PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Otoño 2019

[marlo]

¿Y qué opinas de las primaveras árabes?

Opino exactamente lo mismo que acabo de decir.

Me estoy acordando de cuando al final de Rambo II dedican la peli a estos luchadores por la libertad que eran los Muyahidines. 

[Derby]

https://politicalcalculations.blogspot.com/2019/10/the-rent-rises-higher.html?utm_source=Daily+AR&utm_campaign=e88559197e-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_c08a59015d-e88559197e-144089365#.XanxtG5uI2w

The Rent Rises Higher

In 2017, the average rent in the U.S. was "too damn high". In 2018, according to the Consumer Expenditure Survey, it was even higher.

[BENDITALIQUIDEZ]

Aviso de Mario!!

WASHINGTON (Reuters) - There are “mild signs” of overvaluation in the euro zone financial and property markets, creating a risk for stability at a time when the economy is slowing, the European Central Bank’s President Mario Draghi said on Friday.

“The financial stability environment remains challenging, as the global economic outlook has deteriorated,” Draghi told fellow policymakers on the International Monetary and Financial Committee in Washington.

“There are mild signs of overstretched valuations in the euro area in some riskier segments of the financial markets, as well as in real estate markets, with marked differences across regions.”

https://www.reuters.com/article/us-imf-worldbank-ecb/ecbs-draghi-warns-of-bubble-risk-in-the-euro-zone-idUSKBN1WX1TA

Obviamente se ha debido producir un movimiento al alza colosal del mercado inmobiliario en toda Europa en las últimas dos semanas porque Draghi lleva al volante del cotarro ocho años y es la primera vez que se le escucha siquiera insinuar que haya algún problema con los precios de los inmuebles.

Seguramente no será culpa suya, debe de ser culpa de los políticos que gastan el dinero que obtienen con la venta de deuda que compran los bancos con el crédito blando que alguien les proporciona.

Como no esté bien hecho el desaguado bancario, señor Draghi, como no esté bien hecho nos vamos a empezar a preguntar qué cojones ha hecho usted estos últimos ocho años, yo no estaría nada tranquilo, las garantías de impunidad deben ser tan fuertes que a todos ponen espanto...

[ERB]

China desacelera

El crecimiento económico de China en el tercer trimestre se desaceleró más de lo esperado y a su ritmo más débil en casi tres décadas.

El Producto Interior Bruto (PIB) creció sólo un 6,0% interanual, lo que supone una nueva pérdida de impulso para la economía tras el crecimiento del 6,2% registrado en el segundo trimestre.

La caída de las exportaciones de China se aceleró en septiembre, mientras que las importaciones se contrajeron por quinto mes consecutivo.

Los datos negativos de China de los últimos meses han puesto de manifiesto la debilidad de la demanda interna y externa. Aún así, la mayoría de los analistas afirman que el margen para un estímulo agresivo es limitado en una economía ya cargada con montañas de deuda después de los ciclos de relajación anteriores, que han hecho que los precios de la vivienda suban drásticamente.

Pekín ha dependido de una combinación de estímulo fiscal y relajación monetaria para capear la actual desaceleración, incluyendo billones de yuanes en recortes de impuestos y bonos del gobierno local para financiar proyectos de infraestructura y esfuerzos para estimular los préstamos bancarios.

Nie Wen, economista con sede en Shangai en Hwabao Trust, atribuyó el crecimiento del PIB, peor de lo esperado, principalmente a la debilidad de las industrias relacionadas con las exportaciones, especialmente el sector manufacturero.

«Dado que es poco probable que las exportaciones se recuperen y que se produzca una posible desaceleración del sector inmobiliario, es probable que la presión a la baja sobre la economía de China continúe, y se espera que el crecimiento económico del cuarto trimestre descienda hasta el 5,9%», dijo Nie.

https://www.serenitymarkets.com/todos-los-comentarios/macro/pib-chino-6-cuando-se-esperaba-61-y-desde-el-62-anterior-peor-desde-1992-esto-no-se-arregla-con-acuerdos-agricolas/

[ERB]

¿Quién es el valiente que compra bonos alemanes con rentabilidad negativa?
17/10/2019

El bono soberano a 10 años de Alemania se ha negociado con rendimientos por debajo del 0% en su mayor parte desde marzo. Actualmente rinde alrededor de -0.4%, casi un punto porcentual menos que hace un año.

Es una propuesta poco atractiva para la mayoría de los inversores en bonos, incluso para aquellos con horizontes a largo plazo, ya que mantener una deuda de rendimiento negativo hasta el vencimiento significa incurrir en una pérdida.

Sin embargo, entre los indicios de que los gestores de activos y las aseguradoras están reduciendo su exposición a Alemania, hay indicios de un aumento de las compras en el extranjero.

En julio, el último mes para el que se dispone de datos, estas entradas, procedentes de inversores de la zona euro y de fuera de ella, aumentaron un 3,6% interanual, el mayor aumento desde marzo de 2015.

«Al final, el rompecabezas sigue incompleto, pero es bastante seguro concluir a partir de estos datos, que hemos visto importantes compras extranjeras en Bunds y compras no basadas en el euro en Bunds», dijo el director de la estrategia de tipos de interés de Commerzbank, Michael Leister. «Y lo más probable es que esto no provenga de inversores institucionales, sino de bancos centrales, especialmente en los últimos meses».

«Estoy bastante seguro de que la mayoría de los bancos centrales extranjeros, en sus reservas de divisas, tienen una gran parte de los bonos alemanes y mientras esas reservas crezcan, seguirá habiendo demanda de deuda alemana», dijo Jörg Zeuner, economista jefe de Union Investment.

https://www.serenitymarkets.com/todos-los-comentarios/deuda/quien-es-el-valiente-que-compra-bonos-alemanes-con-rentabilidad-negativa/

[saturno]

¿Está realmente el mercado inmobiliario impulsado por los tipos bajos?

v/Go/ES
https://translate.google.com/translate?sl=fr&tl=es&u=https%3A%2F%2Fbfmbusiness.bfmtv.com%2Fexperts%2Fle-marche-immobilier-est-il-vraiment-tire-par-la-baisse-des-taux-1785065.html
v/FR
https://bfmbusiness.bfmtv.com/experts/le-marche-immobilier-est-il-vraiment-tire-par-la-baisse-des-taux-1785065.html


No recuerdo haber visto pasar estudios que intenten demostrar con datos que la bajada de tipos impulsa la Reburbuja. Es un meme que todos repiten. ¿Pero sobre qué datos o razonamiento se fundamenta?

Este artículo intenta, con los datos de los Notarios galos, comprobar si ese meme tiene algún fundamento.
¡Y no lo consigue! La reburbuja de 2018 es completamente contradictoria!

En su última publicación, sobre financiación de la vivienda en 2018, la ACPR anuncia que " en un entorno de tasas de interés persistentemente bajas, el mercado inmobiliario residencial ha sido muy dinámico en 2018: la cantidad de transacciones alcanzó un nuevo pico histórico de 970,000 ventas, muy por encima del promedio de 788,000 observado desde 2000, mientras que el índice de precios INSEE en el primero aumentó un 3.2% en Francia metropolitana (+ 4.2% en Île-de-France y + 2.8% en la provincia) " . Un hallazgo que no es sorprendente. Corresponde a lo que escuchamos y leemos en todas partes, incluso para el primer semestre de 2019: el mercado inmobiliario muestra un fuerte dinamismo y, con bajas tasas de interés, las transacciones batieron récords. Pero luego, en estas condiciones, ¿cómo explicar que en 2018, según las cifras proporcionadas por la ACPR, la producción de préstamos bancarios para vivienda ... ha caído en más de una cuarta parte (26%)?

Si los precios aumentan, impulsados ​​por un número creciente de transacciones, impulsados ​​por excelentes condiciones de endeudamiento, entonces también debería aumentar el volumen de crédito. ¡Pero es todo lo contrario! La ACPR explica que " la producción anual de préstamos para la vivienda ascendió a 203 mil millones de euros en 2018, una cifra aún significativamente superior a la cantidad anual promedio desde 2003 (145 mil millones de euros), aunque por debajo de 2017 (-26%). Esta bajada se debe a una caída en las recompras de crédito externo (-67%) [que pasan] del 23.6% de producción anual en 2017 al 9.5% en 2018 y [se mantienen] en este nivel en el primer trimestre de 2019 " .
En otras palabras, ¡las cosas no son tan simples como generalmente admitimos!

Si uno piensa en términos de prestatarios, el hallazgo es aún más sorprendente. Cada vez hay menos participantes nuevos (las  compras [en vivienda antigua] son hechas por compradores [de segunda compra] al 58% y por compradores que pertenecen a CSP+  [Clase SocioProfesional "Plus"] al 59%). Observamos [bajadas] del nivel de tipos pero de todos modos los precios son demasiado altos para muchos compradores de vivienda primerizos. Por lo tanto, la política monetaria de tipos bajos no logra expandir el mercado. Según el Observatorio de crédito de los hogares , en 2012, el 31,4% de los hogares tenía una hipoteca, con una tasa promedio del 3,9% (en el primer trimestre). Sin embargo, en 2017, mientras que el tipo promedio en el primer trimestre había caído a 1.46%, en proporción menos hogares (30.8%) tenían una hipoteca.

¿Está realmente también el mercado inmobiliario impulsado por tipos más bajos? En 2011, 1.436 millones de hogares obtuvieron una hipoteca, en comparación con 1.285 en 2017. Al mismo tiempo, sin embargo, ¡los tipos promedio aplicables a las hipotecas se dividieron entre más de 2! Aparentemente, el mercado está cambiando cada vez menos y está impulsado por segmentos específicos, como los bienes inmuebles de lujo, cuyas transacciones aumentaron un 34% en 2018. En cualquier caso, la elasticidad de la demanda siguiendo la evolución de tipos no parece ser automático.

Por lo tanto, ¿cómo explicar el aumento general de las transacciones? Este aumento es indiscutible, incluso si aparentemente requiere tomarse con cierta reserva, al leer el último boletín de notarios franceses : "con 1,020,000 transacciones realizadas durante doce meses a fines de julio de 2019 (+ 7% en un año), el volumen La facturación anual confirma el excepcional dinamismo del mercado inmobiliario, que es más alto que el aumento acumulativo de un año en el trimestre anterior (984,000 a fines de marzo), así como el registrado un año antes (953,000). El registro histórico es un punto de referencia en los años venideros, la proporción de ventas sigue siendo hoy equivalente a la de principios de la década de 2000, si la comparamos con el stock de viviendas disponibles que aumenta en aproximadamente un 1% por año ".
Los notarios hablan de una demanda que continúa creciendo y un aumento constante en el número de compradores.
¿Pero no hay prestatarios?

(Es una lástima que Google falle tanto- Si interesa o sale algún debate, editaré una version más legible)

Lo que yo deduzco al leerlo, es que estos datos no tienen nada contradictoroio. En Francia hay un no-mercado del copón reburbujeado, pero detrás del cual se está produciendo una cantidad de operaciones de desagüe entre entidades bancarias al sol y bancos desagüadores en la sombra, que son las que recogen los notarios.
Pero luego, compradores primerizos, particulares, pocos, ni siquiera con ayudas, porque el precio de la vivienda está fuera de alcance, y por insuficiencia de rentas para conceder un crédito incluso subvencionado.

Y sin embargo, ahí tienes a todos diciendo que los tipos bajos fomentan la Reburbuja. ¡Que himbiertas, que el dinero no renta nada!

[alpha]

Hacia tiempo que quería construirme una gráfica precio vivienda tocatejista vs. alquiler cobrado para obtener la rentabilidad de exprimir bichos. Y francamente, es desalentador.
Soy consciente de que algunos cálculos no son muy finos pero espero que esa pequeñas imprecisiones no alteren el sentido de los datos. El IBI+comunidad es quizás donde más pueda patinar. Incluye comision 3% inmobiliaria. Es tocatejista, asi que coste de financiacion es 0. Se agradecen correcciones.

Visto desde Valencia

[JENOFONTE10]

[…] El IBI+comunidad es quizás donde más pueda patinar. Incluye comision 3% inmobiliaria. Es tocatejista, asi que coste de financiacion es 0. Se agradecen correcciones.

Comentarios a 'primer vistazo':

- El IBI no es mensual. Es cierto que algunos grandes ayuntamientos ofrecen la posibilidad de pago fraccionado. En todo caso 'anualizar' gastos mensuales es calderilla si no hay intereses distintos de cero (en una cuantía mayor de un 'epsilon', si queremos ponernos exquisitos con las matemáticas financieras).

- En 'gastos', además del IBI, hay que tener en cuenta la fiscalidad 'otra-que-local'. Se sabe que el típico tocatejista 'compra-para-alquilador' aficionado, ya sea airbenebero turístico o exprime-bicho-local, tiende a defraudador fiscal (por eso es un caladero de la inspección), pero dado el abaratamiento de la represión del fraude con el 'bigdateo', sería realista considerar gasto el IRPF de rentas inmobiliarias, o bien el IS para los mas profesionales (fondos-buitres, etc.).

-Borja Mateo avisa desde hace años de los muchos otros gastos asociados a la compraventa, tal vez estén bien considerados por ese 3% citado. Aún así, se suele olvidar el gasto de 'iliquidez' del mercado inmobiliario: ¿Cuánto tiempo tardarás en vender cuando no te lo quiten de las manos?,  ¿cuánto tendrás que rebajarlo?. (En Bolsa hay una conocida analogía con la amplitud de la 'horquilla' y la falta de contrapartida de los valores 'chicharros').

- Con todo, la principal 'pata-coja' de estas comparativas -según mi humilde opinión con dos años de experiencia como bicho, y nada como casero-, es el 'ceteris paribus' implícito para el flujo futuro (aleatorio por definición) de rentas de alquiler; no se compadece con el desembolso cierto y adelantado por el inmueble (ya sea tocatejista, o a través de banco hipotecador que anticipa el pago).

En resumen, el nuevo entrante que muerde el anzuelo de casero aficionado, AHORA, me parece encajar en el modelo cuento-de-la-lecherista. Si bien, el trilero nos dejará ver que 'se dan casos' muy rentables, con inmuebles heredados o adquiridos a precio preburbujil.

En buena teoría de juegos, éste subsector del Ladrillariado, puede estar interesado en 'salirse' de la pirámide por arriba, propagando el 'rentanadismo' bancario de etiología bancocentralculpista y, añadiendo la dificultad de la alternativa bursátil para ahorradores con escasa educación financiera, lograr seducir con el señuelo inmobiliario del alquiler, a modo de simple periódico enrollado por la calle 'Estafeta' para conducir el encierro de toretes, hasta enchiquerarlo.

Saludos.

[Hynkel]

Asúmalo: si quiere vender el piso tiene que rebajar su precio

Pabernos matao .

El problema es que muchos particulares han comparado sus casas con las del vecino para fijar el precio. Y esto no siempre funciona.

Mirar el cuadro macro, como se hace en el foro, es importante para saber para dónde pueden evolucionar las cosas a medio o largo plazo. Pero no es menos importante cumplir las reglas de la propaganda y ponerse al nivel del garrulo que tiene la inteligencia justa para no cagarse encima.

El propietario común español es un paleto que se rige por la regla de no quedar por debajo del vecino, y poco más. Y ahora la propaganda ya dice abiertamente "cede algo si quieres vender". Y no hace ni unos pocos meses que aún se veían noticias de "esto va para arriba".

Otoño ya está siendo el momento del frenazo y del inicio del pánico. ¿Capitulación a la vuelta de la esquina? Permanezcan atentos a sus pantallas.

[asustadísimos]

EL RESENTIMIENTO TARDOPOPULARCAPITALISTA ACABA EN TONGOS Y RIDÍCULOS.—


La confianza de los obreros-directivos norteamericanos, por los suelos, en el tercer trimestre de 2019; en gris, las recesiones dadas oficialmente

En materia de resentimiento popularcapitalista anticapitalista, España va por delante de la anglosfera. Nuestros payasos naranja horropilantes —los 'nuevociclodoradoístas', colectivo al que pertenecen los del 'procés'— ya han hecho el ridículo. El nuevo ciclo dorado prometido era solo un sueño idiota y cunde la frustración al tomarse conciencia del tongo.

Los payasos naranja horripilantes británicos han llegado a la 'deadline' del 'brexit', no con un acuerdo de salida honrosa sino con la propuesta ignominiosa de que una parte del territorio de Reino Unido —a la querría pertenecer Escocia—, siga perteneciendo a la UE a efectos de aranceles, IVA, Impuestos Especiales y demás regulaciones relevantes en la frontera, evidentemente, con la idea de que su Parlamento rechace la siniestra idea, haya una nueva prórroga del 'brexit' —a la espera de que, por fin, se oficialice la Rerrecesión y la mayoría natural doble la cerviz— y acabe convocándose el segundo referéndum con el que se cerrará la deriva separatista.

En USA, los payasos naranja horriplantes, siguen con sus añagazas cada vez más roñosas; en medio del déficit público más grande de la Historia —que es lo explica el furor recaudatorio arancelario—; con el país convirtiéndose en la nueva URSS ('United States or Repression and Supression'); con sus obreros-directivos cayendo en el pesimismo a unos niveles no vistos desde el Pinchazo de la Burbuja a mediados de los 2000; y haciendo como que es muy normal, cínica y capitalísticamente hablando:
• que los obreros se queden sin sus salarios pagando el alquiler y
• que los empresones no inviertan y se endeuden para recomprar sus propias acciones, repartiendo cada vez menos dividendo —reduciendo, así, su Capital contable y no contable—; aunque, atención, estaría habiendo señales de hartazgo, imputables al avance de la Rerrecesión:
https://www.zerohedge.com/health/first-time-crisis-companies-spent-more-buybacks-and-dividends-they-earned-its-all-downhill


P. S.: La economía española actual funciona única y exclusivamente por el inmobiliario.

Nos alegramos de que los analistas utilicen el Enfoque de la Renta, es decir, que vean el PIB no solo desde la perspectiva de la Producción (Oferta) y del Gasto (Demanda), sino también desde la de la Renta, sin olvidar que, en Contabilidad Nacional:
— las pensiones computan dentro de 'Remuneración de los asalariados' y
— las rentas inmobiliarias, dentro de 'Excedente Bruto de Explotación'.

Aquí, se expone la evolución de la cada elemento de la distribución funcional de la Renta en España, para el período 2007-2018:
https://blogs.elconfidencial.com/economia/grafico-de-la-semana/2019-10-15/crisis-salarios-riqueza-nacional_2282440/


 
— «Solo las rentas del inmobiliario han aumentado en este periodo, un 15%, lo que da idea del mal funcionamiento de este mercado, sometido a un brutal estrangulamiento de la oferta y controlado por muchos rentistas que lo toman como alternativa de ahorro y depósito de valor, algo que nunca debería ocurrir en este sector. Es urgente un cambio radical en la regulación de este sector, que básicamente sigue siendo la misma que se instauró durante la dictadura con la legislación de 1956. Una legislación concebida para que la clase rentista del franquismo aprovechara el crecimiento de las ciudades para lucrarse a costa del resto de la sociedad. Hoy día, los herederos de esa clase rentista siguen haciendo exactamente lo mismo que sus padres y abuelos, amparados por las sucesivas reformas de esa legislación, cuyos privilegios jamás han sido ni siquiera reducidos, y no digamos ya anulados».

En España, solo funcionan las rentas inmobiliarias y, por ende, el Efecto Riqueza, es decir, creerse rico por 'lo-que-ya-le-sacamos-al-pisito'.

Leamos —e interpretemos— la siguiente opinión privada prestigiosa sobre la economía española una vez cerrado el tercer trimestre de 2019 (nótese que la infexión a la baja tiene lugar en 2018):
https://www.markiteconomics.com/Public/Home/PressRelease/1906327e05e24148b2b53be35857950f

https://i.ibb.co/tscmQJq/ndice-Markit.jpg
 
— «España dista de gozar inmunidad frente a la desaceleración mundial en general, y su sector manufacturero arrojó en septiembre sus peores resultados desde principios de 2013. Esto significa que el crecimiento actual está impulsado casi exclusivamente por la economía del sector servicios, que es un sector orientado hacia el mercado interno. Y mientras que el sector servicios está resistiendo bastante bien al llegar a los últimos meses del año, existen tenues indicios de que puede verse afectado por las repercusiones de la coyuntura del sector industrial».

https://www.markiteconomics.com/Public/Home/PressRelease/b0df3376059a465aa7e762a45c5be098
— «Alemania encabeza la desaceleración, y su índice PMI ha caído hasta un nivel que no se ha observado desde 2009. Por su parte, en Italia y España también se está profundizando la desaceleración, mientras que el sector manufacturero de Francia se ha estancado. Probablemente lo peor está aún por llegar, ya que los indicadores a futuro (como el de la relación entre pedidos e inventario) se han deteriorado aún más durante el mes. Las empresas también se muestran pesimistas con respecto a las perspectivas para los próximos doce meses, ya que el grado de optimismo se ha situado cerca de su mínima de siete años en medio de preocupaciones en torno a la guerra comercial, indicios de desaceleración del crecimiento económico mundial y preocupaciones geopolíticas, incluyendo una mayor ansiedad por un Brexit disruptivo. Sumando a la apatía, cabe mencionar que el empleo se está reduciendo a la tasa más rápida desde principios de 2013, lo que no solo es una señal de que los fabricantes se preparan para más problemas en el futuro, sino que también aumenta el riesgo de que un mercado laboral en deterioro afecte a los hogares y al sector servicios».

https://www.markiteconomics.com/Public/Home/PressRelease/53dc0b21483d4629a60fe012a8bb87b4
— «La economía de la zona euro está a punto de paralizarse, puesto que la creciente desaceleración en el sector manufacturero muestra nuevos indicios de extenderse hacia el sector servicios».
— «El panorama de deterioro de septiembre fue impulsado por una creciente desaceleración del sector manufacturero, donde la producción cayó por octavo mes consecutivo y el ritmo de declive se aceleró hasta el más intenso desde diciembre de 2012».

No hay ninguna duda: la Recrisis ha sido oficializada y esta vez, a diferencia de la Crisis:
• el Estado español carece de colchón financiero porque, con su recaudación tributaria ordinaria, ha llegado al límite de su capacidad de endeudamiento y sus acreedores potenciales están entrando en recesión; y
• la banca española no está secuestrada oficialmente por la basura inmobiliaria, aunque esté en el filo de la navaja y carezca de margen para financiar fantasías popularcapitalistas.

Solo hay un camino: Repinchazo/Rerrebajón y pasar página histórica aceptando que el euro es un dinero buenísimo.

[marvin]

Dicho y hecho:
 

https://www.larazon.es/internacional/johnson-es-hora-que-el-parlamento-una-al-pais-AB25350312

[rain dog]

Además, quien defiende la teoría del control de masas debe poder explicar cómo hacía Alejandro Magno para expandir su imperio sin televisión, sin teléfono, sin prensa y sin twitter.
Cómo se gestaron las conquistas del imperio egipcio. Porqué había pueblos que gustosa y voluntariamente se unieron al poder de Roma.

Los Monty Python lo explicaron muy bien en la famosa escena de "qué han hecho los romanos por nosotros". Y una de las cosas que les reconocían era "han sabido imponer la ley y el orden, la verdad es que han sido los únicos que han sabido imponerla".

Igual que cuando un puñado de musulmanes conquistaron en un periquete toda la península salvo cuatro valles perdidos en las montañas del norte, o cuando Cortés se merendó el imperio azteca. En el primer caso fue por puro pasotismo, la monarquía visigoda era un puto cachondeo y el pueblo en general dijo "¿Estos pollos nos van a dejar seguir con nuestra vida? Pues adelante, a peor no vamos a ir".

En el caso de Cortés fue directamente la oportunidad de oro para sacarse de encima a unos tiranos sanguinarios como los aztecas, que le arrancaban el corazón a cincuenta víctimas cada día. Cortés y los suyos eran cuatro gatos y por sí mismos no habrían ni resistido un ataque combinado de los nativos. Pero se presentó como alguien con conocimientos y huevos para ofrecer algo mejor, y los subyugados por los aztecas contestaron que dónde había que firmar.


Un derrumbe y una conquista fulminante sólo se explican cuando se combinan un sistema de mierda y alguien que se presenta por sorpresa con una alternativa mejor.

En el caso de Hernán Cortés, tuvo la ayuda inestimable de su colaboradora, espía y amante Malinche, que conocía muy bien las cuitas de ésos pueblos, sus lenguas y aprendió rápidamente la lengua española. Entonces efectivamente, Cortés fue muy hábil como diplomático y guerrero, y se aseguró el apoyo de los pueblos indígenas que no fueran los aztecas.

También, cuando a lo largo del S.XIX se producen las guerras de liberación, las llevan los burgueses criollos descendientes de españoles, y no los indígenas, los cuales de hecho apoyaban a la Corona española.

Desde luego, no éramos ningunos santos, pero la Leyenda Negra, es éso, leyenda, e interesada.

Cortés fue un genio estadista y militar. Y además tuvo su punto de suerte. Tenía "baraka", como dicen algunos.

Sin ser ningunos santos, el Imperio español fue generador, no depredador. Roma también abría minas y se aprovechaba de las provincias que conquistaba, e incorporaba. España hacía exacatamente lo mismo, porque Roma era su ideal, al que añadió la Religión.

La única cultura europea que tuvo nuestro empuje global, fue Inglaterra. Esa gente, clasista, racista y xenófoba como nadie, ya demostró lo que hacía con los indígenas de las tierras que conquistaba. No generaba nada, sino que depredaba. La Leyenda Negra no solo sirve para degradarnos, sirve también para tapar las verguenzas de la cultura dominante, porque USA fue un calco corregido y aumentado de sus primos ingleses (destrucción planificada de los nativos americanos, las salvajadas en Filipinas...).

Si a mi ahora me dicen que llegan unos extraterrestres y acaban con el desastre de sociedad en el que estamos metidos, me montan algo mejor, me traen avances médicos, sociales, políticos, etcétera, y me incorporan a su "Federación de Planetas Unidos", ya le pueden ir dando por saco a este país, y a todos los demás.

¿Estaban mejor los pueblos americanos bajo el dominio azteca, sin conocer ni la rueda, con sus sacrificios humanos, su canibalismo, sus Guerras Floridas...?

VAMOS HOMBRE, NO ME JODAS.

[Dan]

Sin ser ningunos santos, el Imperio español fue generador, no depredador. Roma también abría minas y se aprovechaba de las provincias que conquistaba, e incorporaba. España hacía exacatamente lo mismo, porque Roma era su ideal, al que añadió la Religión.

Un dia voy a tener que leerme el famoso librito de Maria Elvira Roca para poder criticarlo con propiedad, pero sospecho que no me va a entusiasmar. La mera idea de imperios depredadores vs generadores me parece una cancamusa poco seria que solo encaja si obvias lo que te da la gana.

Por mucho que en lo fundamental este de acuerdo en la exacerbacion de la leyenda negra, parece un intento mas de limpiarla transponiendo hechos pasados a la moral de hoy... haciendo lo mismo pero del reves.

[Hynkel]

Un dia voy a tener que leerme el famoso librito de Maria Elvira Roca para poder criticarlo con propiedad, pero sospecho que no me va a entusiasmar. La mera idea de imperios depredadores vs generadores me parece una cancamusa poco seria que solo encaja si obvias lo que te da la gana.

Por mucho que en lo fundamental este de acuerdo en la exacerbacion de la leyenda negra, parece un intento mas de limpiarla transponiendo hechos pasados a la moral de hoy... haciendo lo mismo pero del reves.

Ningún imperio es puramente generador. Incluso si es cierto que construye un orden, primero tiene que subyugar o incluso destruir el anterior. Pero sí puede ser depredador, sólo tiene que arrasar y dejar tras de sí el vacío. O sustituir directamente a los nativos, como hicieron los británicos.


Todos los países que son o han sido importantes tienen manchas en su historia. Pero también tienen motivos de orgullo. ¿Por qué España tiene que ser diferente y pensar sólo en lo malo y nunca en lo bueno, con la cantidad de cosas que pueden ser motivo de orgullo para España?

Un buen ejemplo de la diferencia de trato se ve en los casos de la Armada Invencible y Blas de Lezo. Lezo le dio un revolcón a los ingleses con un puñado de hombres, y les causó perdidas casi clavadas a las que se comió España con la Invencible. ¿Por qué no somos nosotros capaces de sentir orgullo por ello? En vez de eso nos tragamos la propaganda de Disney, literalmente. El personaje del Capitán Garfio está inspirado en Blas de Lezo. Un hombre odioso... para los ingleses.

España puede hacer mucho más para quitarse los complejos y sentir algo más de orgullo. Eso nos daría, quién sabe, valor para emprender más negocios aparte del sacrosanto ladrillo y de ensamblar coches sin diseñarlos.

[Dan]

Me refiero a que es una valoracion puramente moral, generador = bueno, depredador = malo, y con el sesgo de voy a buscarme los hechos que desmuestren mi tesis de que el imperio Espaniol fue generador.

Yo mismo he defendido un monton de veces el hecho de que a dia de hoy de muchos pueblos nativos hay hoy mas poblacion que cuando llego Colon: Mayas, mapuches, quechuas etc. tienen poblaciones en algunos casos mayores que antes del imperio (otras han desaparecido por diversos mecanismos). Me interesa mas eso que muchos hechos de armas.

No me quiero meter en ese jardin, en el que seguramente estariamos de acuerdo en lo mollar, pero si en tratar de implantar esa valoracion simplona a entidades tan extensas en tiempo y espacio, y tan complejas. Es como medio Cipolla y funciona mas como un slogan util para su limpieza de la leyenda negra que como herramienta de analisis.

Como de generador fue Cerro Rico de Potosi?. Daria cifras del estimado de muertos en la mina de plata si encontrase una fuente creible y no se estuviese instrumentalizando, pero en cualquier caso esta en el orden de millones.