Liberalismo.

[Gardel]

Ya, Gardel, si soy el primero en insistir que sólo es una tendencia, que cualquier intento de aplicarla en pureza es un sinsentido. No hago más que decirlo, acabo siendo un pesado pero no es porque me repita yo solito.  El maximalismo usado para definir los dos sentidos de un vector. Claro. No como forma de aplicación de esa filosofía a la realidad.

Lo que pretendo es centrar el debate en el fundamento básico de liberalismo. Una manera de hacerlo se me ocurre que es darle vueltas a lo que cada uno entiende por Libertad.

Yo tampoco "soy" liberal.  No creo que se pueda "ser" liberal, porque solo es una polar.  En todo caso diría que para muchos problemas que plantea la vida (y muchos de los que tenemos ahora) una solución podría ser reducir o eliminar las conexiones de ese asunto con la política y dejar que la interacción de la gente cree las estructuras sociales, aconómicas y de apoyo mutuo sin la dirección de un partido político.   Lo que creo es que hemos dejado de contemplar cualquier solución de corte liberal, como si fuera un tabú.

 Cuando defiendo  que ignorar la polar liberal en bloque es malo, parece que defiendo que el liberalismo es "el BIEN" y que cuanto máss mejor, la panecea para todo.    Pensamiento dicotómico again.

Discrepo.
El sistema liberal teórico es una polar, el marxismo lo mismo, ser liberal o marxista caminando hacia ello no lo es.
Hay liberales de pura cepa tanto como marxistas y no son "mala gente" ninguno, incluso los hay totalitaristas que creen en un salvador y hasta tendrán razón en determinados contextos.

No tiene nada que ver con las dicotomías que ahora parecen la excusa para rechazar la discrepancia sin más; hay posiciones enfrentadas , adiosgracias!!! sino caemos en la otra orilla que es el pensamiento único, cada cual es uno mismo y sus circunstancias.

[Gardel]

A ver, un poco de orden. Tanto el liberalismo como el anarquismo o el marxismo buscan en su filosofía política el Estado mínimo.

Ese contexto no es referencia exclusiva del liberalismo.

El debate se centra en el "cómo". Su praxis política y sus derivas en lo social.

Disculpe mi burramia, el marxismo busca el estado mínimo?

Off tópic total!!,

EDITO: ruego a algún teórico que nos desentuerte el debate

[Маркс]

A ver, un poco de orden. Tanto el liberalismo como el anarquismo o el marxismo buscan en su filosofía política el Estado mínimo.

Ese contexto no es referencia exclusiva del liberalismo.

El debate se centra en el "cómo". Su praxis política y sus derivas en lo social.

Disculpe mi burramia, el marxismo busca el estado mínimo?

Off tópic total!!,

Yes.
En su teoría hacia ese Estado mínimo media la dictadura del proletariado (mal o muy mal interpretada en su contexto), pero no es mas que un paso previo hacia el Estado mínimo.

[Lego]

No SOY liberal porque:

También entiendo el model socialdemócrata, y si está llevado con honestidad en la gente y en los representantes, sé que funciona.

¿Soy socialdemócrata entonces?  hmmm ¿Se pude ser las dos cosas a la vez?

Y sobre todo, porque entiendo el liberalismo como una polar hacia el "estado no se mete en eso".  Mi idea es que según de qué se hable, la soclución aque YO veo mejor para un reto y circunstancia real concretos, estará más o menos orientado hacia un extremo del vector (desconectarlo del estado) o del otro (dejarlo bajo el control del estado).   NADA es 100% de uno y 0% de lo otro. 

El norte no es un lugar.  Ni siquiera el polo norte es el norte, sólo es el sitio más al norte del planeta.  Incluso más allá de la estrella polar hay más norte.

Yo no soy liberal, sólo que mis idea tienen más tendencia liberal, unsa más que otras, y cambian. Pero no son las únicas. También acepto otras.

Un plato salado NO es SAL.  Sólo tiene más de la que a ti te gustaría, pero podría tener más y gustarle a alguien. 

Ya no sé qué ejemplo poner y empiezo a decir chorradas.

El liberalismo sin contrapeso, aplicado cpmp doctrina "cuanto más mejor" sin límites, desembocaría en la desaparición del estado.  Algún anarquista querrá eso.  La mayoría de la gente corriente lo que pensamos es que sí que hay algunas cosas que son comunes a todos e imprescindibles para el ejercicio de la libertad. Por tanto  debe haber un estado que regule u garantice lo que crees que es común a todos.   En mi caso:  Poderes legislativo, ejecutivo,  y uso de la fuerza (policía y defensa).    Y el judicial es parte del "estado" pero desconectado del gobierno, es algo muy  importante esto. 

[NosTrasladamus]

El tamaño es lo que importa

Qué es estado mínimo para ustedes- todos, liberales or not? Porque ahí está la cuestión querido Watson.

A nivel de hispanistán, tenemos claro que eliminar todos los cargos "a dedo", puestos de confianza, asesores, observatorios, fundaciones... y que se elija: O Comunidades Autónomas, ó Diputaciones ó Senado. Sólo puede quedar una de las tres cosas, el resto: fuera.

No obstante hay ciertas cosas que deben quedar protegidas de la lógica del lucro: educación, salud y sanidad, primera vivienda, servicios sociales... porque no son negocios. Y otros temas que son estratégicos y que ya se han construido con cargo a nuestros bolsillos, luego los beneficios deben revertir al procomún. Nada de privatizar infraestructuras ni negocios que son monopolios/oligopoplios naturales, cuya puesta en marcha se ha pagado con mi dinero para que luego un fulano particular se forre.

Al final es la acumulación de poder la que lo corrompe todo, cual es el mejor sistema para evitarlo?

En lo público, lo hemos comentado miles de veces aqui y en otros sitios: separación efectiva de poderes -por ejemplo con elecciones separadas a poderes separados-, representatividad -distrito electoral único-, revocabilidad de los cargos públicos, carácter contractual de los programas electorales (y si no cumples, a la calle), control de las "puestas giratorias", democracia interna en los partidos obligatoria, listas abiertas (sistema suizo), iniciativas legislativas populares que puedan llegar a algún sitio, referendums, democracia fiscal -que podamos decidir en qué se gastan nuestros impuestos-, que los partidos, sindicatos, patronales, o.n.g.s., asociaciones... deban mantener absoluta transparencia en sus cuentas y sólo puedan financiarse con las cuotas de sus socios para evitar que estas instituciones por las cuales los ciudadanos también pueden/deben participar en la sociedad civil sean instrumentalizadas por el poder polícito/estatal o caigan pasto de corruptelas...

¿Y en el sector privado? ¡Ay, amigo! ¡con la iglesia hemos topado, Sancho! porque cada vez que se ha propuesto algo sale alguien con el dedo acusador: "liberticidio"! Yo he propuesto de todo... una: limitar el tamaño de las empresas a un cierto número de trabajadores (fíjate que ni siquiera he propuesto un techo a los beneficios). De hecho las empresas tienen un tamaño crítico óptimo, por encima del cual, crecer es negativo (aumenta la burocracia y la acumulación de poder y la capacidad para corruptelas, disminuye la competencia, con las fusiones y adquisiciones se pierde variedad de oferta, productos interesantes -porque no siempre son mejores los productos más lucrativos, muchas veces éstos sacan del mercado a otros productos de mayor calidad pero que dejan menos margen ó no entran en el juego de la obsolescencia planificada, etc- y pérdida de know-how con gente que queda en la calle o cuyas líneas de trabajo son abandonadas... etc... ), dos: establecer una empresa pública -con profesionales por contrato por empleados, no con funcionarios- en cada sector -ó al menos en cada sector estratégico- de forma que fuerce la competencia (si se estableciesen los controles del sistema público que he puesto más arriba no habría tanto riesgo de momios y enchufódromos), tres: obligar a la cogestión de las empresas trabajadores/directivos -a alguno le saldrán ronchas-, cuatro: fomentar -pero de verdad- la creación de cooperativas.... fíjate tú, qué cosas más comunistas y totalitarias, pero nada, NADA parece contentar ni servirles a los que ya vienen "enfilados" con su "plato precocinado" de "o fin del estado -salvo para las leyes y la polcía, claro, ojo- y todo vale para la iniciativa privada, o nada: que los desmanes ya se controlarán sólos y "el mercado" proveerá, y si no te lo crees es porque en realidad eres un comunista y un totalitario encubierto y me llevo el scatergories!" 

[Gardel]

No SOY liberal porque:

También entiendo el model socialdemócrata, y si está llevado con honestidad en la gente y en los representantes, sé que funciona.

¿Soy socialdemócrata entonces?  hmmm ¿Se pude ser las dos cosas a la vez?

Y sobre todo, porque entiendo el liberalismo como una polar hacia el "estado no se mete en eso".  Mi idea es que según de qué se hable, la soclución aque YO veo mejor para un reto y circunstancia real concretos, estará más o menos orientado hacia un extremo del vector (desconectarlo del estado) o del otro (dejarlo bajo el control del estado).   NADA es 100% de uno y 0% de lo otro. 

El norte no es un lugar.  Ni siquiera el polo norte es el norte, sólo es el sitio más al norte del planeta.  Incluso más allá de la estrella polar hay más norte.

Yo no soy liberal, sólo que mis idea tienen más tendencia liberal, unsa más que otras, y cambian. Pero no son las únicas. También acepto otras.

Un plato salado NO es SAL.  Sólo tiene más de la que a ti te gustaría.

Ya no sé qué ejemplo poner y empiezo a decir chorradas.

Pero vamoavé..
Páginas atrás afirmabas

 

A donde yo quiero llegar con todo esto, al final,  es que el liberalismo es, sin duda alguna para mi, la forma de organización más comprometida contra la acumulación de poder.   Los colectivistas pretenden concentrar el poder en "el más justo" o en el "proletario" o en el que sea.  El liberalismo lucha contra cualquier acumulación de poder. Es justo Kriptonita anti-oligarquías políticas y económicas.

[Lego]

Ajá, ¿Cual es la contradicción?

Conteplo positiva la acumulación de poder en las cosas que mi sentido común me dice que es conveniente o necesario. Por ejemplo, para organizar el legislativo, o para delegar el uso de la  fuerza, etc.  Donde se acumula el poder porque TODOS delegamos, se elige democráticamente.  Para otras cosas no es necesario acumular porque no hemos de estar todos de acuerdo.  En ciertas cosas, creo que cuanto menos acumulación mejor. Y para otras, que el poder se acumule pero no en manos del legislativo, que está para otra cosa. 

(Y con eso de paso respondo a la otra pregunta que lanzaste antes sobre Qué es el estado mínimo para nosotros.  Pues mínimo es cero, y yo eso no lo quiero, sería la selva. El máximo es ser hormigas.   En todo caso yo tendría un estado de "mi tamaño ideal", ni mínimo ni máximo.  ¿Seguro que soy yo el maximalista?

Ya decía antes que entendía perfecctamente a quienes prefieran seguridad a libertad.  Yo tb tengo algo de eso. Se trata de modular. Y no es [todo/nada], ni en  [todos los ámbitos/ninguno].

[Маркс]

@Gardel

El Marxismo, o una parte de el si aspira en teoria a un Estado minimo, previa dictadura del proletariado. Pero en la practica nunca a pasado de la dictadura, dictadura de una elite militar, no del proletariado. Dentro del Marxismo hay muchas vertientes e interpretaciones, algunas de ellas próximas al Anarquismo y otras totalmente opuestas, que quieren estados sobre-dimensionados y ferreos.

Daría para otro hilo, Eltiti.
Marx era cualquier cosa menos un dogmático sin embargo se le ha tachado de ello. Existen fundamentalmente dos corrientes: la científica y la partidista. A grandes rasgos le puedo decir que los marxistas le hicieron flaco favor, pero su vasta obra sigue a día de hoy siendo referencia.

[John Nash]

@Nash

Por mucho que repita la palabra liberal, para ligarla al sistema que sufrimos hoy en dia no se va a convertir en una verdad.

Rescatar Estados, socializar perdidas, subir impuestos e imprimir billetes no es liberal. Tiene literatura en la que pueda confirmarlo, si le interesa, que lo dudo.

Parece que a base de repetir la palabra crea que va a conseguirlo...

Parece que su palabra favorita en cambio es falacia. Vayamos por partes:
_lo de liberales lo dicen "ellos mismos" al documental me remito en que insiders hablan del tema (se ha tomado la pena de ver un pelin?). Para ellos toda iniciativa llevada a cabo por los suyos "es liberal". Quizá le hayan engañado a usted.
_No se rescatan a Estados sino a bancos acreedores privados. Los parias vamos a comer mierda durante lustros. No se suben impuestos a los mas pudientes sino a la plebe para pagar deuda privada transferida a presupuesto nacional, porque como dijo Bush en aquel G20 lo importante es que sigan funcionando los mercados y fluya el crédito (privado claro). Hable con propiedad.
_Me interesa, conozco el tema y podría aconsejarle "otra" literatura si le interesa.
Para usted supongo que no comulgar con una ideología es desconocerla.

[Gardel]

TDT como he dicho arriba creo que uno de los problemas principales que intenta resolver cualquier modelo es luchar contra la acumulación de poder, de hecho creo que casi todos nacen como oposición al totalitarismo, por tanto si afirmas que la organización liberal es lo mejor para esa lucha eres un liberal de libro.

Ahora va a resultar que ninguno somos liberales.

[Lego]

Aceptaré de momento que todos los modelos luchan contra la acumulación de poder (no tenía yo esa idea, pero no estoy preparado para rebatirla con seguridad). Yo creía que algunos modelos lo que quieren es luchar contra el mal concentrando poder en los buenos.

Pero bueno, aceptando eso, que es nuevo para mi, sólo tengo que variar un poquito el discurso para que siga funcionando:

El liberalismo es la polar que tiende a minimizar las competencias de los poderes políticos.

Ah, y sí.  Somos animales.  Y tanto.    Yo creo que lo que todos los modelos buscan es trascender la fuerza bruta, la violencia, como intrumento de poder entre individuos, como elemento en la contínua competencia/colaboración que son las relaciones entre seres vivos.

[Маркс]

Ahora va a resultar que ninguno somos liberales.

Yo nunca me pronuncié como tal. 

[Маркс]

Es complicado.
El debate se torna difícil porque existen demasiados prejuicios y a su vez poca cultura política (yo el primero). Sartre y Camus acabaron a hostia viva por este mismo debate siendo los dos de la misma corriente filosófica y en un mismo contexto histórico.

Al final y con el paso de los años uno acaba haciendo introspección de su moral individual (como filosofía categórica) adaptándola al concepto de grupo (filosofía adaptada), intentando ser congruente y estableciendo criterios lo más parecidos posibles entre ambos.

Sí que aconsejo la "etiqueta política o filosófica" sea cual sea. Desestructurar el pensamiento sin referencias o el relativizar conceptos políticos conlleva al desarme ideológico. Ese es gran parte del problema de nuestro mundo civilizado que no intelectual.

[Gardel]

Cuanta razón Mapkc!
Yo me reconozco absolutamente ignorante.

[Lego]

Yo creo que lo peligroso es no tener referencias, polares. O que estén confusas y no sirvan como referente.

Luego, el modular entre varias, me parece un ejercicio de sentido común.  Pero para eso hay que entenderlas.

Etiquetas sí, pero en el mapa.  Esto es el Norte y esto el Sur.

Pero No en las personas "Yo siempre más pal norte que el sur es el mal", "yo siempre más pal sur, que el sur es el bien".
 
Lo de "Ser" de algo yo lo veo así, de ahí mi anterior post.   En otro contexto más coloquial sí que puedo decir "soy liberal", pero en este foro doy por hecho que todos entendemos cómo se modula el rigor del lenguaje según el momento, para poder avanzar.  Cuando se quiere hablar con más precisión y profundidad (creo que es el caso) , las faltas de rigor son obstáculos en vez de facilidades, y hay que purgarlas.