eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[Маркс]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

Una justificación.
Elegimos quién detenta el poder.

Pero es que si somos irresponsables en realidad no elegimos. Nuestro voto es dirigido sin que nos demos cuenta, y lo que parece una democracia en realidad es oligarquía o monarquía impuestas sobre ingenuos que viven en los mundos de yupi sin saberlo.

Curro, yo siempre me hago esta reflexión:

¿Es tan válido mi voto como el de un ignorante? Jurídicamente sí.

Con eso creo te respondo.

Los pueblos más atrasados (no sólo en el ámbito económico) suelen ser los más desinformados ergo más incultos.

[muyuu]

- Responsables sí.
- Culpables según el caso y el grado (y es una cuestión de menor importancia práctica, es más un argumento de ingeniería social que otra cosa).
- Libres, generalmente no.

Creo que ya se han expresado bien todas las tesis en el hilo, así que simplemente aporto mi dato estadístico de opinión.

Salu2

[chameleon]

Los pueblos más atrasados (no sólo en el ámbito económico) suelen ser los más desinformados ergo más incultos.

discrepo. para que un país sea exitoso no hace falta que su población esté informada, sólo hace falta tener una élite que domine bien los recursos internos (población, recursos naturales), que gestione la posición del país en el mundo, pueda defender sus intereses y  pueda mantener a raya a los demás paises que intentan machacarles

decía chomsky que la población normal no tiene tiempo de informarse para decidir. ni siquiera estando full time te da tiempo. aunque nosotros los internautas parezcamos más espabilados que aquellos que solo se informan con la TV, en realidad no tenemos ni idea de las cuitas internas que hay detrás de la aprobación de tal o cual ley, no vemos prácticamente nada del tablero de la política / economía y desconocemos qué estrategias y vaivenes tienen pensados.

dicen que la tecnocracia lleva a la dictadura, pero al igual que yo contrato a un cuerpo de policía que aporte seguridad en las calles, y no me meto en su trabajo (porque no se o aunque sepa no es mi labor ni tengo tiempo para ello), si contrato a políticos que gestionen el país doy por hecho que son profesionales que hacen bien su trabajo, que al final mi objetivo es que yo-losmíos-mi_entorno vivamos bien, y me da igual cómo lo consigan a quienes contrato para ello.

si no lo hacen bien habrá que despedirlos, pero ahí existe otra paradoja, y es que la gente en realidad no sabe lo que le conviene, ni tiene conocimiento para discernir entre un abuso de la casta y un "apretón de cinturón" pasajero y necesario para que las cosas al final vayan bien. también un partido puede dilapidar recursos y deuda a marchas forzadas y dar la sensación que en 4, 8, 12 años lo están haciendo muy bien, hasta que todo explota y nadie sabe porqué les ha tocado a ellos...

sobre el topic en concreto, según mi entender si la gente desconoce lo que le conviene, ¿qué les hace ir hacia un hipotecón o quedarse quietos? recuerdo en la universidad, allá por 2002, amigos y sobre todo amigas presumiendo de cuentas vivienda, y poco después compras sobre plano. el gobierno, bancos y promotores simplemente les abrieron la puerta, pero al igual que en el castillo de drácula, tu alma solo es del vampiro cuando aceptas pasar por tu propia voluntad, hehehe

[2 años]

si no lo hacen bien habrá que despedirlos, pero ahí existe otra paradoja, y es que la gente en realidad no sabe lo que le conviene, ni tiene conocimiento para discernir entre un abuso de la casta y un "apretón de cinturón" pasajero y necesario para que las cosas al final vayan bien. también un partido puede dilapidar recursos y deuda a marchas forzadas y dar la sensación que en 4, 8, 12 años lo están haciendo muy bien, hasta que todo explota y nadie sabe porqué les ha tocado a ellos...

Pero es que para eso esta el debate parlamentario, (que aquí no existe porque ya esta todo decidido de antemano), y el debate en medios etc.

No explota lo de la deuda, porque el partido de la oposición tampoco le conviene que estalle, porque el partido de la oposición también esta creciendo con esa deuda, porque esta pagado por el estado que es el que emite la deuda y la gasta, puede enchufar mas gente, aumentar su red clientelar en la parcela de gobierno que le queda, en su % de la tarta, etc, etc.
Así que no hay ningún interés en denunciarlo.
Como mucho hay interés en que el otro partido no adquiera un poder desmesurado con esa deuda y anule al tuyo.

Y en cualquier caso lo puedes denunciar (como baza electoral) pero si accedes al poder pues haces lo mismo, porque lo que de verdad te da el poder dado que eres el estado y cobras de él directamente es que el estado que tú controlas sea mas grande (tu red clientelar). La red clientelar que tu controlas como miembro de un partido es lo que te da el poder para ascender en el partido y los votantes no tienen nada que ver en ello.

Quiero decir, si se explica se entiende.
Después se toman unas cuantas medidas y se hace. Hombre ahora ya...a estas alturas con todo el mundo pillado nadie quiere pagar el pato.
Aunque yo te digo que yo he hablado con gente que lo asume, hipotecados que lo asumen, que la han cagado, pero que se cabrean porque él va a pagar, pero un directivo de cajamadrid se va de rositas.

Se han cambiado muchos "memes" a lo largo de la historia de la democracia.

El problema es que la sociedad no pinta nada.
"Se dirige" desde arriba, porque los partidos no tienen raices en la sociedad, ni los sindicatos.
Leí en algún sitio creo que en Alemania los sindicatos no tienen subvenciones, pero si un sindicato negocia unas condiciones con la empresa y tu no estas afiliado, tu no recibes esas condiciones que ha negociado el sindicato.
Es decir, te afilias, y te molestas en enterarte de cómo van las negociaciones.
Y el sindicalista se molesta en hacer una buena negociación y explicártela porque si no te afilias a otro sindicato y el no cobra de tí.

Hombre cuando ya esta todo el mundo pilladísimo pues da igual que se entienda o no. No quiero comerme esto y ya está.

[Mistermaguf]

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

Bueno, aquí niego la mayor. La compra de la vivienda no depende de ningún proceso fisiológico inevitable, de hecho se puede comprar una vivienda -o dejar de hacerlo- en cualquier momento de la vida. La idea de que para la compra de la vivienda "se nos pasa el arroz" hoy no es más que un meme cultural incrustado a la fuerza, y al que mucha genste adscribe porque simplemente no se ha parado a cuestionar porqué.

En otras épocas (poca movilidad laboral, cultural y geográfica, altas inflaciones, familia extendida, precio de la vivienda ligada al valor-producción, etc) tenía un sentido; hoy por hoy, con las condiciones actuales, es probablemente sólo un carísimo estorbo para la mayoría de los pertenecientes a la extendida clase currante. El hecho de que la idea siga teniendo el peso que hoy tiene es una muestra de lo increíblemente precaria que es nuestra idea de "libertad personal" -fruto de la ingeniería social, que apela a la casa como refugio (en términos psicológicos) y al miedo a la vejez (así tendré algo cuando no pueda trabajar) cuando es a todas luces evidente que la mayoría de los integrantes de las generaciones jóvenes heredarán uno o más pisitos antes de llegar a ser muy viejos.

[2 años]

Aquí también hay que introducir otro factor pedestre más.

A la hora de comprar una vivienda el arroz también se pasa, como para tener hijos.

Bueno, aquí niego la mayor. La compra de la vivienda no depende de ningún proceso fisiológico inevitable, de hecho se puede comprar una vivienda -o dejar de hacerlo- en cualquier momento de la vida. La idea de que para la compra de la vivienda "se nos pasa el arroz" hoy no es más que un meme cultural incrustado a la fuerza, y al que mucha genste adscribe porque simplemente no se ha parado a cuestionar porqué.

En otras épocas (poca movilidad laboral, cultural y geográfica, altas inflaciones, familia extendida, precio de la vivienda ligada al valor-producción, etc) tenía un sentido; hoy por hoy, con las condiciones actuales, es probablemente sólo un carísimo estorbo para la mayoría de los pertenecientes a la extendida clase currante. El hecho de que la idea siga teniendo el peso que hoy tiene es una muestra de lo increíblemente precaria que es nuestra idea de "libertad personal" -fruto de la ingeniería social, que apela a la casa como refugio (en términos psicológicos) y al miedo a la vejez (así tendré algo cuando no pueda trabajar) cuando es a todas luces evidente que la mayoría de los integrantes de las generaciones jóvenes heredarán uno o más pisitos antes de llegar a ser muy viejos.

Lo decía únicamente en el sentido de que el banco no te da una hipoteca si no tienes menos x años, aval, etc, incluso en días de vino y rosas.
O al menos, yo jamás he preguntado por una hipoteca en un banco y el mundillo inmobiliario me repele, es la razón que me dió una parejita para hipotecarse y no esperar más.
Si las hipoteca va a ser a 30 años, al menos te tienen que quedar 30 años de vida laboral.
y siempre desde el punto de vista del tipo que no ve otra solución y acepta una hipoteca en mitad de una burbuja etc etc.

[Маркс]

@ Chameleon

No pretendía ser una aseveración rotunda o categórica, lo he apuntado con el plural del indicativo "soler" - suelen -.

También he reseñado eso de "no sólo en términos económicos" para evitar esa relación "progreso-éxito-economía" tan significativa de nuestro lenguaje.


Y siguiendo con Chomsky él también diferencia los propósitos de nuestro sistema educativo; entre ilustración y adoctrinamiento como marco de referencia. En ese punto nos dice que la tecnología es algo neutro si no se sabe qué se está buscando o bien anima a (y le cito): " revisar los grandes logros del pasado y aprenderlos porque interesa.”

El acceso a la información no basta, se hace necesaria la formación (que además estimula la voluntad) para saber y querer buscar esa información.
España goza de una importante red de bibliotecas públicas, si exceptuamos a los estudiantes veo en ellas poco trasiego ciudadano. Eso sí, los Ayuntamientos lo llevan a gala.., más o menos lo de la red ferroviaria.

El fomento a la ilustración es un debe histórico en nuestro país.

[2 años]

A partir del minuto 16.

"La banca fué la que creó la solvencia de la gente que no la tenía, y no estaba acostumbrada a tenerla ni sabía manejarla" mas o menos.

"Régimen de partidos es una descripción científica hecha en el tribunal constitucional de Bonn en el año 54 para definir al estado aleman"

http://youtu.be/zyQu2ezEaoE
	Small | Large

A discutir...

[Маркс]

A partir del minuto 16.

"La banca fué la que creó la solvencia de la gente que no la tenía, y no estaba acostumbrada a tenerla ni sabía manejarla" mas o menos.

"Régimen de partidos es una descripción científica hecha en el tribunal constitucional de Bonn en el año 54 para definir al estado aleman"

http://youtu.be/zyQu2ezEaoE

A discutir...

Nuestra Europa

Partitocracia...
Régimen de partidos...
Integración de las masas en el Estado (el deseo de Franco, Hitler, Mussolini) a través de los partidos estatales que no integrados en la sociedad civil. 

Impecable.

Lástima que este hombre sea tan mayor

[Mistermaguf]

Ya, pero ante la duda, (responsabilidad difusa,) se atiene uno a lo firmado.

No, Sudden. Estás mezclando lo jurídico con el estudio del conocimiento. En esos términos se debate (en el post de Mistermaguf es evidente).

Entre otras cosas porque a tu afirmación podría añadir: Siempre que firme con el total de sus facultades mentales.

Luego llegas tú y me contestas: El Banco no hipoteca a un loco o a un tonto.

Yo: ¿Estás seguro?

Etc, etc.

O nos ajustamos a las categorías del debate o podemos hacer una papilla de aupa.

Líbreme Dios de tener que defender aquí al prestamista, figura que no me es demasiado simpática, pero tanto da si se alega: "No vull pagar", como si se escriben las "Cantigas del Mal Pagador", en versión para coleccionistas... 

Cuando habléis de Deuda Pública, la única que tiene interés pàra mi, me encantará apoyar la falta de conocimiento del Banko de Espanna a la hora de firmar en nombre de todos, la devolución a vencimiento de los sopotocientos millardos que lleva firmaos, y lo que te rondaré morena.

[ Responsabilidad difusa... todo un hallazgo. ]

No es un hallazgo en absoluto. Posiblemente lo que te sorprenda es que yo lo aplico en lo que hace a la responsabilidad individual respecto a una sociedad, lo cual no deja de ser notable como sesgo cognitivo cuando arriba, en apenas dos renglones has hablado de "deuda pública" y "responsabilidad difusa" y al parecer no adviertes la relación que hay entre ambas.
 
¿Qué es el estado en calidad de last lender resort sino el más sangrante ejemplo de "responsabilidad difusa" institucionalizada, cuando se estatiza a rolete -y sin que medie ninguna participación del respetable, más bien al contrario- deuda de origen privado, de modo que aquí la responabilidad no es de nadie?

¿Qué papel tuvieron los CDO y demás instrumentos financieros que fueron la gasolina echada al fuego subprime hipotecario, cuya finalidad era precisamente la "dispersión del riesgo", es decir la "responsabilidad difusa" institucionalizada en plan "más madera, esto es la guerra"?

(Perdón por la salida del guión. Es que por un momento olvidé que es mucho más grave y decisivo en el colapso de occidente la responsabilidad de Pepita la Visillera que la de los ejemplos sistémicos citados).

[R.G.C.I.M.]

Es curioso que para fimar la hipoteca se es responsable individual, pero para mutualizacion de deuda privada a publica es difusa.

Es decir, pepita la caga y el Estado la salva conmigo.

No es: pepita la tiene difusa porque es tonta y el Estado individual porque son unos ladrones.

Es al reves!

No acabermso nunca...

[Mistermaguf]

Entonces, ¿cuál es la justificación para el voto democrático? Porque yo pensaba que era la responsabilidad personal. Si todos somos irresponsables en lo que no sabemos y el voto es un mecanismo de toma de decisiones en asuntos comunitarios ¿qué nos da derecho ético a votar sobre un montón de cosas que ignoramos?

Creo que ésto que dices es muy importante, y nos puede ayudar a centrar un poco el debate, a ver si logramos despegar del marasmo en el que estamos. De hecho en tu comentario hay dos preguntas pertenecientes a categorías distintas.

La justificación del voto democrático no es ni remotamente la responsabilidad personal. La idea de la responsabilidad personal ligada al voto democrático es una derivada cultural cuya única finalidad es validar una práctica social previamente instituída con otro fin.

El voto universal es tan sólo un mecanismo que permite, de manera estrictamente instrumentada, el derecho a expresar mis intereses respecto de una serie de cosas del ámbito público. Ojo, el voto no significa que por su medio pueda yo imponer mis intereses a nadie, ni ejercer ningún tipo de acción real sobre nada. Es sólo un derecho a -en el mejor de los casos- exponer mis intereses, aunque más frecuentemente ni siquiera se llega a eso, sino que habitualmente sólo permite adherir a cierto rejunte difuso de intereses (ahora me gustó lo de "difuso", así que me tendrán que aguantar) a los que un partido político les ha dado alguna forma.

Por eso es tan fácil para el stablishment dar la tabarra con "lo democráticos que somos y el grado de calidad de esta democracia y blablablá" porque nos hemos dado "un mecanismo de participación popular consistente en el sufragio universal y blablablá". Pues claro, si no sirve para nada. ¿Entonces, porqué iba nadie a negarle su estricto derecho a votar? Como dicen por ahí, si el sufragio democrático sirviera para algo ya estaría prohibido. Filosóficamente, es incuestionable el derecho a votar, porque lo que se está votando son una serie de intereses.

Fíjese bien; intereses. No hablamos de búsqueda de conocimientos, ni de explicación de fenómenos ni de búsquedas de verdad, para eso están los mecanismos de validación científica del conocimiento, que se rigen por protocolos completamente ajenos -e incompatibles- con los canales democráticos (recuerdo a Isaac Asimov diciendo si a alguien le parecería razonable decidir la existencia o no de materia oscura por "consenso democrático" para ilustrar la situación).

En cambio, para expresar sus intereses, nadie necesita ningún grado de calificación ni doctorado cum laude. Por ejemplo, yo quisiera que todos los patos del estanque amanezcan pintados de color azul cobalto, y nadie puede cuestionar que yo vote en ese sentido, simplemente porque yo puedo tener el interés que me dé la gana, y está muy bien que además pueda expresarlo.
Aún más, yo no tengo siquiera que argumentar porqué coño quiero yo pintar los patos de azul cobalto, y menos aún es necesario que yo sepa cuál es la mejor manera de pintarlos, ni nada. Mi interés puede ser absolutamente caprichoso, injustificado, e inclusive dañino y antisocial, y sin embargo tengo yo derecho a expresarlo en un sufragio e inclusive a crear el partido de los patos azules, que mientras no los pinte en la realidad no le hace daño a nadie.

Más allá de lo que les parezca a los demás mis ideas cromático-palmípedas, ¿porqué alguien iba a dudar que mi interés es legítimo? Y si los intereses están fundados en una necesidad, porqué alguien debería cuestionarlos?

Como usted verá, no hay ninguna incompatibilidad entonces entre los mecanismos formales democráticos de participación política y el grado de eduación o formación -y por lo tanto de responsabilidad- de cada individuo. Sencillamente porque no son instrumentos destinados a la acción sobre la realidad; sino simplemente una instancia destinada a canalizar, de manera muy restringida, la libertad de opinión y expresión. No hay que ser tampoco muy avispado para comprender que el voto no es vinculante en la praxis política, si de repente ocurre que la mayoría vota algo que sus representantes no les gusta, se hace lo contrario y tan tranquilos.

La idea de responsabilidad individual, al ejercer ese derecho, es cuanto mucho, un deseable plus que los moralistas sociales como nosotros quisiéramos agregar a la cosa. Pero va a ser que no hay ninguna relación evidente entre ambas cosas.

¿Porqué entonces está tan ampliamente extendida la idea de que el sufragio universal es algo así como una cuestión suprema de responsabilidad cívica, libertad individual y demás? Porque sencillamente la superestructura se encarga de hacerle creer a usted que usted no vota intereses sectoriales (incluso absurdos o nocivos como el ejemplo anterior), sino que sus intereses son sagrados y asimilables a la justicia y la verdad; y se encarga de hacerle creer que lo que no es más que una forma de libertad de expresión es en cambio una forma potentísima de acción sobre la realidad y transformación de la misma.

Para peor, y aquí viene a cuento la cita de Schopenhauer que traía Wanderer el otro día en el hilo de pp.cc: "El hombre puede hacer lo que quiera, pero no puede querer lo que quiera", resulta que probablemente lo que usted cree que son "sus legítimos intereses producto de sus legítimas necesidades" no son más que memes que vía ingeniería social le han metido en su cabecita.

O sea, que al final usted va al comicio a validar intereses de otros, mediante un canal completamente inocuo en términos de acción sobre la realidad.

Y luego viene usted al foro, y hay quienes le dicen que eso es democracia, que usted es absolutamente libre, y que, en consecuencia, usted habrá sido el responsable último y decisivo sobre lo que ocurra en los próximos cuatro años.

[Mistermaguf]

Es curioso que para fimar la hipoteca se es responsable individual, pero para mutualizacion de deuda privada a publica es difusa.

Es decir, pepita la caga y el Estado la salva conmigo.

No es: pepita la tiene difusa porque es tonta y el Estado individual porque son unos ladrones.

Es al reves!

No acabermso nunca...

Hombre, que estoy diciendo lo mismo...

(a ver si bajamos la crispación)

Edito: a ver, que no es tan difícil. La responsabilidad de pepita no es difusa porque sea tonta, es difusa porque a nivel sistémico es sólo estadística (¿tan difícil resulta el conceCto?)

[Маркс]

Y luego viene usted al foro, y hay quienes le dicen que eso es democracia, que usted es absolutamente libre, y que, en consecuencia, usted habrá sido el responsable último y decisivo sobre lo que ocurra en los próximos cuatro años.

Y es que no es tan fácil saber qué te conviene. Eso requiere mucho esfuerzo.

Lo de los patos de color azul cobalto me ha gustado... 



Sorry, no he podido evitarlo.

Nota: No se dice "conceCto", en todo caso "conceto" 

[CHOSEN]

A partir del minuto 16.

"La banca fué la que creó la solvencia de la gente que no la tenía, y no estaba acostumbrada a tenerla ni sabía manejarla" mas o menos.

Por supuesto que creó la solvencia que la gente necesitaba. Para eso está.
Ahora resulta que la banca es culpable de que aquellos que no hemos heredado cuentas en suiza, montes y viñedos podamos acceder al dinero a cambio de un módico interés ¿?
Esto es de locos.
Cuantos más necesitados, más falta hace una banca que proporcione solvencia.
Sino solamente los pudientes podrían emprender un negocio!!! 

El capital que te presta el banco, lo pagas con tu trabajo.
La solvencia la proporcionó la expectativa de trabajo remunerado durante el resto de vida del deudor. Por eso un joven de 30 años es más solvente que un anciano de 90 (en igualdad de condiciones economicas). La solvencia no está solamente basada en el valor del "activo". La solvencia está basada en las capacidades futuras de generación de rentas para pagar ese crédito durante toda una puta vida si es necesario.
Por eso no vale con "entregar las llaves al banco".

Pero volviendo al tema de la banca...

¿Quien obliga a pedir un crédito?
¿Quien obliga a dilapidarlo en un negociete ruinoso?



Lo que pasa que algunos están empeñados en ser libres y tenerlo todo. Y confunden lo uno con lo otro.


PD: Según Trevijano, en USA y Suiza si hay democracia.
Espero rectificación de los Trevijanistas que argumentaron que en EEUU no había democracia.