los defectos de nuestra amadísima administración. Por la otra parte lo que tenemos es una barrera construída con retales que supuestamente sirve para evitar abusos y que llegue un gracioso y en vez de montar Quiebra S.A. se monte una Megapelotazo S.A. con condiciones aún más "ventajosas" porque nadie ha puesto límites legales a prácticas abusivas.

La cosa es encontrar un equilibrio, porque en este ejemplo no se trata de que te impidan arbitrariamente ahcer algo, sino de que te impiden hacer una barrabasada... ¡y encima lo hacen mal! Esto tiene otra rama: los problemas de regular con el ojete, que son muchos y variopintos (para otro post también).

Aquí yo creo que ya entre mucho la percepción de cada uno, y yo creo que es mejor regular más hasta que seamos más responsables no ya con nosotros mismos, sino con los demás. Desregular o desgubernamentalizart no debería convertirse en la Ley de la Selva, pero por desgracia tiende a hacerlo por las más diversas razones: egoísmo, incompetencia, consecuencias imprevistas o simple y llanamente maldad. Para enfrentarse a eso no estaría mal que todos pusiéramos algo de nuestra parte, pero como no podemos garantizar eso no está de más que un "Estado" vele por unos mínimos de convivencia. Hasta ahí estamos de acuerdo, y eso es lo importante. El problema es cuando la idea se tuerce y por qué se tuerce, y siempre suele ser porque se hace un mal uso de ella en cualquiera de los sentidos. Personalmente creo que es mejor adherirse a unas leyes que de paso sean justas que no tener dónde agarrarse en caso de haber problemas.

Con esto no quiero decir que seamos imbéciles que necesitan de la vara del pastor para que nos lleven a pastar al prado, sino que el "pastor" pueda arrearle un viaje a aquel que está perjudicando al de al lado y que ese pastor esté ahí mientras queramos.

Resumiendo: Yo diría que conviene tener un estado fuerte... en un escenario ideal. Fuerte no significa lo mismo que autoritario y que lo regule todo hasta la última coma, sino que lo que tiene que hacer lo haga bien y sin interferencias de poderes fácticos. Para todo lo demás (que es la enorme mayoría), la libertad de cada uno y su responsabilidad, palos que aguantan sus velas y algo que limite los abusos. El problema de eliminar ese control es que reaccionarías al abuso a posteriori, en vez de prevenirlo lo estarías curando siempre y cuando no fuese algo contagioso.

Y creo que me estoy extendiendo mucho otroa vez.

[Lego]

Regular sin intervenir.  Sin participar.

El estado no crea empresas, ni proporciona servicios.

Los servicios y prestaciones (Dinero, banca, educación, sanidad, transporte,  pensiones, comunicación, energía...) son necesidades humanas y sus estructuras son emergentes en cualquier colectivo con paz y estabilidad jurídica.  La misión del estado es garantizar esa paz y seguridad, para que la sociedad civil pueda desarrollarse.   NO es el estado quien ha de montar esas estructuras, ni decir qué modelos de funcionamiento son los apropiados, ni obligar a nadie a participar en un modelo asociativo que rechaza.


Además, no se trata sólo de NO INTERVENIR.    También es necesario que la legislación, la regulación, sean genéricas.  Si has definido bien la estafa, ya no tienes que prohibir una por una todas las modalidades de estafa (y de paso aprovechar para obligar a todo el mundo a hacer determinadas coas como a ti te conviene)


Mira la ley del tabaco, por poner un ejemplo ejemplo no dinerario de lo que me refiero con una legislación lo más genérica posible, que cada nueva ley es un poco menos de libertad de acción. 

 
El conflicto surge porque el humo del tabaco es molesto y perjudicial, también para los que no fuman. Para protegerles, se plantea prohíbir fumar en todos los locales.    Fumadores y empresarios pedían que el hostelero fuese libre de abrir un bar para fumadores o no fumadores, y que el público es libre de ir al que quiera.   Pero tanta gente fuma (y la noche es lo que es) que todo el mundo sabe que muy muy pocos locales serían "libres de humos".

Solución de un gobierno totalitario (da igual de derechas o de izquierdas):
Prohibir fumar en todos los locales, punto pelota. (salvo Eurovegas jejejejeje).  Cosa que se enfrenta con unas cuantas cuestiones de libertad personal del fumador, libertad comercial del empresario, aparte de las molestias y humillaciones a las que somete a los enfermos de tabaquismo, a los que así pretenden "reeducar".    Por no hablar de las inversiones en falso en que metieron a muchos, las peceras aquellas para infectados...

Esto se articula mediante una ráfaga de legislación ad hoc, que se suma a la inmensa montaña de leyes-parche-cinta americana con las que intentamos que quede por escrito y vinculante "cómo ser un buen ciudadano".


Yo habría hecho un enfoque menos autoritario:  Sólo se puede fumar en los locales que garanticen una extracción de humos que garantice aire limpio para todo el mundo (los miligramos por m3 que correspondan).   Ya está.

¿Tienes un restaurante y quieres que se pueda fumar en él?  Métete en una extracción de humos cojonuda.  Si no, pues no.  Si alguien protesta, viene el munipa con el medidor de humos, y te pasas del reglamento, pues multa.  Pero si el aire está limpio, el problema de libertades está resuelto sin atropellar a nadie, sin humillar, sin decirle a la gente lo que puede o no puede hacer con su puta vida y dinero.


Esa es la diferencia entre legislar lo mínimo, simplemente protegiendo las libertades y dejando libertad de acción, y otra cosa es legislar para decirle a le gente cómo se ha de hacer todo.

[Lego]

Sobre diferencia entre Liberal y Conservador.

Imprescindible para aclararnos.


http://www.ilustracionliberal.com/48/por-que-no-soy-conservador-friedrich-a-hayek.html

Por qué no soy conservador
Friedrich A. Hayek