Liberalismo.

[NosTrasladamus]

No le discutiré eso.
Ni que no es bueno.
Lo que le discutiré es si el hincapié necesariamente debe hacerse desde el lado corporativo como origen.
No lo tengo tan claro. El que esté tan permeado el poder político y regulador debe decirnos algo al respecto.

Interesante. ¿Por favor puedes precisar de qué crees que puede ser indicativo que el poder político esté tan permeado por el poder económico? Es un debate que viene de lejos: ¿es más culpable el corruptor ó el corrupto? Por un lado mi instinto me dice: "sigue al dinero", "cui prodest", por otra parte, me quedo con un comentario de un debate que has tenido con wanderer y que me llevé a analectas para que no se olvidase (ya sabía yo que era material del bueno  )

http://www.transicionestructural.net/el-olvidadero/analectas-de-transicion-estructural/msg57528/#msg57528

Pero si el SAREB está refinanciando a los palilleros, los bancos públicos vaciados por los palilleros, el Gobierno salvando no dejando quebrar a los que han sido vaciados por los palilleros;

¿Porqué las culpas son de políticos y banqueros cuando TODO lo que hacen apunta a los palilleros??

No será que están a sus órdenes?

Es la culpa mayor del ejecutor o colaborador necesario, o de la mente organizadora y beneficiaria principal?

Sds.

Los banqueros proporcionan los medios financieros para salvar el culo a los palilleros, mientras que los políticos proporcionan los medios legales.

Ni palilleros ni banqueros ejercen su poder más que en representación suya; los políticos, insisto, ejercen ése poder "representando" la soberanía popular (o "al pueblo", en denominación más imprecisa), a la que traicionan clamorosamente. Cierto es reconocer que actúan como lacayos de los primeros, por múltiples motivos:

• Tanto banqueros (sobre todo, kajeros) como palilleros están metidos hasta el tuétano en la financiación de los partidos.
• Los políticos son, casi todos, pisitófilos hasta la médula.
• Creen que resucitar el modelo muerto es lo único que se les ocurre hacer para "recuperar el crecimiento", aunque esté más que demostrado que no dá más de sí (ni tampoco la idea de "crecimiento", pero ya eso hasta escapa hasta al más lúcido (o menos ignaro) de todos ellos.)

Por todo ello, para mí no ya individualmente, sino como clase son reos de lesa traición.

Saludos

El objetivo último de las empresas parece que últimamente sólo es el lucro (acumulación de beneficios ganancias/capital) y parece que dejan de lado cualquier otro *beneficio* -de otra naturaleza, no crematística- que puedan reportar (y de hecho reportan) a la sociedad como proporcionar puestos de trabajo, crear bienes de utilidad, mejorar las condiciones de vida de la gente -con productos útiles para sus clientes y buenas condiciones de trabajo para sus empleados, procesos productivos que respeten el medio ambiente-, cuando éstos beneficios "secundarios" -para los acionistas- puedan interponerse en el mayor lucro en el mínimo tiempo posible. Hay una corrupción en los fines, o, como mínimo, en el orden de prioridades.

Por otro lado el objetivo último de las instituciones públicas *debería* ser proteger el interés genral y el bienestar de los ciudadanos, en el largo plazo. Claro, con gobernantes títeres de las finanzas y corrupción, que al igual que las empresas buscan el lucro a corto plazo y no tienen ninguna visión estratégica...

Por otra parte, muy fácilmente dotamos de personalidad e intereses al regulador y gobernantes, tachando sus malfunciones a debilidades individuales; pero nos cuesta mucho hacer lo mismo del otro lado, y pensar que quizás el diablo de lo privado esté en los individuos y no en el diseño del sistema.

Esto es relevante: Conocemos los nombres y las caras de los "representantes públicos" -aunque muchas veces no de quienes mueven los hilos en la sombra en el seno de los partidos, que suelen ser menos conocido-, pero no así en el caso de las empresas ni de los consejos de dirección, de los grandes accionistas y los grupos de inversión... por la cuenta que les tiene se trata de oligarcas más discretos, cuyos nombres, salvo cuatro gallos que salen en las listas de Forbes y demás, se cuidan muy mucho de que conozcamos... no estoy hablando de ninguna conspiración, ojo, yo también intentaría pasar desapercibido si estuviese en su pellejo...

Y ojo, que no estoy diciendo que no sea modificable y deba modificarse.

Precisamente yo creo que de eso se trata... (como ya he dicho otras veces evitando que el remedio sea peor que la enfermedad, eso es imprescindible, por eso creo que no sirven "recetas precocinadas" que además nos dividen)

Reitero que mi idea es que lo que yo no tengo claro es que el origen sea en lo privado y no pueda serlo en lo público.

Al final te das cuenta de que detrás de instituciones tanto públicas como privadas lo que hay son intereses de personas particulares, aunque muchas veces se disfrazan de otras cosas o se escudan en el interés público/interés general ó en el interés de la empresa, segun se trate de gestores públicos ó privados -anda que no hay quien se ha forrado a base de descapitalizar empresas-. Como he comentado hace poco en otro hilo, además, en muchísimas ocasiones, conocer LOS NOMBRES de los beneficiarios de los desmanes públicos ó privados te hace entender muchas cosas de otro modo inexplicables ó mixtificables.

Esa es mi principal disensión con Vds.

Sds.

Edito:

Pondré un ejemplo:
Un Estado poderoso y garante por definición es expansionista. Y una insititución tan poderosa expansionista puede tener muchos intereses en cooptar a los actores corporativos para ponerlos de su lado.
Eso en mi visión de un Estado mínimo es más improbable que ocurra.

Pero siempre habrá otros estados más grandes/expansionistas que quieran hacerse con los recursos naturales/rutas comerciales, territorios, etc, de otros... a riesgo de invocar a Godwin, ¿por qué la oligarquía industrial alemana financió al partido nazi? (edito: la historia se repite... crisis económica brutal y sistema de partidos corrupto y débil, descontento de la población, ante la inoperancia y corrupción de los partidos establecidos, los partidos "antisistema" empiezan a ganar apoyo popular peligrosamente, clase "media" y trabajadores defenestrados y desorientada -sin conciencia de clase-, se buscan chivos expiatorios para que no se apunte a los oligarcas (comunistas, judíos, inmigrantes...) se exacerba el nacionalismo... ¿nos suena?¿acaso no estamos viéndolo ya en Grecia con amanecer dorado que debe estar siendo financiado por *alguien* ante el peligro de que Siryza ó el KKE accedan al poder?) además había y hay negocio en hacer la guerra: vendes armamento que se financia con el trabajo y los impuestos de la población, los costes (en muertes, medioambientales), se "externalizan", los sufren otros, no la "corporación" (en realidad, sus dueños). Ídem con el complejo militar-industrial. A los grandes negocios privados también les interesa un estado poderoso que les ampare. Al final la acumulación de poder y la corrupción, todo forma parte del SISTEMA. Un SISTEMA corrupto en que grandes empresas privadas y estados totalizadores juegan con la población a poli-bueno-poli-malo mientras la llevan al matadero... mucho me temo que la "salida" a la "crisis" que este sistema ha creado acabará yendo por derroteros parecidos a la del 29 si, desorientados y divididos, cada uno mirando por su propio interés -el indivudualismo inoculado por el discurso dominante, el sálvese quien pueda y el "mientras no me toque a mí"...-, atomizados, no somos capaces de hacer nada por evitarlo... 

Me parece extremadamente interesante esto que planteas. A ver si puedo darte una respuesta en condiciones dedicándole un poco más de tiempo... 

Mmmm... finalmente no me ha quedado algo a la altura de lo que pretendía, lo seguiré intentando... 

[Маркс]

Cuanta razón Mapkc!
Yo me reconozco absolutamente ignorante.

Ya semos dos. 

[NosTrasladamus]

Cuanta razón Mapkc!
Yo me reconozco absolutamente ignorante.

Ya semos dos. 

No hay dos sin tres... 

[Saturio]

Pero entonces no son corporaciones, sino los representantes del Imperio, y como tales actúan. No como corporaciones.
El Senado da y el Senado quita la carta corsaria.

No?

Sds.

PD No hablo de la banana incorporated, claro. Hablo de estados NO fallidos.

Sinceramente, r.g.c.i.m. cada día más yo creo que son dos caras de la misma moneda...
Ya no solo el conglomerado bancario-gubernamental que me llevé a analectas, sino todo, porque además ahora prácticamente todos los sectores se han "financiarizado"... 
http://www.transicionestructural.net/el-olvidadero/analectas-de-transicion-estructural/msg41978/#msg41978

Dos caras de la misma moneda...uhmmm.

Dos cabezas de la misma hidra, diría yo.

Me gusta ver el mundo como algo complejo. A veces es una contrariedad, por ejemplo, en el trabajo (trabajar con ingenieros cuando uno no es ingeniero es un dolor. Ellos, mayoritariamente, tienen una visión mecanicista y simple de las cosas).

La opción: "Las corporaciones controlan el mundo". Me parece una visión demasiado simple para ser cierta. No sé si ustedes han sido jefes alguna vez, incluso muy jefes. Yo sí y he estado muy cerca de algunos jefísimos. Siendo jefe me di cuenta que la gente piensa que puedes hacer todo lo que te apetezca. Contratar a gente, despedir a gente, imponer tal norma, revocar tal otra, hacer tal inversión, deshacerla, mandar a tomar viento a tal proveedor...Lo que distaba realmente mucho de lo que realmente se puede hacer y, ojo, no sólo porque hay otros niveles por encima de ti.

Nadie cuenta con el poder absoluto. La corporación tal NO está controlada por un señor. Ni siquiera Botín es el dueño absoluto del Santander. Además la corporación tal se lleva a dentelladas con la cual.

Entiendanme. Algunas organizaciones mercantiles alcanzan tamaños tremendos. Cuando uno es lo suficientemente grande y pagas muchos sueldos y contratas con muchos proveedores, simplemente por eso (ya no entro en corruptelas más o menos grandes) tienes un gran poder, ya sea en tu pueblo, en tu ciudad, en tu provincia, en tu país o en el mundo. Como dice RGCIM si tienes el tamaño suficiente puedes imponerte a un país suficientemente pequeño o suficientemente fallido. También la mafia puede hacerlo, también una iglesia puede hacerlo.

 

[Lego]

pues yo no me considero absolutmente ignorante, ni sabio, ni  absolutamente nada.

Según pa qué, además.

No creo que se pueda ser absolutamente ignorante ni absolutamente sabio.  En nada.  Como mucho podría entender lo de absolutamente ignorante. Vale, existe un CERO.  Pero deahí para arriba, el infinito. Así que por mucho que estudies y llegues a entender, comarado con el infinito nuca será apenas nada.  Por eso es pretencioso considerar a algo como "Sabio".

  En todo caso será "Más o menos sabio que fulano o que mengano, en tal ámbito, o en la media de todos, según tal criterio."   

Esto parece otra confusión entre "direcciones" y "lugares". 

¿De verdad no se consideran vds. menos ignorantes que nadie? ¿no?   

de nuevo... ¿seguro que soy yo el maximalista?  Esto es de traca.

[Currobena]

Cuanta razón Mapkc!
Yo me reconozco absolutamente ignorante.

Ya semos dos. 

No hay dos sin tres... 

Cuatro. 

[Lego]

Yo me meto con el ABSOLUTAMENTE.

La verdad esto de decir "me considero absolutamente ignorante" me suena a "Soy perfectamete humilde". Un oximorón de campeonato usado sin venir a cuento como argumento en medio de un debate que pretendía tomar cuerpo.


 En fin....  ya no doy pa más.  Creo que estoy definitivamente desquiciado.

[wanderer]

Sugiero que no escondan este hilo en el olvidadero.

Me uno a la sugerencia de Gardel.

TDT, no sé si puede moverlo usted. En caso contrario solicítelo para que muchos otros se unan al debate que, seguro, no han visto por estar relegado al Olvidadero.

Perdón por llegar tarde al hilo (las obligaciones familiares, es lo que tiene...). Visto que hay varios que han pedido el traslado al principal, ahora me pongo con ello.

Saludos a todos

[Маркс]

@ Wanderer

Estaré encantado de aportar lo que pueda o sepa en relación al debate, que es poco (aquí hay gente muy buena e instruida), por otro lado no creo oportuno insertar el marxismo a modo de mesa redonda en este hilo puesto que abriría frentes irresolutos que no vienen al caso.

Está muy bien planteado tal cual; un hilo para recabar y concretar conceptos políticos sobre el liberalismo, acuñando pequeños post como referencias antagónicas pero que ayudan al debate. El hilo resulta instructivo, desmonta prejuicios y acusa las deficiencias de la doctrina en cuestión.

Dicho esto no tendría inconveniente alguno en participar en otro hilo sobre el marxismo. Eso sí, con un talante parejo al de este hilo; con espíritu crítico, respeto e intervenciones comedidas despojadas de prejuicios y sin apología alguna; la incultura hacia el marxismo en este país es profunda, llena de tabús, recelos, suspicacias y muchísimo convencionalismo, de ello ya se preocupó hace muchas décadas nuestro sistema precisamente calificando al marxismo contra sistema. Eso sí, triunfó en el discurso político y de calle (el más ignorante), no en el intelectual puesto que El Capital sigue sin envejecer en sus diferentes variables; científico, social, económico y filosófico. De hecho se sigue interpretando en todas universidades del mundo.

Decir que debatir sobre Marx resulta más arduo por cuanta filosofía arrastra su obra. "Open your mind" es todo lo que aconsejo para descifrar su legado y tener así un juicio de opinión más cercano al real que no el desvirtuado demonio rojo de hoz y martillo. En esos debates ni entro por cuanta ignorancia supuran. No me interesan, sólo actúo en esos chafarderos debates (otros foros  ) para desmontar prejuicios en forma de muy mala leche  , pero en este foro obviamente no.

Saludos.

[Lacenaire]

¿Por qué cuando se habla del poder se tiene en mente sólo el poder político? Una corporación, o simplemente una empresa tiene las de ganar en un proceso de negociación porque ejerce su poder sobre una parte débil (así lo entienden las legislaciones que protegen al trabajador como la nuestra, o al menos lo hacían). El estado entonces ejerce un contrapoder sometiendo los procesos de contratación a una reglas que se cumplen bajo sanción.

Y sobre la capacidad que tienen grandes concentraciones de capital para determinar la forma y ritmo de la vida no creo necesario pronunciarme. En ambos casos personas y entidades concretas coartan la libertad ajena, o fuerzan a asumir ciertos modos de trabajo y producción. La diferencia es que una de ellas está legitimada y consensuada - o al menos puede estarlo- mientras que la otra es arbitraria. Ambas pueden ser despóticas pero desde luego la que carece de control popular tiende a serlo mucho más.

Ojo, que el capital no es ni ha sido nunca anti-estado. Da igual lo que diga la teoría y que el liberalismo económico - o cualquier economía a partir de cierta densidad de población y cierta especialización téncica- porfíe contra él porque lo necesita de una forma u otra. La única discusión posible es la mediatizada por los intereses monetarios. A las emrpesas les parece bien que se forme mano de obra especializada, se garantice la seguridad jurídica para los negocios y se construyan infraestructuras pero no tanto que se provea de servicios sanitarios o educativos de base que suponen un gasto "improductivo" y además un nicho de mercado que queda sin explotar. En este sentido lo que les conviene es usar al estado como una subcontrata para externalizar servicios, aunque a cuenta de todos los ciudadanos. Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

[Gardel]

Lacenaire, no entiendo su última frase por contraposcición a la anterior, ¿no es la cuestión la dimensión=atribuciones del estado?

Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

[Republik]

¿Por qué cuando se habla del poder se tiene en mente sólo el poder político? Una corporación, o simplemente una empresa tiene las de ganar en un proceso de negociación porque ejerce su poder sobre una parte débil (así lo entienden las legislaciones que protegen al trabajador como la nuestra, o al menos lo hacían). El estado entonces ejerce un contrapoder sometiendo los procesos de contratación a una reglas que se cumplen bajo sanción.

Y sobre la capacidad que tienen grandes concentraciones de capital para determinar la forma y ritmo de la vida no creo necesario pronunciarme. En ambos casos personas y entidades concretas coartan la libertad ajena, o fuerzan a asumir ciertos modos de trabajo y producción. La diferencia es que una de ellas está legitimada y consensuada - o al menos puede estarlo- mientras que la otra es arbitraria. Ambas pueden ser despóticas pero desde luego la que carece de control popular tiende a serlo mucho más.

Ojo, que el capital no es ni ha sido nunca anti-estado. Da igual lo que diga la teoría y que el liberalismo económico - o cualquier economía a partir de cierta densidad de población y cierta especialización téncica- porfíe contra él porque lo necesita de una forma u otra. La única discusión posible es la mediatizada por los intereses monetarios. A las emrpesas les parece bien que se forme mano de obra especializada, se garantice la seguridad jurídica para los negocios y se construyan infraestructuras pero no tanto que se provea de servicios sanitarios o educativos de base que suponen un gasto "improductivo" y además un nicho de mercado que queda sin explotar. En este sentido lo que les conviene es usar al estado como una subcontrata para externalizar servicios, aunque a cuenta de todos los ciudadanos. Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

Hay muchos "capitales" y variedad de formas de "liberalismo", de ahí el revoltillo.

Realmente Estado cada cual quiere en lo que calcula es de su interés: el más rico quiere policía omnipresente y mano dura judicial y sobre todo "enforcement" de sus contratos, pero a  la vez dilata sus pagos todo lo posible y si puede no los realiza, realmente encontrar coherencia entre los pronunciamientos pseudoideológicos y los actos no es fácil.

Probablemente sí hay excesos importantes en el alcande de las operaciones del sector público (sobre todo en los escalones subestatales y empresariales y más en los últimos años, al menos en España) y a veces ni siquiera es fácil que la intervención estatal corrija clamorosos fallos de mercado debidos a asimetrías de información o de poder de mercado, con lo que no actuar por parte de las AAPP, no siendo óptimo,a veces es menos malo para los "clientes" ; pero tampoco es siempre así.

Es llamativo ,  por poner un ejemplo de moda, que con la sanidad pública española se haya planteado precisamente el cambio en la provisión de los servicios en el escalón con diferencia más complejo, difícil de gestionar y lleno de fallos de mercado (hospitalario) eludiendo totalmente algo que sería sencillo pero donde para el contratista no es tan fácil meter cuchara (primaria y especialidades), aquí se observa claramente que hay intereses espurios que se revelan incluso en el hecho de que los aspirantes al negocio sean empresas nacionales, relativamente desconocidas y con poco historial, y enanas comparando con algunas similares de otros países europeos.

Pero vamos, está claro que el capital en la mayor parte de sus formas quiere un Estado a su servicio (imaginemos qué sería de la inmensa pirámide de derivados si de común acuerdo todos los estados se negaran al "enforcement" de los contratos, privadamente es imposible montar un sistema de garantías y obligaciones de cumplimiento, de hecho los CDS tienen una especie de cosa semejante pero en caso de evento "cisne negro" los conflictos generados seguramente serían irresolubles) ,si en los paraísos fiscales solamente está depositada una fracción del patrimonio de las grandes fortunas es en buena medida porque el precio de tan baja fiscalidad es que no hay apenas supervisión ni garantías en esos sistemas bancarios (en Suiza sí pero es que es otra cosa distinta de un paraíso fiscal al uso), realmente ese dinero son puntas de tesosería o flujos de origen a veces dudoso en constante movimiento y el grueso del gran dinero está, no podía ser menos, en títulos de deuda soberana y privada de alta calificación, además de en depósitos, inmuebles y oro, todo salvo lo último con la garantía de los estados.

[Lacenaire]

Lacenaire, no entiendo su última frase por contraposcición a la anterior, ¿no es la cuestión la dimensión=atribuciones del estado?

Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

A las atribuciones. El volumen ya es más una cuestión de organización que de principios.

[Gardel]

El Estado debe limitar la libertad? Por que? No podríamos poner nosotros los limites a base de respeto mutuo, sin necesidad de un arbitro, o esto es pedir demasiada responsabilidad a la población. Las personas ya se encargaran de dar la espalda a los comportamientos que consideren malos, quedando estos castigados sin necesidad de una autoridad estatal. Y si, esto para grandes poblaciones puede sonar utópico o imposible. Se habla mucho de cambio de paradigma, por que no en esta dirección?

Si hiciésemos un apaga y vuelve a encender del mundo donde todos tuviésemos la misma situación de partida y además nos contentásemos con puede que si, pero es que no.

La fuerza es necesaria y el respetuo mútuo es una convención social- creo 

[Gardel]

Lacenaire, no entiendo su última frase por contraposcición a la anterior, ¿no es la cuestión la dimensión=atribuciones del estado?

Hay lucha de clases por saber en qué aspectos el estado está legitimado para limitar la libertad, no si debe limitarla porque esto es algo que se presupone.

Pero que alguien diga "menos estado" o incluso "nada de estado" bien miente descaradamente, bien no sabe de lo que habla.

A las atribuciones. El volumen ya es más una cuestión de organización que de principios.

Yo creo que las atribuciones del estado son discutibles, por supuesto, de donde saca que no?
O no le estoy entendiendo..