eran libres los pepitos y por tanto responsables de la burbuja?

[Маркс]

- La burbuja inmobiliaria no es autóctona. Eso grabado a fuego.

No afecta a responsabilidades ni libertades. Le diría lo mismo al pepito inglés, sueco o canadiense que al hipano, faltaría más. 
A lo que no nos gana nadie es en amar la burbuja hasta la última gota de nuestra sangre. Ese empecinamiento trágico sí que quizá sea muy nuestro. 


 

- La deuda es del parado hipotecado, no del hipotecado. También, a fuego rabioso.

No no, el hipotecado tiene un deudón hasta que lo pague.  El que se queda parado, simplemente, se queda sin posibilidad de pagarla.  Hasta puede que se libere de la deuda antes que el otro...

Sí, sí... Afecta a todo cristo víctima de ese o cualquier otro fraude. Ya lo creo que afecta.
Y si los españolitos hemos ganado en nuestra particular burbuja otros nos han ganado en otras de considerables dimensiones. Por cierto, ya veremos los números del burbujón financiero en qué queda; la inmo parecerá sacro-santa a su lado.

El impago de esa deuda es del parado, no del hipotecado. A eso me refería.
Sin embargo -repito- los riesgos crediticios del banco -otro impago- son rescatados.

El que trabaja paga.., sea hipoteca sea alquiler. De eso nadie se salva.
Y exonerados en este país pocos por no decir ninguno, entre otras cosas por la no dación en pago, y entre otras cosas por pasar del Tribunal Europeo (y son varios toques de atención ya).

[Micru]

Sobre la libertad... Ni siquiera.  Cualquiera es libre de cagarla en sus decisiones hasta conseguir quedarse solo como una rata y perder todo objetivo en la vida, que es el camino más corto a la infelicidad que se me ocurre.

Quizá habría que separar la libertad inconsciente de la consciente. Cada uno puede hacer lo que quiera, pero no ser consciente de las consecuencias es una fuente de desgracias como bien dices. Es una fricción constante entre los deseos y los hechos, y esa fricción, como en cualquier mecanismo, genera un desgaste que va más allá de lo físico. Pero cuando uno entiende como emergen los sistemas, cómo participa uno en ellos, y cómo dejan de existir, ahi se puede encontrar una felicidad que es imbatible.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/sistemas-emergentes-ignorancia-libertad-y-democracia/

No porque uno sea inmune al dolor, o a la pérdida, o la miseria ajena, si no porque uno alcanza a comprender el papel que juega uno en el todo, y la llave para reducir esa fricción existencial queda por fin al alcance. Y cuando la niebla de la ignorancia ha desaparecido sólo queda la compasión por aquellos que siguen siendo víctimas de sí mismos. Pero ya decía Platón que de la caverna sólo se puede salir por voluntad propia. Y aquí estamos debatiendo sobre personas que si tuviesen la ocasión volverían a hacer lo mismo, los castuzos harían de pepitos, los pepitos harían de castuzos, y los bankeros les seguirían haciendo de comparsa... Lo bueno es que estamos en un momento en algunos nos querrían escuchar. Qué alegría!

Diviertanse! 

[Marv]

Dos conceptos interesantes que han salido: ignorancia e inconsciencia. No son lo mismo, como es obvio.

La ignorancia es aquello que no puedo alegar ante la ley como eximente ("el desconocimiento de la ley... etc."). No puedo alegar ignorancia ante la ley porque la ignorancia depende de mí. O sea, está en mi mano resolverla, aprendiendo o informándome.

Sin embargo la inconsciencia no depende de uno, puesto que supone un estado de evolución superior al que en realidad se tiene, al que no se puede acceder a voluntad, sino por un catalizador -de lo contrario lo haríamos siempre. La experiencia de la vida, la interacción, es el mecanismo natural para aumentar la consciencia. Los seres que no interaccionan, se estancan (interactuar sólo con tu "ambiente" es equivalente a no hacerlo).

Lo que quiero remarcar es que no se elige el nivel de consciencia. Se puede mejorar a todos los niveles, pero la mayor parte de las veces lo único que se puede hacer es tener una actitud buscadora. Pero incluso tener una actitud buscadora es un hito en el ascenso de la consciencia.

He conocido personas inteligentísimas extremadamente inconscientes, en uno o muchos aspectos. Reflexionen un momento sobre aquello que conceptualizamos como pepito. Su problema no es de ignorancia -aunque la mayoría de las veces también-, sino de inconsciencia.

Tercera acepción de la RAE:

3. f. Capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de juzgar sobre esa visión y reconocimiento

Les aseguro que el triunfador mediopelista del pisito es absolutamente inconsciente de que es un usurero, y que su privilegio es a costa de mucho sufrimiento ajeno. Algunos -muy pocos- llegan a hacerse conscientes a través del sufrimiento de sus allegados, si se les da el caso: interacción. Les aseguro que muchos burbujistas ilustrados e izquierdistas encantados de conocerse no son conscientes de cuánto de su forma de vida bienpensante se mantiene porque -de momento- se tiene éxito conteniendo las embestidas de la otra parte de la humanidad, la que tiene poco o nada. Quizá lo aprendan un día, por ejemplo, leyéndolo en este foro: interacción.

Cuando se dice que "El hombre es libre de elegir" en realidad debería decirse que, en el mejor de los casos, algunos hombres o mujeres logran serlo en algunos ámbitos y sólo puntualmente. Lo cual rebaja mucho el maximalismo de la afirmación inicial.

La libertad está fuertemente determinada por:

- La ignorancia presente, que depende del individuo.
- La inconsciencia, que no depende del individuo en tanto que prisión autocontenida, pues lo primero que perpetúa la inconsciencia es la inconsciencia de que uno debería salir de ella.
- La impotencia. Estar atado de manos aunque se tenga conocimiento y consciencia.

Si a todo esto le añadimos el hecho de que como cualquier ser vivo tenemos una naturaleza de la que no podemos escapar, la grandilocuente afirmación de que "el hombre es libre para elegir el bien y el mal" es como mínimo extremadamente revisable.

[Lego]

Propongo entonces acceder a la mayoría de edad (derecho a voto y a libertad de decisines laborales, económica, formativas, etc) mediante prueba de capacitación. Mientras no se supere, tutela paternal o del Estado) 

(Es broma... pero no del todo.)

[R.G.C.I.M.]

Coño! otra propuesta democratica!
Aunque irian en el otro hilo.
Yo voto por la democracia censitaria.

Ya puestos...

[saturno]

Coño! otra propuesta democratica!
Aunque irian en el otro hilo.
Yo voto por la democracia censitaria.

Ya puestos...

La democracia no implica sufragio universal. (Éste es tardío.)
Dado un censo..... ¿cómo funciona la democracia?
Dado un funcionamiento democrático.... ¿cómo se establece el censo?

(dado el tema del hilo, mejor en el de Habemus democracia, supongo)

[R.G.C.I.M.]

Era otra ironia saturno.

Por supuesto que la democracia censitaria es democracia.
Pero para otros no lo es.

El censo de voto, por supuesto tambien, por propiedades. Que le parece?
AYVE! Si es lo que tenemos casi!   
Censo de propiedades inmobiliarias.

No me haga caso, que estoy un poco pillin.

[wanderer]

Olé, Obcad. Un post para enmarcar.

Y expresa mucho mejor de lo soy capaz muchas ideas sobre la libertad que hace tiempo que intento transmitir (y en particular, la sentencia el hombre puede hacer lo que desee, pero no desear lo que desee).

Felicidades

[burbunova]

Dos conceptos interesantes que han salido: ignorancia e inconsciencia. No son lo mismo, como es obvio.

La ignorancia es aquello que no puedo alegar ante la ley como eximente ("el desconocimiento de la ley... etc."). No puedo alegar ignorancia ante la ley porque la ignorancia depende de mí. O sea, está en mi mano resolverla, aprendiendo o informándome.

Sin embargo la inconsciencia no depende de uno, puesto que supone un estado de evolución superior al que en realidad se tiene, al que no se puede acceder a voluntad, sino por un catalizador -de lo contrario lo haríamos siempre. La experiencia de la vida, la interacción, es el mecanismo natural para aumentar la consciencia. Los seres que no interaccionan, se estancan (interactuar sólo con tu "ambiente" es equivalente a no hacerlo).

[...]

Cuando se dice que "El hombre es libre de elegir" en realidad debería decirse que, en el mejor de los casos, algunos hombres o mujeres logran serlo en algunos ámbitos y sólo puntualmente. Lo cual rebaja mucho el maximalismo de la afirmación inicial.

[...]

Si a todo esto le añadimos el hecho de que como cualquier ser vivo tenemos una naturaleza de la que no podemos escapar, la grandilocuente afirmación de que "el hombre es libre para elegir el bien y el mal" es como mínimo extremadamente revisable.

Supongamos que yo intento explicarle a alguien que vive de exprimir inquilinos las externalidades negativas que causa su actividad.

O a cualquiera de esos millones de funcis de medio pelo, pongamos que una Charo o un celador de hospital - ambos tan funcis como un magistrado de la Audiencia Nacional -, que no tiene lógica que disponga de unos ingresos de por vida y que se actualizan con la inflación, todo ello con independencia de factores como su rendimiento laboral o la situación económica del estado.

Y supongamos que en vez de hacerlo yo, es otra persona quien lo hace, y muy bien: con profusión de datos, claridad expositiva y elocuencia.

Los resultados son previsibles: no es que no acepten siquiera una mínima reducción de sus ingresos, es que de entrada se negarán a aceptar que se cuestione su legal forma de ganar dinero.

Para mí, el mero hecho de negarse cuestionar - que no dar la razón - tu modo de vida cuando se enfrenta a críticas razonadas y basadas en datos, es elegir hacerse el mal; y, en no pocos casos, es también elegir hacer el mal a terceros.

[2 años]

Dos conceptos interesantes que han salido: ignorancia e inconsciencia. No son lo mismo, como es obvio.

La ignorancia es aquello que no puedo alegar ante la ley como eximente ("el desconocimiento de la ley... etc."). No puedo alegar ignorancia ante la ley porque la ignorancia depende de mí. O sea, está en mi mano resolverla, aprendiendo o informándome.

Sin embargo la inconsciencia no depende de uno, puesto que supone un estado de evolución superior al que en realidad se tiene, al que no se puede acceder a voluntad, sino por un catalizador -de lo contrario lo haríamos siempre. La experiencia de la vida, la interacción, es el mecanismo natural para aumentar la consciencia. Los seres que no interaccionan, se estancan (interactuar sólo con tu "ambiente" es equivalente a no hacerlo).

[...]

Cuando se dice que "El hombre es libre de elegir" en realidad debería decirse que, en el mejor de los casos, algunos hombres o mujeres logran serlo en algunos ámbitos y sólo puntualmente. Lo cual rebaja mucho el maximalismo de la afirmación inicial.

[...]

Si a todo esto le añadimos el hecho de que como cualquier ser vivo tenemos una naturaleza de la que no podemos escapar, la grandilocuente afirmación de que "el hombre es libre para elegir el bien y el mal" es como mínimo extremadamente revisable.

Supongamos que yo intento explicarle a alguien que vive de exprimir inquilinos las externalidades negativas que causa su actividad.

O a cualquiera de esos millones de funcis de medio pelo, pongamos que una Charo o un celador de hospital - ambos tan funcis como un magistrado de la Audiencia Nacional -, que no tiene lógica que disponga de unos ingresos de por vida y que se actualizan con la inflación, todo ello con independencia de factores como su rendimiento laboral o la situación económica del estado.

Y supongamos que en vez de hacerlo yo, es otra persona que lo hace, y muy bien: con profusión de datos, claridad expositiva y elocuencia.

Los resultados son previsibles: no es que no acepten siquiera una mínima reducción de sus ingresos, es que de entrada se negarán a aceptar que se cuestione su legal forma de ganar dinero.

Para mí, el mero hecho de negarse cuestionar - que no dar la razón - tu modo de vida cuando ante críticas razonadas y basadas en datos, es elegir hacerse el mal y, en no pocos casos, hacer el mal a terceros.

Si es que no hay que explicar nada.

Hay un mercado, el precio se encuentra por los cauces clásicos, oferta-demanda.

Lo que pasa es que el mercado se altera por medio de la regulación, y "sujetando" la caída con rescates, bancos malos etc.

Hay que explicar porqué se cambia esa regulación(si fuera anti-pisito), o porque se rescata o cómo un banco, en todo caso.
Y hay que explicar de manera general que lo de los pisitos no es riqueza en sí mismo, que riqueza es producir no vivir de rentas.

Mi casera ya ha asumido que yo le pida una rebaja y que tenga que aceptarla, no le gustará, pero..."las cosas cambian...igual cambian mas adelante..."...o no.

No se puede pretender que bajen los alquileres "voluntariamente" porque los caseros tomen conciencia.

[visillófilas pepitófagas]

Si es que no hay que explicar nada.

Hay un mercado, el precio se encuentra por los cauces clásicos, oferta-demanda.

Lo que pasa es que el mercado se altera por medio de la regulación, y "sujetando" la caída con rescates, bancos malos etc.

No sé si decís estas cosas por ignorancia, o porque vale todo con tal de defender las creencias propias.

Entre otras cosas:

- El modelo oferta-demanda no es perfecto ni explica todo.

- Cuando el modelo oferta-demanda funciona, más o menos, lo hace a nivel teórico. Luego, para explicar la realidad o hacer previsiones, hay que tener en cuenta distorsiones. El "mercado libre ideal" sólo existe en los libros.

- La regulación es la que hace que no te vendan carne de cucaracha como carne de ternera, la que hace que no haya niños esclavizados legalmente en el país, la que hace que las organizaciones se vean obligadas a publicar información (en contra de sus naturales deseos de opacidad), etc. La regulación no "altera" el mercado, como dices tú. Al contrario, un mercado con buena regulación se parece mucho más a un mercado ideal que un mercado sin regular, ya que la regulación impone obligaciones y resta poder a los actores del mercado que tienen la sartén por el mango.

- Todo esto importa poco en una época de burbuja, ya que en una época de burbuja son los propios actores (incluyendo especialmente a los compradores) los que desnaturalizan el mercado, distorsionándolo con expectativas irracionales, pasando de "Precio = Precio en torno al valor" a "Precio = Precio en torno al valor + Expectativa irracional de revalorización" (caso de El Pisito, de las acciones de Terra, de los tulipanes, etc.).

No puedes hablar en términos de oferta y demanda normales en un mercado ideal cuando se analiza una burbuja. No te explicarás nada o te lo explicarás mal.

[2 años]

Si es que no hay que explicar nada.

Hay un mercado, el precio se encuentra por los cauces clásicos, oferta-demanda.

Lo que pasa es que el mercado se altera por medio de la regulación, y "sujetando" la caída con rescates, bancos malos etc.

No sé si decís estas cosas por ignorancia, o porque vale todo con tal de defender las creencias propias.

Entre otras cosas:

- El modelo oferta-demanda no es perfecto ni explica todo.

- Cuando el modelo oferta-demanda funciona, más o menos, lo hace a nivel teórico. Luego, para explicar la realidad o hacer previsiones, hay que tener en cuenta distorsiones. El "mercado libre ideal" sólo existe en los libros.

- La regulación es la que hace que no te vendan carne de cucaracha como carne de ternera, la que hace que no haya niños esclavizados legalmente en el país, la que hace que las organizaciones se vean obligadas a publicar información (en contra de sus naturales deseos de opacidad), etc. La regulación no "altera" el mercado, como dices tú. Al contrario, un mercado con buena regulación se parece mucho más a un mercado ideal que un mercado sin regular, ya que la regulación impone obligaciones y resta poder a los actores del mercado que tienen la sartén por el mango.

- Todo esto importa poco en una época de burbuja, ya que en una época de burbuja son los propios actores (incluyendo especialmente a los compradores) los que desnaturalizan el mercado, distorsionándolo con expectativas irracionales, pasando de "Precio = Precio en torno al valor" a "Precio = Precio en torno al valor + Expectativa irracional de revalorización" (caso de El Pisito, de las acciones de Terra, de los tulipanes, etc.).

No puedes hablar en términos de oferta y demanda normales en un mercado ideal cuando se analiza una burbuja. No te explicarás nada o te lo explicarás mal.

Ignorancia no hay absolutamente ninguna ni por tu parte ni por la mía.
Y me reafirmo totalmente en lo que escribí.

El único problema aquí es que tu me asignas una postura de partida, y luego lees todo mi post desde esa perspectiva (que ya te digo que es errónea).
Es algo que hacéis algunos constantemente, en vez de leer los posts sin añadirle intencionalidades ajenas a lo que se dice.

O al revés lees mi post y me clasificas como liberal (supongo) porque digo algo que tu consideras malo de las regulaciones.

Yo no he hablado de regulación en sentido peyorativo.

Entiendo que debe haber regulación, el problema es que esa regulación además de cumplir el mínimo de que no te vendan ternera con cucucarachas, también en muchas ocasiones se utiliza para inclinar el mercado a un lado u otro.
Y negar esto es querer estar ciego.

La ley Boyer de alquiler modifica el mercado del alquiler y lo hace con una intencionalidad.

----------------------

Lo de que son los actores los que desnaturalizan el mercado yo no te lo compro.

Ya se ha discutido bastante y yo saqué mi conclusión y tu la tuya.
Qué fué primero si el crédito barato o la especulación, yo ya lo tengo muy claro, el crédito barato (y antes de eso la inflación) fué lo primero.

Y no me vas a hacer cambiar de opinión, llevo siete años leyendo sobre el tema y hace ya mucho que me enfrento a estas cosas con la mente lo mas abierta posible y sin hacer presuposiciones, ni con pre-juicios.

---------------------

Pensar que vas a convencer a los caseros a que bajen el precio "voluntariamente" sólo por el bien común es absurdo. Mundopiruletismo grave.

Tendrás que tocar otras cosas.

---------------------------

Y después de esto a ver si me explicas como es posible que:

Afirmes que el modelo oferta-demanda no explica todo (yo tampoco he dicho que lo explique todo, pero hombre bastante sí)
Yo negocio con mi casera directamente teniendo en cuenta los pisos que hay de esas características en la zona por el precio que pido, no sé como lo harás tú, alomejor le dices, hoyga que si no me baja el precio a mí, el país se hunde.

Y después afirmes que las regulaciones no afectan al modelo oferta-demanda.

¿Entonces quién distorsiona el modelo oferta-demanda? o ¿Cual es la parte que no esta explicada por la oferta-demanda?

Si me hablas de la cultura general del amor a los pisitos (en este caso en concreto)....hombre yo te diría que esa cultura proviene de que el piso es un bien básico, y que financieramente en este país por la inflación primero y el crédito barato después han sido muchos años en los que se ha favorecido al pisito.
Así que no es cultura.
Es que la política monetaria y regulatoria se ha enfocado a favorecer el pisito (que encima es un bien básico y por tanto imprescibdible para todos)


Ah y no, no soy un liberal, pero tampoco soy tan rematadamente ingenuo para no pensar que hay un buen porrón de regulaciones que son algo mas que "objetivas".

[CHOSEN]

Si hombre.
La culpa es de Boyer por poner desgravaciones fiscales. Junto a los bancos por prestarme dinero cuando se lo pedí. Y los niños violados... es que van provocando!!! 
¿Quien se iba a resistir a una desgravación fiscal como dios manda, y a unos intereses en las preferentes de más del 12%? NO ERAMOS LIBRES PARA ELEGIR!!!

Confundes causa, consecuencia, y el camino que lleva de una a al otra.
Tienes un lío enorme.
Sartén, aceite y un huevo.
Donde algunos ponemos el aceite a calentar y echamos el huevo dentro para que se fría, tu haces al revés; bates el huevo hasta dejarlo líquido, lo echas a la sartén caliente, y luego echas aceite encima. Y todavía te preguntas porque te sale sin yema partiendo de los mismos ingredientes

[2 años]

Si hombre.
La culpa es de Boyer por poner desgravaciones fiscales. Junto a los bancos por prestarme dinero cuando se lo pedí. Y los niños violados... es que van provocando!!! 
¿Quien se iba a resistir a una desgravación fiscal como dios manda, y a unos intereses en las preferentes de más del 12%? NO ERAMOS LIBRES PARA ELEGIR!!!

Confundes causa, consecuencia, y el camino que lleva de una a al otra.
Tienes un lío enorme.
Sartén, aceite y un huevo.
Donde algunos ponemos el aceite a calentar y echamos el huevo dentro para que se fría, tu haces al revés; bates el huevo hasta dejarlo líquido, lo echas a la sartén caliente, y luego echas aceite encima. Y todavía te preguntas porque te sale sin yema partiendo de los mismos ingredientes

Otro ejemplo de esos...

no por dios....

[Маркс]

Ahora nos meterán carne de cucaracha por la de ternera o gato vía desregulación: TIIP

Qué decir de la desregulación financiera y a dónde nos ha llevado, inclusive con las cajas de ahorros más la falta de control de riesgos que hemos acabado asumiendo (pagando) todos.

El detonante fue la burbuja inmobiliaria (en buena parte del mundo), pero de no haber sido este sector hubiese sido en otro porque la semilla para esa explosión fue sembrada con mucha anterioridad.

@2 años

Estoy totalmente de acuerdo en tu exposición salvo en un punto: Lo inmobiliario en este país sí es cultural, entre otras cosas a lo por ti escrito porque esto viene de antes a la Ley Boyer y nuestra democracia, esto viene ya del franquismo sociológico; a través de la vivienda protegida, vivienda para militares y/o funcionarios, los planes nacionales, etc. En lo político mediante la arquitectura y urbanismo falangista de la época, llegando a definir la vivienda como  "el centro de expansión del espíritu, el marco que encuadra la familia", ideario que chocó de pleno con los franquistas en el debate sobre la segregación de barrios obreros.

Los que tengan abuelos con recorrido histórico (que hayan vivido el franquismo) sabrán de lo que hablo. La vivienda estaba grabada a fuego como el bien material más sagrado y preciado.
El germen ya estaba plantado. Ahora solo debía regarse con asiduidad y a esperar los brotes.., cosa que supo hacer a la perfección el régimen del 78.