PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2013

[Маркс]

(...)
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NOTA: es una reformulación del post de PPCC, intentando ser más directo y con los números que he encontrado, sírvanse corregir.

¿Está la MN preparada para leerlo? ¿Lo colgamos en FB? 

Y también podemos decirle a esa MN los efectos de la regresividad fiscal.
Y cómo los más pudientes han visto reducirse sus impuestos aumentando de forma sustancial sus ingresos... 
O del descenso de la masa salarial mientras se estimulan las financieras 
O del ascenso de las rentas del capital... ¡¡Bingo!!
O de los rescates de los bankos... 
O que tenemos los mejores records (menor carga fiscal de la UE - Pensiones más bajas de la UE 15, mayor desigualdad social de la UE, etc)
O de las fallas en políticas en creación de empleo...

¿Lo ponemos también en el feisbuc? ¿Estarán preparados para saber el fondo del problema?
 

[Republik]

El gasto en pensiones a fecha de hoy es 7.834 millones de euros/mes. La pensión media es 984,67 euros.

El importe total de vencimientos de la deuda pública comprometido para este año asciende a 121.780 millones de euros.

El precio medio del alquiler en estos momentos es de 6,99 euros/m^2. La cuota de una hipoteca de 150 mil euros a 25 años y el 1,5% de interés son 600 euros.

Dado que hay 16.823.200 de ocupados, cada uno debe satisfacer:

- Un mínimo de 500 euros a su casero o banco
- Una media de 465,7 euros a un pensionista
- Unos 603 euros de impuestos destinados al servicio de la deuda pública sobreprimada

En números redondos, cada ocupado precisa disponer de al menos 1.500 euros a primeros de mes sólo para rentas no productivas.

A eso se añade lo que en las empresas se destina a engordar la nómina de los directivos y proveedores de servicios de dudoso valor.

Por todo ello, cada trabajador tiene que generar con su trabajo, márgenes suficientes para que el empleador pueda:

1.- Pagar a cada empleado las rentas improductivas indirectas (1500 euros) más una cantidad suficiente tal que al trabajador le interese ir a trabajar.
2.- Pagar los costes operativos e impuestos asociados a la actividad de la empresa (especialmente alquileres industriales, etc.)
3.- Descontar los benefcios, como mínimo suficientes para la propia remuneración; y
4.- Acumular el resto de capital para la reinversión productiva

Ahora, leamos de atrás hacia delante.

- Primero se agota la acumulación de capital y la productividad y competitividad caen por falta de inversión.
- En un segundo momento, desaparecen los beneficios. Se funciona en modo "lo comido por lo servido".
- En un tercer momento, con los beneficios erosionados y el endeudamiento subiendo, se deja de hacer frente a los gastos operativos y al pago de proveedores.
- En un cuarto momento, la empresa empieza a pagar mal a los empleados


Y finalmente, dejando deudas y pufos por doquier, todos al fogasa.

El último que cierre.


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NOTA: es una reformulación del post de PPCC, intentando ser más directo y con los números que he encontrado, sírvanse corregir.

¿Está la MN preparada para leerlo? ¿Lo colgamos en FB? 

Pero por eso la productividad media del trabajo en España es de €64.000, y si no nos creemos el dato-PIB del INE, pues quizá €53.000.

Estas cifras no son exclusivas de España, y de hecho Italia ,teniendo 1,4x PIB oficalmente, que puede que sea 1,6x, gasta el doble que España en pensiones, y curiosamente en proporción gasta menos que nosotros en desempleo,sanidad y educación, pero más en otros tipos de "asistencia". Tan raro no es, cuidado con sembrar el "gerrageneracionismo" no encontremos pronto un partido de "sin hijos" que se niegue a pagar la escolarización de los pobres porque "total, para lo que les sirve...", o uno de "trabajadores que siempre han cotizado" exigiendo la eliminación del seguro de desempleo o su "actuarialización".

Aquí hay un problema  "financinmobiliario", cuyas dimensiones conocemos más o menos, y otros muchos derivados de él, aparte de una monstruosa estructura clientelar pagada con dinero público de la que, curiosamente, muchos jamás se quejan y nos sale por una pasta. Viendo las cifras presupuestarias de otros países lo que tengo claro es que España se deja un dineral en cosas que en otros países no se contemplan, todo ello dentro de ese revoltillo que suman las compras, subvenciones, etc.

[R.G.C.I.M.]

Republik;
Le sigo atentamente ultimamente y le compro buena parte de su posicion.Ahora bien, el hecho de que los paises d nuestro entorno tengan unas cifras similares en gasto "asistencial", o carga "improductiva" a cada trabajador del sistema, no implica que esa estructura sea aceptable.
De hecho, todos los pasies de nuestro entorno tienen la necesidad de un cambio estructuralprecisamente por esas causas.
Es tambien insostenible para ellos.
Pero menos, por las razones aqui conocidad de la hipertrofia ladrillera, y la poca potencia productiva, exportadadora, acumulacioncapitalista  de escala que mostramos.

Es decir; acepto que mejorariamos algo nuestra posicion sin tocar los renglones de la teoria de rentismo improductivo dee ppcc.
Pero:
- Acabariamos de nuevo en un callejon sin salida tras una larga bocanada de aire que nos haria pensar en una recuperacion real.
- Perderiamos el tren de reformas q debe enfretar occidente.
- Ya puestos a sangrar (imno), metamonos hasta el fondo.


No dudo de que podria mantenerse un cierto Estado del Bienestar reelativamente equilibrado y ecuanime, pero si dudo de que si hacemos lo que Vd propone en lneas generales, siguieramos echando agua a uncesto.
Aunque esta vez no fuera nuestro cesto sino el mismo que el del resto de los occidentales.

En Fr, IT, US, GB... estan muy mal tambien dede una perspectiva de sostenibilidad estructural.

Sds.

[Starkiller]

Estupendo pretexto, y justo a tiempo, para congelar salarios cuando no bajarlos, así como para  ir preparando un IPC "de viejos" (que tenderá a ser negativo o cero durante varios años) donde ponderen mucho menos los combustibles, la cane roja y el tabaco (vicios de jóvenes) y más las marcas blancas, la pasta, la coliflor, etc. Así las pensiones se podrán ir recortando en términos reales (y nominales si tienen valor los políticos)  buena velocidad, como en los 80. Es curioso que los meses de referencia para convenios, etc, el INE siempre logre un IPC más bajo.

Curiosas las lecturas que obtenemos.

Sabemos que durante el último lustro se ha cambiado el IPC al menos tres veces para hincharlo. Y ahora, ni por esas, consiguen que sea positivo.

Entre tanto, incluso con un IPc hinchado todo lo hinchable, las pensiones van a subir un 0,35 por encima del IPC (Eso si en diciembre no nos ponemos, que nos pondremos, más bajos).

Por otro lado, ya me explicará eso del "IPC" para viejos, que no se sostiene cuando ya han afirmado que las pensiones como mínimo suben el 0,25.

Da igual que el IPC sea -0,1 o -10. Las pensiones suben 0,25%.

Por otro lado afirmar que con la que esta cayendo un IPC negativo es cocinado me parece, cuanto menos, aventurado. Si el IPC tuviera un calculo honesto, llevariamos con el IPC en negativo un lustro.

Por otro lado, es normalq ue el IPC pase a cargar tintas en las cosas "para viejos". Son los únicos que tienen dinero para consumir.

[Marv]

Ojo, no confundamos los hechos con las interpretaciones, ni éstas con las intenciones.

Yo he reformulado y -modestamente- completado lo que ppcc señala, porque me parece interesante el desglose desde lo micro (una empresa cualquiera de la economía ordinaria) de ciertos agregados macro. Si estás pensando en emprender ¿de dónde coño vas a sacar los márgenes para aguantar?

Es una invitación a pensar. A discutir. No he incluido juicios de valor, y tampoco he dicho lo que hay que hacer. Cada uno tendrá una conclusión que sacar (que la comparta), aunque tristemente estará demasiado bastante relacionada con lo que tenga en su cerebro límbico.

[Exhorto a los foreros que no opinen igual a que, en vez de meterse en la trinchera con lo de las "oligarquías" y demás fantasmas recurrentes, por favor, hagan la réplica en los mismos términos, cuantifiquen, y refuten auqneu sea con aproximaciones, porque si no, vamos a una discusión de taberna que ya cansa.]

---

Dicho esto, voy con lo que yo opino realmente.

Yo pongo, a diferencia de ppcc, el acento en dos cosas, no relacionadas causalmente: la red clientelar y el fin del trabajo.

La red clientelar PUBLICA* es el origen del problema, y su disolución, es la solución. Es la red clientelar pública la que origina todo lo que muchos foreros identifican como el verdero problema:

- el déficit democrático
- corrupción política
- la impunidad
- escasa productividad
- monopolios/oligopolios
- desequilibrios en el gasto
- recortes mal aplicados
- banksterismo
- incentivos mal diseñados
- subvencionitis
...

Whatever.

¿Cómo no va a haber corrupción si la corrupción es la esencia, y va de abajo a arriba?

Dicho de otra forma, la corrupción (ética, moral, legal, democrática) es la forma de hacer española porque lo que importa es la red, como extensión del Clan. Nuestra cosmovisión es la pertenencia al clan (red), y desde ahí, el resto. Es una diferencia brutal, porque para empezar diluye el concepto de bien común y lo convierte en el bien para mi y los de mi clan.

Si aplicamos esta cosmovisión al capitalismo, sólo nos puede salir el capitalismo de amiguetes. Si lo aplicamos a la política, sólo nos puede salir la política del chiringo y el desfalco. Si lo aplicamos a la  distribución, sólo nos puede salir el socialismo clientelar. Si lo aplicamos a la empresa, sólo nos puede salir la empresa pública de enchufados.

El otro factor, exógeno es que, cuando teníamos montada toda esta mierda y funcionando desde su lógica de mierda, empieza a acabarse el trabajo y ahí es cuando la liamos del tó.

(*) Público está dicho en sentido amplio, es decir, desde la ley electoral fraudulenta hasta el reparto del cortijo en alturas (oligopolios perpetrados y consentidos) y bajuras (yotengouncuñadismo).

[Republik]

Republik;
Le sigo atentamente ultimamente y le compro buena parte de su posicion.Ahora bien, el hecho de que los paises d nuestro entorno tengan unas cifras similares en gasto "asistencial", o carga "improductiva" a cada trabajador del sistema, no implica que esa estructura sea aceptable.
De hecho, todos los pasies de nuestro entorno tienen la necesidad de un cambio estructuralprecisamente por esas causas.
Es tambien insostenible para ellos.
Pero menos, por las razones aqui conocidad de la hipertrofia ladrillera, y la poca potencia productiva, exportadadora, acumulacioncapitalista  de escala que mostramos.

Es decir; acepto que mejorariamos algo nuestra posicion sin tocar los renglones de la teoria de rentismo improductivo dee ppcc.
Pero:
- Acabariamos de nuevo en un callejon sin salida tras una larga bocanada de aire que nos haria pensar en una recuperacion real.
- Perderiamos el tren de reformas q debe enfretar occidente.
- Ya puestos a sangrar (imno), metamonos hasta el fondo.


No dudo de que podria mantenerse un cierto Estado del Bienestar reelativamente equilibrado y ecuanime, pero si dudo de que si hacemos lo que Vd propone en lneas generales, siguieramos echando agua a uncesto.
Aunque esta vez no fuera nuestro cesto sino el mismo que el del resto de los occidentales.

En Fr, IT, US, GB... estan muy mal tambien dede una perspectiva de sostenibilidad estructural.

Sds.

Cierto, pero entiendo también que a nuestros amados líderes se les ha ocurrido que si Francia, que es menos sólida de lo que aparenta, se niega a "transicionar", ¿por qué no lo intentamos nosotros? Es verdad que todo Occidente (a USA le van a pesar mucho las infrafinanciadas pensiones de sus 22M de empleados públicos, a Francia, Italia o UK camuflar desempleo en sus 6M -los tres- de empleados públicos) anda casi igual, de hecho el desempleo y subempleo juveniles son rampantes.


Alemania curiosamente ha hecho más deberes de lo que parece, de 1.996 a 2.007 tuvieron los salarios nominales prácticamente congelados en promedio, aunque generando desigualdades crecientes (bajada real salvo del P80 hacia arriba), tiene ya  solamente 4,6M (debe ser el mínimo per capita en Europa) de empleos públicos, las pensiones las ha moderado con una reforma parecida  a la nuestra pero mejor implantada (y antes), etc.

Últimamente salen por ahí comparativas y se dice "en España 16,8M de personas mantienen a 46M", o "solamente 13,9M de trabajadores del sector privado tiran del país"; parece mucho pero en USA hay 122M de empleos privados y 22 de Públicos para 317M de habitantes. Son mejores cifras pero tampoco tantísimo (porque a jornada completa equivalente los privados de USA bajan como en 15M, hay mucho infrasalario y precariedad en general en todo Occidente y centrado en las generaciones más jóvenes). Todo esto es el resultado del mismo experimento "chinificador", y las primeras "ranitas" en salir escaldadas de la modulación a base de deuda están siendo las generaciones más jóvenes de todo Occidente, en cada país a su modo (el español es el peor porque en lugar de "mierdijobs"  ya directamente se ofrece la nada).

La discusión de fondo ahora es si se intenta inflacionar, cómo y cuánto y el reparto que se hace.

[Republik]

Estupendo pretexto, y justo a tiempo, para congelar salarios cuando no bajarlos, así como para  ir preparando un IPC "de viejos" (que tenderá a ser negativo o cero durante varios años) donde ponderen mucho menos los combustibles, la cane roja y el tabaco (vicios de jóvenes) y más las marcas blancas, la pasta, la coliflor, etc. Así las pensiones se podrán ir recortando en términos reales (y nominales si tienen valor los políticos)  buena velocidad, como en los 80. Es curioso que los meses de referencia para convenios, etc, el INE siempre logre un IPC más bajo.

Curiosas las lecturas que obtenemos.

Sabemos que durante el último lustro se ha cambiado el IPC al menos tres veces para hincharlo. Y ahora, ni por esas, consiguen que sea positivo.

Entre tanto, incluso con un IPc hinchado todo lo hinchable, las pensiones van a subir un 0,35 por encima del IPC (Eso si en diciembre no nos ponemos, que nos pondremos, más bajos).

Por otro lado, ya me explicará eso del "IPC" para viejos, que no se sostiene cuando ya han afirmado que las pensiones como mínimo suben el 0,25.

Da igual que el IPC sea -0,1 o -10. Las pensiones suben 0,25%.

Por otro lado afirmar que con la que esta cayendo un IPC negativo es cocinado me parece, cuanto menos, aventurado. Si el IPC tuviera un calculo honesto, llevariamos con el IPC en negativo un lustro.

Por otro lado, es normalq ue el IPC pase a cargar tintas en las cosas "para viejos". Son los únicos que tienen dinero para consumir.

Es verdad que se ha inflado recientemente el IPC y que probablemente sí es negativo ahora y hace meses también, pero históricamente la tendencia ha sido recortarlo lo que se podía con especial incidencia en los meses usados como referencia para salarios, etc. Seguramente ahora se utilizará más para justificar bajadas salariales que de pensiones.

Para pensionistas yo no veo mal que se elabore un IPC propio porque su cesta de la compra no es la general y tienen objetivamente menos necesidades de ciertos consumos que tienden a subir más. Estas cosas en algunos países ya se hacen.  Aquí lo triste es haber tardado tanto,porque con una adecuada metodología ni siquiera se puede decir que sea injusto (las personas mayores usan menos el coche, muchas ni tienen, su transporte público está subvencionado, comen menos, etc).

Lo que debería cambiarse es eso de la "garantía de 0,25%", que es estúpido, para eso congélalas nominalmente durante el tiempo que haga falta, o reforma el sistema de verdad, esa "marianada" tiene poco sentido y ya veremos lo que dura.

[R.G.C.I.M.]

Pues eso.
Que es Alemania.
Y parece que alli, timidamente, estan de estovaparriba en los medios.
Parece que Alemania expansiona un poco.
Este verano tuve una discusion con una visillera muniques que queria empepitarse porque tenia q ahorrar e himbertir.
Pero la expansion controlada de Ger, no creo que de para mucha rebaja de presion pro aqui abajo.
Anque sguro que ya han hecho los calculos.
Tanto aqui como alli.

En fin, lo que deciamos hace años:
Compra de tiempo, y media ponderada absoluta.
Aqui en lugar de jodidos -30; jodidos -20.
Alli, en lugar de fiesta +10, fiesta +5.

Pero seguimos con el agua en el cesto.
Y ESO es la madre del cordero.

Sds.

[Republik]

El tema del rentismo "improductivo" es que ppcc lo sobreestima por el sesgo que le imprime su profesión. Igual que casi todo el mundo se autositúa por debajo de su posición real en la escala de rentas (y seguramente por encima en la de CI), el que en su vida solamente trata con un perfil de gente llega a ver a todo el mundo en ese lugar.

Por ejemplo, si ppcc critica tanto a los pensionistas porque se embolsan de media lo que un asalariado P25 y el 10%  de arriba lo que un P70-80 y pico, ¿ese amor  indiscriminado al "funcionatilla que cobra como un maître" a qué viene? Un Ertzaina novato es P85 en la escala salarial española y un Gendarme/pompier pipiolo apenas pasa del P30 galo. A lo mejor también hay que hacer recortes selectivos en el empleo público  (no solamente de enchufados sino de "ayudantes de sala" de Las Rozas a precio de profesor de secundaria gabacho, etc) y no solamente en el "pensionariado". Pero si nos ponemos así, y Mariano lo sabe porque Nadal se lo ha explicado, deprimimos más el PIB, aumentan los impagos bancarios y la espiral deflacionaria nos puede dejar con el PIB de Holanda y 10M de excedentes laborales para siempre; eso solamente lo puede manejar un "Caudillo", y no cualquiera. Por eso se juega a lo que se juega y con el manejo del tiempo que se hace(también interfiere el electoralismo, claro).

Si de pronto se impone un "haircut" a las pensiones, al día siguiente las patronales, secundadas por millones de empleados un tanto i(CEO)ngenuos exigirán que las cotizaciones tengan una base tope de €1.500  (el empresario ofrecerá darle "algo" a esos empleados a cambio), y entonces sí que la habremos cagado, porque hay un componente redistributivo importante en el sistema (hombres hacia mujeres -ojo a esto-, todos hacia viudas -de nuevo mujeres-, rentas altas y carreras largas a bajas-cortas -también hay más mujeres-; ¿montamos una "legítima" guerra de sexos a cuenta de las pensiones?) que se resentirá tanto que tocarán nuevas bajadas, etc. Aunque al menos el empleo se reanimaría con las bajadas de cotizaciones, si bien  se resentiría con la de rentas.


El rentismo improductivo pueden ser entre 1/2 y 2/3 de los €15-18.000M que importan los arrendamientos residenciales y si acaso el exceso de rentas de capital que obtienen los ganadores de la burbuja -que son pocos y más bien ricos- por sus malhabidos beneficios, o una parte grande de los arrendamientos comerciales (estos dos agregados bien pueden sumar más de €60-70.000M, pero fácilmente 1/4 o más se ventila en paraísos fiscales hoy inalcanzables para el fisco). Yo el resto no lo veo tan fácil de justificar sobre todo pensando en un marco input-output (quita "inputs" en las tablas, sean salarios, pensiones o dividendos, y se te caerá el output y con él el empleo; en general cuanto más baja la renta recortada, peor efecto sobre el PIB porque los ingresos elevados en parte van al ahorro y en otra al consumo suntuario,que en España=importaciones).

[The Resident]

[Exhorto a los foreros que no opinen igual a que, en vez de meterse en la trinchera con lo de las "oligarquías" y demás fantasmas recurrentes, por favor, hagan la réplica en los mismos términos, cuantifiquen, y refuten auqneu sea con aproximaciones, porque si no, vamos a una discusión de taberna que ya cansa.]

Si se empeña.

2008         2009       2010 (P)      2011 (P)      2012 (A)
537.591      524.529      514.788      510.810      482.627
458.132      445.148      436.902      445.104      452.417

La primera fila es la remuneración de los trabajadores. La segunda fila es el excedente neto de explotación. Los datos son del INE, de la contabilidad nacional. Creo que esto cuestiona bastante este punto:

- En un segundo momento, desaparecen los beneficios. Se funciona en modo "lo comido por lo servido".
- En un tercer momento, con los beneficios erosionados y el endeudamiento subiendo, se deja de hacer frente a los gastos operativos y al pago de proveedores.
- En un cuarto momento, la empresa empieza a pagar mal a los empleados

Claramente, los empleados van bastante antes que los beneficios. Entre otras cosas, porque hacer un ERE y mantenerse en números negros cuenta como "pagar mal a los empleados". Que aumente la desigualdad salarial entre ejecutiva y niveles bajos, también cuenta como "pagar mal": se puede argumentar que el empleado medio también tiene que generar suficiente dinero para cubrir la remuneración de los directivos por encima de la productividad de éstos. Parece haber correlación entre tamaño de empresa y desigualdad salarial.

Entre los costes operativos, también tendría que tener en cuenta los intereses del endeudamiento. El trabajador también tiene que generar dinero para pagar esos intereses.

El siguiente punto sería buscar el reparto de ese excedente que no baja. Las noticias sobre beneficios récord en el IBEX35, semana sí semana también, nos pueden dar una pista. Si las empresas del IBEX tienen beneficios récord mientras hay crisis y el beneficio total está manteniéndose, es que el beneficio se está concentrando.

Y, para cerrar el círculo, habría que estimar qué parte del endeudamiento del Estado ha ido a parar precisamente a esa cifra de excedente (vía FROB, mantenimiento de contratas, etc.).

[CHOSEN]

Y también podemos decirle a esa MN los efectos de la regresividad fiscal.
Y cómo los más pudientes han visto reducirse sus impuestos aumentando de forma sustancial sus ingresos... 
O del descenso de la masa salarial mientras se estimulan las financieras 
O del ascenso de las rentas del capital... ¡¡Bingo!!
O de los rescates de los bankos... 
O que tenemos los mejores records (menor carga fiscal de la UE - Pensiones más bajas de la UE 15, mayor desigualdad social de la UE, etc)
O de las fallas en políticas en creación de empleo...
¿Lo ponemos también en el feisbuc? ¿Estarán preparados para saber el fondo del problema?
 

La MN sólo sabe de lo que le toca a ella.
Punto final.

A las personas solo hay que responsabilizarlas de haber elegido a los políticos, no de las medidas que toman éstos en el desempeño de sus cargos 

[R.G.C.I.M.]

Republik;

Me asalta la duda de a que se refiere exactamente con proceso "chinificador".
Le ruego me lo aclare porque le veo diversas lecturas, y alguna puede distorsionar mi comprension de su postura.

Sds.

[Marv]

[Exhorto a los foreros que no opinen igual a que, en vez de meterse en la trinchera con lo de las "oligarquías" y demás fantasmas recurrentes, por favor, hagan la réplica en los mismos términos, cuantifiquen, y refuten auqneu sea con aproximaciones, porque si no, vamos a una discusión de taberna que ya cansa.]

Si se empeña.

2008         2009       2010 (P)      2011 (P)      2012 (A)
537.591      524.529      514.788      510.810      482.627
458.132      445.148      436.902      445.104      452.417

La primera fila es la remuneración de los trabajadores. La segunda fila es el excedente neto de explotación. Los datos son del INE, de la contabilidad nacional. Creo que esto cuestiona bastante este punto:

- En un segundo momento, desaparecen los beneficios. Se funciona en modo "lo comido por lo servido".
- En un tercer momento, con los beneficios erosionados y el endeudamiento subiendo, se deja de hacer frente a los gastos operativos y al pago de proveedores.
- En un cuarto momento, la empresa empieza a pagar mal a los empleados

Claramente, los empleados van bastante antes que los beneficios. Entre otras cosas, porque hacer un ERE y mantenerse en números negros cuenta como "pagar mal a los empleados". Que aumente la desigualdad salarial entre ejecutiva y niveles bajos, también cuenta como "pagar mal": se puede argumentar que el empleado medio también tiene que generar suficiente dinero para cubrir la remuneración de los directivos por encima de la productividad de éstos. Parece haber correlación entre tamaño de empresa y desigualdad salarial.

Entre los costes operativos, también tendría que tener en cuenta los intereses del endeudamiento. El trabajador también tiene que generar dinero para pagar esos intereses.

El siguiente punto sería buscar el reparto de ese excedente que no baja. Las noticias sobre beneficios récord en el IBEX35, semana sí semana también, nos pueden dar una pista. Si las empresas del IBEX tienen beneficios récord mientras hay crisis y el beneficio total está manteniéndose, es que el beneficio se está concentrando.

Y, para cerrar el círculo, habría que estimar qué parte del endeudamiento del Estado ha ido a parar precisamente a esa cifra de excedente (vía FROB, mantenimiento de contratas, etc.).

Me parece interesante, aunque quizá quiera usted avenirse a coincidir conmigo en que la economía ordinaria, no es el IBEX-35 precisamente. Dicho de otro modo, ojalá nuestra economía ordinaria estuviera compuesta por Telefonicas y Repsoles en lugar de una galaxia de pymes de radio de acción local.

Y aplicar lo que veniamos señalando como "losas" para el empleador a ese subconjunto ultraminoritario de empresones con intereses y acción globales, podría no ser muy correcto.

Es como si me dice usted que los españoles cobramos mucho porque tenemos a diez tíos en la lista forbes.

Yo lo expresaría de otro modo; es porque tienen beneficios (muchos) y acumulan capital (mucho) que todavía existen.

Pero estas empresas nunca van a ser las que nos hagan reducir las cifras del paro.

De todas formas le repito que me parece interesante que el ajuste parezca haber recaído sobre los salarios, aunque habría que ver si tiene que ver con la bajada de las remuneraciones o con el aumento del paro.

¿Qué sugiere usted hacer?

Gracias de antemano.

[Маркс]

[Exhorto a los foreros que no opinen igual a que, en vez de meterse en la trinchera con lo de las "oligarquías" y demás fantasmas recurrentes, por favor, hagan la réplica en los mismos términos, cuantifiquen, y refuten auqneu sea con aproximaciones, porque si no, vamos a una discusión de taberna que ya cansa.]

Por alusiones.

El pepeleches y sus acólitos no son cansinos... qué va.

Desde el primer momento que define a las oligarquías como "fantasmas recurrentes" ya está cayendo en un error de forma, y para colmo posicionándose, cosa que me parece excelente, pero deje que los que no opinamos como usted o el pepeleches (somos minoría) gritemos al cielo también.

Por otro lado:

1- Datos se constatan recurrentemente.

2- Yo, por lo menos, he invocado firme y perseverantemente al Pacto de Toledo (Interés político que NO económico) como el gran engaño de nuestras cuentas para con las pensiones;  El tablero de juego lo ponen los lihtoh, y los menos listos son los que mueven piezas según el reglamento que ansían.
Pues eso, se pueden meter el tablero (Pacto de Toledo) donde les quepan que yo denuncio la génesis del problema, no el cáncer previsible desde que se convino.

Saludos

[saturno]

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    28 Oct 2013(20:58)
    (Lo que distingue a subjetivistas y trabajo-valoristas no es la forma de calcular el noúmeno -valor- sino la "ontología del noúmeno", je, je. Para los subjetivistas, hay tantos valores como individuos valorando y momentos en que éstos hacen sus valoraciones. Para los objetivistas, hay un valor único que, si no funciona como un "atractor" de Lorenz, es que algo va mal -cfr. la burbuja- A los subjetivistas, incluso les sobrarían los precios -fenómenos-; se conformarían con una encuesta bien hecha y un promedio.

No sé si la terminología es directamente kantiana, creo que si-
Pero estuve dandole vueltas, (después de releer y traducir)
Lo que sigue es una reflexión para a aclarar ideas, evacuar parte del problema
o al menos insistir sobe otros conceptos.




Primero, el distingo noumenal/fenomenal se refiere a la experiencia posible.
Lo fenomenal se refieren a la experiencia sensorial, física, incluso geometrica.
En el caso de la geometria, Kant se refiere a la intuición aunque al el mismo nivele de experiencia que la experiencia del tiempo y del espacio.

En el debate Precios/valor, lo fenomenal serían los precios de las cosas :
Concretamente serían fenomenales las etiquetas de precios en el mercado.


Segundo, El valor ocuparía semánticamente el lugar de lo noumenal.
 
Lo noumenal es el resultado de la espontaneidad de la razón natural.
La razón natural está construida (= las tablas de categorías)
para fabricar ideas, principios superiores. No puede ni evitarlo. Está para eso.

Así, se produce una sintesis espontánea (a priori) de todas categorias
que se unifican para someter la imagen fenomenal que tenemos de las cosas,
a un referente no experimental de lo que es esa cosa.

Esa especie de ideal referente de la cosa, es su realidad noumenal.
(lo equivalente a la idea platónica, pero restringida a experienca posible).

Así, está bien visto cuando ppcc dice que el valor de las cosas, viene a ser
como el ideal (noumenal) de los precios (fenomenoales)

Diría más (y ppcc alude a ello también):
es la propia razón natural la que a partir de los precios ,
tiende a elevarse espontáneamente hasta un ideal de valor , que, a su vez,
le permite enjuiciar si unos precios se desvían del ideal.

El ideal de valor de las cosas es siempre normativo respeto de los precios.

La teoría de la información tiene conceptos muy interesantes, y quizá mas prácticos.

Sabemos que el valor existe y es una cosa concreta. Eso no quiere decir que sea un número computable con precisión.  Pero, si tuvieramos suficiente capacidad de cálculo y conocieramos todas las (casi) infintas variables de su composición, podríamos ponerlo con exactitud.

El valor es un dato concreto, pero no computable. Lo que no quiere decir que no podamos realizar aproximaciones aceptables y poner unos límites por la derecha e izquierda bastante buenos.

Es como cuando un señor empuja un palo de madera, que golpea a una bola blanca, que rebota en un borde, que gira cambiando su trayectoria, que da a una pelota roja, que da en una esquina, se queda quieta girando y luego cae en un agujero. Eso no hay cristo que lo calcule... pero el señor que empuja el palo sabía como hacerlo. Nuestra mente esta diseñada para esas cosas. Es un efecto determinado, pero no computable.

Entre tanto, con el precio no sucede lo mismo, es el resultado de una ecuación de intereses entre múltiples individuales, con factores que es imposible conocer a priori. Es determinado y computable para cada momento, pero no es constante. Cambia con los sujetos. No es que cambien los valores de las variables, es que cambian las propias variables, cosa que con el valor, no sucede.

Entre tanto que estoy en general deacuerdo con vuestras observaciones, os tengo que negar la mayor: pareceis afirmar que de forma casi cósmica el precio emana del valor (precio como fenómeno del valor), pero yo creo que eso es falso. El valor es solo una variable más en la ecuación que determina el precio, y en ocasiones, una bastante irrelevante.

Todo objeto de la "experiencia posible", es fenomenal.

La  realidad noumenal, conocida racionalmente a través de sus fenómenos experimentales,
es sólo el  determinante último de la experiencia,
( la razón sirve para manipular fenómenos experimentales o,  mediante la crítica, ejercitarse a sí misma
como herramienta racional -- pero es incapaz de ver lo que no entra dentro de la experiencia posible.) 
 
Dada la experiencia de los precios, la razón espontaneamente busca su determinante último: el Valor.
Pero no puede decir nada sobre dicho valor, ni utilizarlo (dcomo lo haría de un objeto de experiencia)

Sabemos que el valor existe y es una cosa concreta. Eso no quiere decir que sea un número computable con precisión.  Pero, si tuvieramos suficiente capacidad de cálculo y conocieramos todas las (casi) infintas variables de su composición, podríamos ponerlo con exactitud.

Starkiller, aqui no define el valor como un determinante de los precios.
Lo que dice es que, además de los precios conocidos, existe otro atributo de las Cosas, que sería su Valor
Al atribuir a ese Valor posible, atributos como la existencia, peso, medición posibles, está afirmando
que el Valor de las cosas son experimentales.

Pongamos que esa experiencia del valor llegase a ser "actual", que la pudiese computar,
 entonces además del precio en euros, podría poner una etiqueta con el precio en unidad-Valor.

No hay mayor problema.

Pero aunque consiga medir el Valor de las cosas, además y aparte de sus Precios,
la cuestión no era esa.
Se trata de intentar saber cuál es el determinante último de los precios,

Aquí, lo que ha propuesto es que, además del determinante Precio-Cosa,
nos pngamos a buscar el determinante Valor-Cosa,

(además que indica que no se ha parado a pensar en lo que es una determinación última
de las cosas : al ser una determinación racional, necesitamos que sólo sea  una.)



Volvamos a PPCC.
PPCC no dice eso: él si va buscando la determinación de los precios:

Lo que llama  Valor de una Cosa es, exactamente, el determinante (racional) del precio de esa Cosa.
El problema es que las cosas no tienen precio, salvo el que le atribuimos.
Si el precio de las Cosas no depende de la cosas, de poco sirve buscar en ellas un Valor-Cosa
Y el debate objeti/subjetivismo, si se centra en el precio de las Cosas es vano

Siguiendo a Smith Ricardo Marx, ppcc reintroduce la noción del Valor-Trabajo.
Es correcto, ya que evacúa el debate anterior, pero tal cual, abre muchas otras preguntas.

Así, hice  observar que ese Valor-Trabajo
1) no puede ser un determinante directo de los precios de las COSAS, sino del Trabajo
2) Que el precio del Trabajo implica CONTRATO  (si no es contractual, no es trabajo ni produce valor)
3) Si es un Contrato, es dependiente de la noción de Propiedad
   (= derechos subjetivos (individuales) +  derechos objetivos (sobre lo producido)

De tal forma que si queremos ser coherentes, y de lo que se trata es de poner Precio al Trabajo (y accesoriamente, a las cosas que se consumen, transforman o producen para cubrir ese precio),
el determinante ultimo de esos Precios-del-Trabajo, se llama Derecho-de-propiedad.

(Y me parece que Proudhon en eso tenía razón,
Por eso además es insubmersible, aunque ningun economista lo saque del armario)


Saludos.


(seguiré leyendo más tarde)