eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[CHOSEN]

De no ser así es una estafa premeditada y alevosa vía Estado.
Y sí hay recetas para frenar estas locuras colectivas: No fomentarlas. Por lo menos no desde el Estado mediante sus canales fiscales y propagandísticos.

Ni un anarcoliberal lo expresaría mas bien.
Abajo el Estado.


A ver si me lo aclaras:
¿El Estado es culpable de que la gente no sea libre, o la gente es libre?

[Маркс]

De no ser así es una estafa premeditada y alevosa vía Estado.
Y sí hay recetas para frenar estas locuras colectivas: No fomentarlas. Por lo menos no desde el Estado mediante sus canales fiscales y propagandísticos.

Ni un anarcoliberal lo expresaría mas bien.
Abajo el Estado.


A ver si me lo aclaras:
¿El Estado es culpable de que la gente no sea libre, o la gente es libre?

Ni culpable ni inocente, en todo caso responsable o corresponsable.

Y no, no es "abajo el Estado", todo lo contrario. Témome que intentas desviar el debate.

El Estado es responsable en el marco de cualquier campo o entorno en el que actúe; vía administración, vía jurídica, vía regulación, vía legislación, vía coordinación, vía fomento, etc.

De ahí que existan democracias más o menos puras o plurales. Pero el Estado como fórmula existe, tiene viabilidad y nos ha llevado a lo que somos.

Ahora bien, si el Estado alimenta (entre otras cosas) la ignorancia su ciudadanía acabará mordiéndose la cola y sumiéndose en más ignota si cabe (libertad de actuación restringida), de igual manera si potencias lo contrario su ciudadanía será más rica (y no exclusivamente en lo económico) con lo que gozará de una mayor libertad de reflexión y por tanto de actuación.

Su contrapeso es precisamente que la "ilustración" cuestiona al poder establecido, de sus consecuencias históricas saben y mucho los que manejan el cotarro porque tontos precisamente no son.

Por eso (y termino) lo de:

De no ser así es una estafa premeditada y alevosa vía Estado.
Y sí hay recetas para frenar estas locuras colectivas: No fomentarlas. Por lo menos no desde el Estado mediante sus canales fiscales y propagandísticos.

* Atención: No he dicho absolutamente nada nuevo que no haya expuesto miles de veces en este foro.., por tanto si quieres replicar desde la razón y el entendimiento perfecto, si no estás de acuerdo, perfecto, pero trolleos no admitiré ninguno.

[CHOSEN]

Mapkc, el problema es que intentas defender una cosa (el Estado como benefactor del ciudadano) y la contraria (el ciudadano no es libre porque el Estado no le deja).

-Has dicho en varios posts que el ciudadano no es libre
-Luego dices que no es libre porque no le dejan
-Luego dices que son otros ciudadanos (libres) los que no le dejan
-Dices que éstos ciudadanos (libres) se aprovechan del Estado para quitar libertad al primero

Entonces... ¿afirmas que el Estado puede ser un arma contra los ciudadanos libres?

[2 años]

Mapkc, el problema es que intentas defender una cosa (el Estado como benefactor del ciudadano) y la contraria (el ciudadano no es libre porque el Estado no le deja).

-Has dicho en varios posts que el ciudadano no es libre
-Luego dices que no es libre porque no le dejan
-Luego dices que son otros ciudadanos (libres) los que no le dejan
-Dices que éstos ciudadanos (libres) se aprovechan del Estado para quitar libertad al primero

Entonces... ¿afirmas que el Estado puede ser un arma contra los ciudadanos libres?

El estado no es ni benefactor ni no benefactor.

Esa es una discusión absurda.

El estado es una forma de organización grupal.
Con una organización de los poderes, con una jerarquía etc.

[CHOSEN]

El estado no es ni benefactor ni no benefactor.
Esa es una discusión absurda.

Una guerra mundial y 50 años de guerra fría borradas de la historia gracias a la inmensa sabiduría del forero 2años. Contigo los libros de historia serían 2 párrafos en una servilleta.

El estado es una forma de organización grupal.
Con una organización de los poderes, con una jerarquía etc.

Y por eso es el grupo quien decide cómo organizarse.
¿No se te ha ocurrido pensar que con un 40% de abstención, la realidad es que a mucha gente le da igual la forma de organización? 

[2 años]

El estado no es ni benefactor ni no benefactor.
Esa es una discusión absurda.

Una guerra mundial y 50 años de guerra fría borradas de la historia gracias a la inmensa sabiduría del forero 2años. Contigo los libros de historia serían 2 párrafos en una servilleta.

El estado es una forma de organización grupal.
Con una organización de los poderes, con una jerarquía etc.

Y por eso es el grupo quien decide cómo organizarse.
¿No se te ha ocurrido pensar que con un 40% de abstención, la realidad es que a mucha gente le da igual la forma de organización? 

Mira CHOSEN, de verdad te lo digo.

Estamos reinventando la rueda, con esta discusión.

"Probablemente la definición más clásica de Estado, fue la citada por el jurista alemán Hermann Heller que define al Estado como una "unidad de dominación, independiente en lo exterior e interior, que actúa de modo continuo, con medios de poder propios, y claramente delimitado en lo personal y territorial". Además, el autor define que solo se puede hablar de Estado como una construcción propia de las monarquías absolutas (ver monarquía absoluta) del siglo xv, de la Edad Moderna. "No hay Estado en la Edad Antigua", señala el autor.4 Asimismo, como evolución del concepto se ha desarrollado el "Estado de Derecho" por el que se incluyen dentro de la organización estatal aquellas resultantes del imperio de la ley y la división de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) y otras funciones más sutiles, pero propias del Estado, como la emisión de moneda propia."

Y no es la única definición, pero salvo matices es bastante amplia.

No pone benefactor por ningún sitio.


Búscame tu una que ponga que TIENE que ser benefactor.

[CHOSEN]

No pone benefactor por ningún sitio.
Búscame tu una que ponga que TIENE que ser benefactor.

Pasa a recoger tu owned.
Directamente de WIKIPEDIA
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_bienestar

Estado del bienestar, Estado benefactor, Estado providencia o sociedad del bienestar es un concepto de las ciencias políticas y económicas con el que se designa a una propuesta política o modelo general del Estado y de la organización social, según la cual el Estado provee servicios en cumplimiento de derechos sociales a la totalidad de los habitantes de un país.

Si no te vale pregúntale a algún estatista (en este foro hay varios) si el Estado ha de ser benefactor o no. A ver que te dicen.

A todo esto, sigo esperando respuesta a mi pregunta:
¿Puede ser el Estado un arma utilizada contra los ciudadanos libres?

[2 años]

No pone benefactor por ningún sitio.
Búscame tu una que ponga que TIENE que ser benefactor.

Pasa a recoger tu owned.
Directamente de WIKIPEDIA
http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_del_bienestar

Estado del bienestar, Estado benefactor, Estado providencia o sociedad del bienestar es un concepto de las ciencias políticas y económicas con el que se designa a una propuesta política o modelo general del Estado y de la organización social, según la cual el Estado provee servicios en cumplimiento de derechos sociales a la totalidad de los habitantes de un país.

Si no te vale pregúntale a algún estatista (en este foro hay varios) si el Estado ha de ser benefactor o no. A ver que te dicen.

A todo esto, sigo esperando respuesta a mi pregunta:
¿Puede ser el Estado un arma utilizada contra los ciudadanos libres?

Pero de qué va esto chosen...

Ahi se esta hablando de estado de bienestar no de estado en genérico. Es un tipo posible de estado.

estado federal, estado confesional, laico...

 es.slideshare.net/mobile/manusoci/tipos-de-estados

Pero si lo dice el propio texto:
"...que se designa a una propuesta política o modelo general del Estado y de la organización social"

Sacado del mismo sitio que lo tuyo, mas abajo:

"Más que un concepto específico, se considera que el término es una categoría práctica para designar ya sea un conjunto de propuestas o una propuesta general acerca de cómo el Estado debe o puede proceder:"

 , alla tu...

[Маркс]

El Estado es coercitivo por definición. Ya está bien aplicada su fórmula por eso.

Pero ante la cuestión ¿Puede ser el Estado un arma utilizada contra los ciudadanos libres? la respuesta resulta obvia: por supuesto. Y dependiendo de su naturaleza será más o menos implacable.

Ahora, y ante posibles interpretaciones me adelanto y pregunto:

¿Puede ser un oligopolio (o varios) o una corporación (o varias) o una multinacional (o varias) ser armas utilizadas contra los ciudadanos libres? 

Dicho lo cual creo la pregunta está mal diseñada según el contexto del hilo y me explico...

Esos ciudadanos "libres" es precisamente lo que se discute, si lo son o no lo son. Si me preguntan a mí la contestación la tengo muy clara: Los habrá en mayor o en menor medida dependiendo de muchos factores (clase socio-cultural, económica, lugar (entorno), etc, dentro de un marco histórico, es decir, los estoicos en tiempos de los romanos o en el medievo mismo tanto el esclavismo espiritual como el material eran evidentes (a toro pasado, es decir desde nuestra perspectiva), sin embargo conceptuaban y filosofaban sobre los grados de su "libertad".

Siendo que el pensamiento moderno le debe todo, absolutamente todo a la Filosofía Medieval (y me rijo por medievalistas) es de rigor interpretar nuestro concepto actual de libertad en proceso de análisis y desarrollo, o lo que es lo mismo, en unos cuantos siglos estudiarán nuestro comportamiento en función de ello.

Aunque sin irnos tan lejos en un mismo contexto histórico pero no geográfico la acepción "libertad" es diferente según su estado de servidumbre, con lo que además de ser un concepto ambiguo se torna cultural.

Y no he dicho nada nuevo que no se haya dicho antes, por cierto.

[CHOSEN]

Dicho lo cual creo la pregunta está mal diseñada

nunca me había pasado esto 

la acepción "libertad" es diferente según su estado de servidumbre, con lo que además de ser un concepto ambiguo se torna cultural.

Si según tu el concepto de libertad es variable dependiendo de la cultura, entonces también es dependiente de las personas. Ergo la libertad sería subjetiva.

Sin embargo la libertad es la misma se lo preguntes a un indio guaraní de la selva que ha vivido siempre libre o se lo preguntes a un negro que vive y ha nacido esclavo.
Ambos te darán LA MISMA definción de libertad. La libertad es la capacidad de elegir.

Lo que pasa que te resulta muy difícil responder según a que preguntas "mal planteadas", y para mantener tu discurso anti-todo, tienes que agarrarte a que el hombre en general (y el español en particular) no es libre.

Como si eso fuese a convencer a alguien.

[nora]

@Chosen, que digas que con 2 años los libros de historia serían 2 párrafos en una servilleta tiene su aquel..lo digo porque personalmente me parece que contigo tampoco los de sociología, politiología...llegarían  a eso, la verdad. Lo digo por lo dogmáticas y reduccionistas que me resultan gran parte de tus posturas...coñe... tanta gente elaborando durante tantísmo tiempo acerca de tantos conceptos... y resulta que Chosen tiene en sus manos la solución, única, clarísima a los ojos de quien quiera ver y mucho más simple que tanta paja mental 

Libertad, capacidad de elegir,punto pelota de nuevo. ¿Sin más?
Por supuesto que depende de factores, como los que cita Mapkc.
Por ejemplo. ¿Que libertad tiene hoy y aquí  un padre de familia sin ingresos, para decidir si acepta o no acepta un trabajo en el que le paguen 300€?
¿Libertad es solo la capacidad de decir si o no, sin más, o para que esa capacidad de elegir sea efectiva es necesario algo más?

[Маркс]

Dicho lo cual creo la pregunta está mal diseñada

nunca me había pasado esto 

la acepción "libertad" es diferente según su estado de servidumbre, con lo que además de ser un concepto ambiguo se torna cultural.

Si según tu el concepto de libertad es variable dependiendo de la cultura, entonces también es dependiente de las personas. Ergo la libertad sería subjetiva.

Sin embargo la libertad es la misma se lo preguntes a un indio guaraní de la selva que ha vivido siempre libre o se lo preguntes a un negro que vive y ha nacido esclavo.
Ambos te darán LA MISMA definción de libertad. La libertad es la capacidad de elegir.

Lo que pasa que te resulta muy difícil responder según a que preguntas "mal planteadas", y para mantener tu discurso anti-todo, tienes que agarrarte a que el hombre en general (y el español en particular) no es libre.

Como si eso fuese a convencer a alguien.

!Joder! No sé por qué pierdo el tiempo contigo.

No vuelvas a quotearme.

[saturno]

Siendo que el pensamiento moderno le debe todo, absolutamente todo a la Filosofía Medieval (y me rijo por medievalistas) es de rigor interpretar nuestro concepto actual de libertad en proceso de análisis y desarrollo, o lo que es lo mismo, en unos cuantos siglos estudiarán nuestro comportamiento en función de ello.

Esto no va para analectas, pero si hubiese un hilo de contranalectas, ("perlas") ¡iba directo! 


De todos modos, no has dicho nada : hablamos de la libertad aquí y ahora, y la relacion del individuo con el Estado/Sociedad tal y como se nos da aquí y ahora.

Dices que está "en proceso", pues muy bien. ¿Y ahora que hacemos?  ¿somo libres o no de hacer algo?

¿Aún podemos divertirnos?

[Saturio]

Me van a perdonar. Creo que ahora viene un post confuso, desordenado y poco concluyente.

Ahí va.

Creo que no se puede hablar de "estafa del pisito", "timo del ladrillo", "timo del capitalismo popular"...y a la vez hacer responsable de la burbuja a los más afectados por tales timos o estafas.

Si aceptamos la existencia de tal estafa, entonces la pregunta se convierte en ¿son los pepitos responsables de su propia estafa?.

Para mí todo es un poco nebuloso. La estafa no es del todo un auténtico plan estafador con sus diseñadores y ejecutores y sus estafados víctimas. Es una cuasi-estafa.

Pongamos a Ruizma y sus bonos al 8% garantizados por hectómetros cúbicos de brandy. Podría llegar a haber discusión sobre si Ruizma es un auténtico estafador o sólo un loco sin sentido de la realidad (y ambicioso, por supuesto) al que el universo debería haberle parado los pies hace muuuuucho tiempo. Lo que no tiene discusión es que los que compraron los bonos no estafaron a nadie, no engañaron a nadie. ¿Cegados, desinformados, ambiciosos, autoengañados?.
Lo que tampoco tiene discusión es que decidieron libremente igual que los que decidieron no comprar. Por supuesto que no pueden reclarmar re-embolso de lo invertido. ¡Joder! Por mucho que me atraquen justo cuando he sacado del cajero mis últimos 150 euros no existe un responsable subsidiario del atracador que me devuelva los 150 euros.
El estado no debería hacerse cargo de nada, ni en este caso ni en el de los sellos ni en ningún otro.
Lógicamente, no le deseo a ningún inversor en esos bonos la miseria y la muerte por inanición. Es decir, que si por culpa de la estafa se quedan en situación miserable, deberán ser asistidos como cualquier otro que por mil azares de la vida queda en mala situación.

Pues con el pisito lo mismo. El timado por mucho que tuviese esperanzas de hacerse millonario (cosa que dudo en los ejemplares "pepito"), no es culpable ni responsable del timo. Y me refiero a los timados totales que son los Pepitos. Los pasapiseros y demás pandilla son otro percal.
Lo que no puede ser es que les re-integremos a la situación de partida (o incluso a otra mejor que la situación de partida).

Pero no seamos bobos. Además, la situación de los pepitos es un problema social (debido a las dimensiones de la cosa) y por eso quizás merezca un tratamiento un tanto menos ortodoxo, por el bien de todos.

El timo del pisito nos ha afectado a todos. Esa es una de las razones (entre muchas otras) por las que es una cuasi-estafa. El timo afectaba tanto a los que picaban como a los que no. Menos hacerse el listo con ser inmo-indultado. En algún sitio hemos tenido que vivir y o bien hemos retrasado nuestra salida del hogar de filiación o bien hemos pagado un alto coste del alquiler.

Si a un pepito le perdonan la deuda y le dan un techo yo quiero un re-embolso de una parte de los alquileres que llevo pagados hasta la fecha.

Sobre el tema de la libertad. Ustedes son tremendos. Al final necesitarán discutir si existe el ser o no para ver como resolvemos el embrollo en el que estamos. A eso se le llama parálisis por el análisis.
No se si se han dado cuenta (es broma) de que el mundo no funciona así. El mundo se mueve porque hay gente que no piensa en si él o los demás son libres o qué cojones es la libertad. El mundo se mueve porque lo mueven los que están pensando en qué coche se compran mañana, qué país invade o cuantas cabezas hay que cortar hoy. Hacia dónde se mueve el mundo es otro percal.

Vuelvo atrás. Ya dije que iba a ser un post caótico. La libertad...

Miren, yo creo que el Espagueti Volador nos ha dado a todos un cerebro. A todos nos ha dado más o menos el mismo. Y resulta que estoy harto de encontrarme a gente que desprecia semejante regalo. Desde que tengo uso de razón. Hasta hoy mismo. ¿Ustedes no?. Lo desprecian abiertamente. Lo verbalizan, lo manifiestan, lo explicitan...
También estoy convencido de que la razón (como la conciencia) le "remuerde" a todo el mundo. Pero no la escuchan. Quizás por eso necesitan verbalizarlo y explicitarlo tanto...

¿Es ese acallar de la razón pre-programado por el Estado opresor?¿Por las corporaciones satánicas?

Otro salto atrás...
No acepto rescates incondicionales de pepitos...Tampoco acepto que acaben en la miseria. Las razones que justifican una u otra opción llevan, curiosamente aparejado lo mismo: Una solución parcial e injusta. Dejar la cosa sólo en rescatar a los pepitos es inmoral y contraproducente, lo mismo que hacerles pagar, desahuciarles y hacerles seguir pagando.
Hay que hacerle sacar la pasta al que se la ha llevado, hay que meter en la cárcel a mucha gente, hay que dinamitar la clientela y los pepitos...se siente, tendrán que sufrir lo suyo.

A todo esto...¿cual es la respuesta a la pregunta...?....

No me importa...no quiero que ese análisis me paralice. Sé que no voy a llegar a una conclusión diáfana y sin embargo el problema sigue ahí.

[saturno]

Creo que a veces hay que regresar a la definicion.
Lo que llamamos estafa, engaño... en realidad es un dolo.

Es doloso un contrato que un contratante no habría celebrado si el otro hubiese sido de buena fe.

Código civil de España:

Art. 1269
Hay dolo cuando, con palabras o maquinaciones insidiosas de parte de uno de los contratantes, es inducido el otro a celebrar un contrato que, sin ellas, no hubiera hecho.
   
Art. 1270
Para que el dolo produzca la nulidad de los contratos, deberá ser grave y no haber sido empleado por las dos partes contratantes.

El dolo incidental sólo obliga al que lo empleó a indemnizar daños y perjuicios.

Es más sutil de lo que parece:
http://teoria-del-derecho.blogspot.fr/2011/10/el-dolo.html


En el CCivil francés, lo expresa de forma aún más nucléica:

Article 1116

El dolo es causa de nulidad del contrato cuando las maniobras de una de las partes son tales, que resulta evidente que, sin tales maniobras, la otra parte no hubiera contratado

No se presume y debe probarse.


Le dol est une cause de nullité de la convention lorsque les manoeuvres pratiquées par l'une des parties sont telles, qu'il est évident que, sans ces manoeuvres, l'autre partie n'aurait pas contracté.

Il ne se présume pas et doit être prouvé.

Tenemos un dolo. Es lo triste.

Ahora viene lo divertido : el dolo es generacional.
Una parte contratante eran los padres o los mayores y la otra parte, sus hijos o menores.

Entonces viene la pregunta: ¿Y el contrato? ¿Cuál es el contrato que se queda nulo?

Mi respuesta es primero, el contrato educativo, Más precisamente, el que conlleva la obligación de los padres de asegurar la protección de sus hijos.
Luego, por extension, tenemos todos los demás contratos, hasta el propio Contrato social, llamado Capitalismo-Popular, y todos, también son nulos.

Ahi es nada.

Olviden el contrato. Es nulo.
No hay nada que respetar: ni deuda, ni obligación, ni derechos, ni leyes.

Declaracion de derechos humanos de 1793 (la jacobina, que nunca llegó a promulgarse)

Article 28
Un pueblo siempre tiene el deber de revisar, reformar y cambiar su Constitucion.
Una generacion no puede imponer sus leyes a las generaciones futuras.

¡Diviértanse! Y demuestren que son mejores que lo vivido.