COVID-19

[el flagelador de regres]

Voy a terciar un poco en el discurso que estamos teniendo, ya que mi postura está a mediocamino entre los "catastrofistas" y los "aquínopasalosuficientepaliarlaquesamontao"...


Primero: el bixo es peligroso, especialmente si como parece ser la incidencia de sintomatología grave está correlacionada con la carga vírica, lo que implica que todos podemos ser susceptibles a neumonías que acaben en insuficiencias respiratorias graves, no importa nuestra posición de partida para la propensión. Pero es peligroso principalmente por la gestión de la epidemia, no porque intrínsecamente sea un enfermedad grave, QUE NO LO ES PARA LA INMENSA MAYORÍA EN CIRCUNSTANCIAS FAVORABLES... He escuchado ya a médicos de todos los colores y he leído lo suficiente para estar plenamente convencido de ello.


Dicho lo de arriba, lo siento R.G.C.I.M., tu discurso "triunfal" no lo compro ni harto de vino; las cifras oficiales no significan nada; no sabemos ni cuánta gente está muriendo estos días por TODAS LAS CAUSAS, porque los "pilotos listos" que llevan la batuta han sido incapaces de movilizar funcionarios extras para reforzar el registro civil; no sabemos cuántos decesos SARS-CoV-2+ son por COVID-19, porque no se están haciendo estudios patológicos, y la distribución de fallecimientos por edades y comorbilidades hace sospechar que se está cargando al bixo mucho más de lo que le toca; no sabemos cuántos enfermos de COVID-19 hay; no sabemos cuántos portadores actuales o pasados hay de SARS-CoV-2. No sabemos una puta mierda de muchas cosas, como por ejemplo por qué personas aparentemente sanas desarrollan las neumonías bilaterales y acaban en la UCI en cuestión de horas. No sabemos qué dinámicas medicamentosas predisponen (algo muy típico en afecciones respiratorias) a la evolución grave del COVID-19 (al respecto es muy interesante esto: https://rxisk.org/medications-compromising-covid-infections/), lo que es una puta mierda viendo que la población diana de la letalidad de bixo es muy polimedicamentosa... las pocas cosas que sabemos es: letalidad base inferior al 1% (Coreanos, alemanes, crucero en Japón y con algo menos de claridad islandeses), la inmensa mayoría de los infectados o no desarrollan COVID-19 o es un simple resfriado, la mayoría de los que acaban intubados fallecen (casi todos los 80+)... Y el pilotaje de la crisis está haciendo aflorar todo el hijoputismo de esta sociedad, además de la mierda de preparación que tenemos para cualquier evento mínimamente grave.


R.G.C.I.M., hablas que las previsiones de fallecidos eran inmanejables; y das unos números que me parecen perfectos para analizar desde mi punto de vista:

No soy capaz de comprender cómo  aún siguen en guerra de cifras y estrategias e interpretaciones.
es más, aún en el caso de que fuera realmente un cifra de bajas por infectado del 0,06, como alguien ha llegado a decir, la situación era totalmente INMANEJABLE.

La cifra de decesos por infectado es clarísimamente inferior; nada de 0,06, eso son cifras del MERS que es muchísimo más peligroso que este bixo. No se si es que no entra en la cabeza o es que preferís poneros en lo peor, pero seguramente andemos ya en España por encima 10M de expuestos al SAR-CoV-2; con la R0 andando por 3, y teniendo en cuenta que el encarcelamiento domiciliario se produjo el 15 de marzo, haciendo unos pocos números está clarísimo que el bixo anda rondando España suelto desde enero, si no antes. Es imposible que con R0=3 o incluso superior tengamos 100K+++ casos acumulados de COVID-19 a estas fechas, que serán mínimo 3 o 4 veces más, y que el bixo empezara a estar suelto en febrero; no cuadraría nada, ni la R0 supuesta, ni los fallecidos (recordad, mínimo 15 días entre infección y deceso, estirado hasta 2 meses según los datos chinos oficiales) ni los casos ni nada. Con el bixo por España desde enero, ha dado tiempo de sobra a que nos infectemos un huevo de gente, y es lo único que hace cuadrar la situación española con la del resto del mundo; esto podía quizás verse a mediados de marzo, era bastante evidente a finales, y es casi seguro ahora mismo. La guerra de cifras no es pecata minuta, es esencial para comprender la situación y la respuesta. Y sobre todo evaluarla.

Recuerden que ese 0,06 sería CON TRATAMIENTO.

No hay tratamiento; no se que puta cabra se está vendiendo o se está comprando la gente; la ventilación mecánica invasiva no es tratamiento, es un cable al cuerpo para estirarle un poco la vida y ver si supera la enfermedad solo, pero ya se sabe que a los más comprometidos pulmonarmente (ancianos, comorbilidad respiratoria y neumonias muy avanzadas) prácticamente no les sirve para nada. La mayoría mueren, casi todos en los casos más desfavorables; la "moraleja" es sencilla: los "salvables" del COVID-19 son una fracción HAGAS LO QUE HAGAS; y probablemente pequeña. Hasta donde se, a día de hoy, las terapias que se están probando en estados graves avanzados del COVID-19 no sirven para prácticamente nada. Aquí la variable clave parece ser la carga viral; ¡Y NO SE DICE NADA AL RESPECTO! Las medidas, por tanto, tendrían que haber pivotado, entre otras cosas, hacia la reducción de la carga viral de los infectados, no su número, que ya era tarde para ir a por ello el 14, el 4 y hasta seguramente a finales de febrero. Yo todavía no he visto a ningún aplanacurvas explicar cómo se hace para bajar el máximo de la función conservando la integral; tampoco he visto justificar que la línea de respuesta sanitaria sea una constante (ni sube ni baja, me lo expliquen oiga); ni tampoco admitir que un aplanamiento de curva con el máximo por debajo de la constante de respuesta sanitaria (ese gráfico tan bonito y TAN MENTIRA) dura más de un año...

30.000 muertos en un mes POR LAS CALLES y en sus hogares y hospitales.
Dado que habria 5000 UCIs , no se habría podido tratar a 10.000 que se entubarán estos dos meses, con lo que puede Vd sumarlos a los 30.000. Ya son 40
Sume que de cada UCi tiene Vd 3 en urgencias.  Son 120.000.  DE esos 120.000 probablemente puede asumir que sin tratamiento la mitad? pasarían a necesitar UCI , que no hay.  Sume 60.000 más.  Ya son 100.000.
Esto en UN MES.

Aquí una de las claves que quiero incidir; 100000 en un mes lo presentas como un apocalipsis; eso es un pensamiento INFANTIL; 100000 fallecidos en un mes, con la distribución de edad que sabemos, es un acontecimiento grave, sin duda, pero no es NADA CATASTRÓFICO. Bastante más de 100000 muertos los puedes tener fácilmente en España si se repite un megaterremoto como el que sufrimos en 1755: https://es.wikipedia.org/wiki/Terremoto_de_Lisboa_de_1755. Y no en un mes, no, en 72 horas. Una sobremortalidad del 250% no es un evento como para reventar un país, leñe; durante las guerras se sufren eventos mucho más traumáticos, Y LOS PAISES NO CAEN; en el raid incendiario de Dresden del invierno de 1945 debieron de morir entre 30K y 50K personas en menos de 48 horas. En el tsunami que provocó el terremoto de Tohoku de 2011 mató a casi 20K personas en menos de una hora. Y Japón no cayó; demonios, un poco de perspectiva, con las concentraciones humanas que tenemos en prácticamente todos los países del mundo y la cantidad total de población que ya somos un brote epidémico desatado de una enfermedad "grave" se lleva por delante a varios millones de personas en menos de lo que nos demos cuenta, Y SE SABE. Que no se conciencie a la gente de ello me parece increible. Pero sobre esto incidiré más abajo.

Además de los de dialisis que se mueren a la semana, los de transplantes, los de accidentes de tráfico, los de cualquier calamidad que ocurra en ese mes (incendios, explosiones de gas en domicilios, ponga lo que guste). Añada la cifra que considere.

Esto ya está pasando, ahora mismo, con el encarcelamiento; incidentalmente te digo: y esta pasando precisamente por el encarcelamiento, y no sería peor de no haberlo por la puta mierda de preparación que tenemos; este es un pensamiento muy contraintuitivo, pero yo lo tengo clarísimo, quizás por mi "mentalidad" militar; las guerras no se ganan defendiendo, si no atacando; y la guerra menos cruenta es siempre la más corta; si puedes atacar hazlo desde el primer momento; y podíamos hacerlo: hacer acopio de material sanitario, sobre todo EPIs, movilizar personas para la atención sanitaria; montar hospitales de campaña para atender casos leves y tenerlos aislados; incrementar la capacidad de análisis PCR para testar a la máxima cantidad de población posible; asegurar que en el sector residencial ninguna instalación se quedase sin personal para atender a los residentes, etc. etc. No incido más, ya lo he comentado anteriormente; lo importante no son los muertos, que una gran mayoría son inevitables; lo importante es el cómo.

NO HABIA OTRA SALIDA. 
[...]
Esto es multidiciplinar. Y no había otra salida.

Ya lo creo que sí, pero el pensamiento Alicia de esta sociedad no admite según qué discursos, sobre todo si estás más pendiente de asegurarte la poltrona padespués Lo que ha pasado dice mucho de nosotros, pero muchísimo; sobre todo lo cobardes y cabrones que somos; para mí es totalmente inaceptable que hayan muerto ya más de 15000 personas como perros por miedo a un bixo de mierda que con EPIs, una correcta organización y un poco de humanidad hubiese sido perfectamente manejable; es inaceptable que la gente esté muriendo aún sola en el hospital por que seamos incapaces proveer de mascarillas, gafas, guantes y ropa aislante a la gente: repito: mascarillas, gafas, guantes y ropa. ¿Pero qué esperamos de un sistema que con la carencia brutal de EPIs inicial ponía pegas a usar equipos industriales perfectamente válidos por que "no estaban homologados"?  ¿Burrocratas en medio de una emergencia? ¿Estamos gilipollas o qué? ¿Los funcionarios responsable de esa mierda, en qué cojones pensaban? ¿Donde estaba la reserva estratégica de material para epidemias? ¿Existía? ¿Para que coño se "unificó" el mando sanitario si no tenían gente que supiera hacer la O con un canuto en el MINISSAN por lo que ya sabemos? A nivel social lo de la reacción al triaje me ha parecido patético... ¿de verdad la gente no sabe que no es únicamente que no haya UCIs para todos (que no las hay tampoco en otras ocasiones, como los picos de gripe), es que en muchos casos ni siquiera están indicadas si no queremos caer en un encarnizamiento terapéutico horrible? ¿Es que resulta tan raro que una persona con multiples morbilidades, supermedicamentada y en un entorno nosocomial muera de un "soplido"? ¿Tan raro se hace saber que si pillas una infección nueva, sin tratamiento ni vacunas, igual palmas? ¿De verdad somos tan "niños" ante los avatares de la vida?

Por cifras: todos los días, en circunstancias normales, mueren más de 1000 personas; todos los días. Pero no sale en la tele. Según el bobierno, el pico han sido 900 y pico, con un exceso según el MoMo por debajo del 100%; y aquí parece que estemos en el fin del mundo.  Madre del amor hermoso como nos pille un evento catastrófico de verdad, aquí se hunde todo en menos de 48 horas.

Por acabar: menciono de pasada cosas muy preocupantes: deriva autoritaria del copón con lo del arresto domiciliario y apenas se está levantando la voz de "que cojones os pensáis". Se está hablando de "pasaportes biológicos" con una alegría increíble (Gattaca, ahí vamos). De vigilancia individual tecnológica que hubiese sido la envidia del Gran Hermano de 1984. Nadie parece acordarse de todos los que ya están a 0 en sus carteras; ni de todos los que van a llegar a ese punto en lo que queda de mes, que es lo mínimo que van a mantener el arresto. Por mi entorno no parece que haya calado que la hecatombe de empresas va a ser épica debido a las nulas medidas de conservación que están tomando en el bobierno; muchos se piensan que se va a levantar el arresto y va a ser "business as usual" en unas pocas semanas. Los autónomos lo saben ya, pero creo que pocos son conscientes que o damos un giro de timón rápidamente, o colapsamos económicamente en unos pocos meses. Los currantes muchos están en Babia, oyen ciertas campanas, pero no saben que están tocando a muerto por ellos mismos. Y por último: ¿con la que está cayendo aún hay tantísimos pensando en términos partidistas? ¿Que se necesita para darles la boleta a todos estos cabrones partitocráticos?

[Danny_M]

Chosen, sigues diciendo que como hay (en tu opinión) pocos muertos

No es una opinión. 100.000 muertos EN EL PLANETA tras meses de pandemia son objetivamente poquísimos.
Pero el problema aqui en occidente no eran los fallecidos, sino el supuesto colapso de las urgencias. Y digo supuesto porque los hospitales privados españoles siguen llorando porque la sanidad pública no les ha derivado gente.

https://elpais.com/sociedad/2020-04-02/la-sanidad-privada-acumula-en-espana-2200-camas-de-uci-vacias.html

¿qué umbral en cuanto a muertes o gravedad de los síntomas o de las secuelas consideras que tiene que superar una enfermedad contagiosa para tomársela en serio?

Pues esto ya me lo he preguntado, y te lo devuelvo:
¿Tu estarías dispuesto a un lockdown permanente si el covid-19 atacase España de forma continuada, año tras año? ¿Y si fuese la malaria?
¿Lo defenderías solo el primer año (como este) y el resto de años ya no?
¿Basándote en que, si la mortalidad es la misma este año que los siguientes?

Por una parte decís que esto del virus es un fake y los muertos son los mismos que una temporada de gripe,

El virus no es un fake. Los muertos son equivalentes a una GRAVE epidemia de neumonía, y como tal debe ser atajada es decir: aislando a la población vulnerable.

1) ¿creéis que la epidemia es algo natural

Yo hablo por mí. A los demás no los conozco. El origen natural o inventado de la cepa es irrelevante. Yo opinaría que es natural, hay virus sintéticos -y naturales- mucho más mortíferos.

2) ¿creéis que se están exagerando las muertes o los efectos en algunos países con algún fin? Si es así, ¿qué fin?

Las muertes no se pueden exagerar. Son las que son.
Por eso digo que tras un par de meses de Videomarcador Televisivo con los viejecitos de 90 años fallecidos, lo cual es vergonzoso, ya va siendo hora de que empecemos a hablar sin sentimentalismos.

Es que a mí me gustaría saber: ¿qué ganan ES/IT pegándose un tiro en el pie al cargarse su economía voluntariamente?

Perdona, pero no es un tiro en el pie sino TODO LO CONTRARIO.
De hecho no lo digo yo... es que ES LA BAZA que están jugando ES/IT en su negociación para obtener eurobonos.

¿No decías tu mismo que el confinamiento era para evitar el colapso de urgencias?
Entonces explicame, como es que España solicita un eurobonos/rescate para que sus urgencias no colapsen, porque sinceramente, me he debido perder un paso por el medio. Si el porcentaje % de fallecidos es el mismo aqui que en Noruega... ¿Porqué los eurobonos ESTÁN YA EN LA MESA DE MERKEL?
 

¿Justificar un rescate?

Justificar de cara a sus ciudadanos.
Además, es que es sorprendente. ¿Porqué el RESCATE llena de repente portadas de prensa con los cuerpos aún en la morgue?

Yo solo tengo que sentarme y recoger sedal.
Ya habéis mordido todos el anzuelo, y acabaremos debatiendo aqui mismo en esta casa sobre las condiciones del rescate.
Dos meses.
Fijate lo que digo. Dos meses.
Y nadie se acordará ni de los muertos, ni de los aplausos.

Veo simplemente que a algunos países les ha tocado más que a otros o antes que a otros, y -estando aún por ver que los aún poco afectados no vayan a ir a peor-, y ocurre que ésos eran más débiles económicante.

España no es mas debil economicamente que Polonia, Rumania o Lituania.
Y estos no están pidiendo eurobonos.


Todo lleva a pensar que el coronavirus es el chivo expiatorio utilizado "para hacer lo que tocaba".

Yo no discuto que el virus sea el chivo expiatorio perfecto "para hacer lo que toca", y puedo aceptar que ES/IT estaban esperando cualquier excusa para pedir eurobonos.

Pero eso no está reñido con reconocer la gravedad de la situación y de la enfermedad. Decir que es una neumonía grave es incompleto. Es una neumonía grave y desconocida y altamente contagiosa. Visi ya te ha señalado algunos puntos, pero yo te digo:

- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas. Además se hace un uso torticero de los datos, a la hora estimar tasas de mortalidad decimos que "seguramente estén infectados 10 veces más de los oficiales" pero no consideramos que "los muertos sean más de los oficiales" (cfr. retraso de los datos del MoMo). Data torturing, como dice Visi. A tí 100000 muertos en el planeta te parecen pocos, a mí me parece un número acorde con las medidas que se han tomado.

- No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria. La cuestión es: se empieza a morir gente de X, ¿a partir de cuántos muertos/día o muertos/semana nos tomamos X en serio? Si tú fueras un ministro o un presidente y te pasaran todos los días esa cifra, actualizada y con datos fiables, ¿a partir de qué número haces algo?
 
- Seguimos sin conocer efectos a largo plazo en aquellos supervivientes que han cursado síntomas severos. Hay una gran diferencia entre enfrentarse a epidemias de enfermedades conocidas (malaria) vs. emergentes. El desconocimiento de éstas últimas obliga a ser más cauto.

- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente. Aparte de que el porcentaje de personas graves en mediana edad y jóvenes a mí no me parece tan pequeño. Una enfermedad que mata 1/500 menores de 40 y tiene el potencial de infectar al 70% de la población a mí me parece grave.

- Yo te decía que se confinaba a la gente para evitar colapso de hospitales pero también para ganar tiempo para conocer la enfermedad y definir un tratamiento efectivo. Para la malaria se conocen tratamientos, para esto aún se está viendo. Por eso no valen los paralelismos con enfermedades conocidas.

- Si el año que viene vuelve a haber otra ola, defenderé otras medidas en función del conocimiento disponible. El que no se pueda confinar a la gente para siempre no implica que no se deba hacer al menos la primera vez.

- La pública sí ha derivado gente a la privada, pero evidentemente sólo en las ciudades en las que ha sido necesario. En la mía sí se ha mandado gente a la privada. Por suerte, no en todas las ciudades la epidemia ha avanzado igual.

- Para justificar el rescate, ¿tengo que confinar a toda mi población? ¿no me basta enseñar que el turismo, que representaba una burrada en % de mi PIB, se me ha hundido que encima tengo que cargarme mi consumo y producción interna? ¿o es que se está haciendo para "darle credibilidad" a la situación a riesgo de que me salga mal el farol?

- No veo tampoco claro lo de la crisis generacional, ¿de quiénes contra quiénes? Parece que das a entender que esto son los viejos queriendo tener a todo el mundo en casa para vivir ellos, pero yo es que lo veo al revés, ¡si los que están todo el día paseando al perro y yendo a comprar al pan son ellos, que parece que quieren pillarlo!

Voy a terciar un poco en el discurso que estamos teniendo, ya que mi postura está a mediocamino entre los "catastrofistas" y los "aquínopasalosuficientepaliarlaquesamontao"...

Primero: el bixo es peligroso, especialmente si como parece ser la incidencia de sintomatología grave está correlacionada con la carga vírica, lo que implica que todos podemos ser susceptibles a neumonías que acaben en insuficiencias respiratorias graves, no importa nuestra posición de partida para la propensión. Pero es peligroso principalmente por la gestión de la epidemia, no porque intrínsecamente sea un enfermedad grave, QUE NO LO ES PARA LA INMENSA MAYORÍA EN CIRCUNSTANCIAS FAVORABLES... He escuchado ya a médicos de todos los colores y he leído lo suficiente para estar plenamente convencido de ello.

....

Flagelador, sí pero no. Que la sociedad es infantil de cojones, vale. Que las medidas están tomando un tinte Orwelliano, también. La cuestión es: si la situación aún no es catastrófica, y aun así la respuesta es una mierda porque no ha habido preparación, ¿qué pasa si se infecta el 50% de la población a la vez? Porque tú tambien juegas un poco a coger los números que te parecen. Dices que se habrán infectado 10M, ¿y si no es así? ¿Qué pasa si sólo tenemos 500k infectados? ¿A qué nos exponemos?

Tampoco me vale el comparar esta situación con un bombardeo o un terremoto. Una epidemia evoluciona de forma distinta. Uno de los primeros puede matar 100k o 500k en minutos en una ciudad, y cuando se acabe se acaba. Pero una epidemia mata 10k hoy, 20k pasados 3 días, 40k pasados 6, 80k pasados 9... en todo el territorio a donde haya llegado. El techo de los primeros se alcanza en minutos, el techo de la epidemia no. Por eso las medidas hay que tomarlas en base a lo que puede pasar, no lo que ha pasado.

Por otra parte, atacar se está atacando, pero como se puede y con lo que hay. En primera línea de batalla en nuestro frente (España) hay muchos que están vendidos gracias a los inútiles al mando, pero en la retaguardia se están haciendo cosas. Varios organismos han lanzado ya convocatorias express para investigar el SARS-CoV-2, ya hay grupos que han recibido financiación. La comunidad científica está haciendo lo que puede, y la información está fluyendo bastante más rapidamente de lo habitual gracias a la publicación online fuera de las revistas establecidas (ejem, quizá incluso más de lo que debería, porque al hilo de esto se está pre-publicando investigación muy regulera donde muchos se han puesto a hacer cosas fuera de su expertise para tener papers o preprints que acumulen muchas citas, lo cual sólo está añadiendo ruido a la situación).

[Danny_M]

Y a todo esto, hablando de números, el MoMo de hoy (como decía Chosen, minuto y resultado):

https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%205%20de%20abril_CNE.pdf

El exceso estimado de muertes a nivel nacional ya son 10091, aprox. 2200 más que el viernes. El pico nacional sigue subiendo. En el de Madrid no aumenta la altura del máximo pero se ensancha un poco. La verdad es que yo esperaba ver más cambio en el de Madrid, pero menos a nivel nacional.

*Edit: enlace arreglado

[CHOSEN]

No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas

Visi, estoy de acuerdo contigo en todo tu post.
Solo por matizar, lo comparo mas a una neumonía que a una gripe.



Una constante argumental que se repite es:

- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas.

No amigo Danny.
El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado

Bueno veamos, en Italia a fecha de hoy, datos que tenemos:
- el 85% de los fallecidos entre 70 y 100 años
- el 10% tenían entre 60 y 69 años
- Aprox 5% tenían entre 50 y 59 años
- Menos del 1% menores de 49 años
(Cifras redondas, por eso hay un 1% flotante)
Estos datos son frescos de hoy
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
Hablo de memoria, el 98% tenían patologías anteriores.

No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria.

El número de muertos imputables a sus errores SIEMPRE van a ser demasiados para un político. Y por eso estoy de acuerdo en que tenía que existir medida política.
Pero hay politicos y políticos.
Yo no llevaría al paro y la miseria a millones de personas ante un brote de malaria o de ébola. Y mucho menos recortaría sus libertades más básicas.
Es una cuestión personal.

- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente.

Este también es un argumento recursivo.
Limitar derechos y libertades fundamentales en función de las circunstancias vitales de un grupo desfavorecido determinado 
¿Puedes decirme porqué el niño de mi vecino está encerrado en casa?
¿Para proteger la vida de un diabético no debería el diabético recibir una legislación acorde a su condición? Confínese. Utilice guantes y mascarilla, incluso gratuitas.

Y me resulta graciosísima la facilidad que teneis algunos para gestionar la vida de los demás.
Todos tenemos familiares mayores y con diabetes, pero es que NI ELLOS MISMOS!!! defienden el confinamiento obligatorio para los demás en función de sus necesidades personales. Es de locos!!!
Se prohibe a familias ir en el mismo coche.
En este país hemos llegado al esperpento.

Por lo demás, estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas a continuación.

También te digo, aqui el problema no es ni los infectados, ni los muertos, ni la curva, ni el pico.
El problema es que "la mejor sanidad del mundo" no tiene guantes y mascarillas para su personal médico. He visto a enfermeras enfundadas en bolsas DE BASURA.
He visto a gente MORIR SOLA porque el gobierno LES NIEGA A SUS FAMILIARES ACOMPAÑARLOS EN SU LECHO DE MUERTE, ni siquiera aportando ellos mismos el material fungible, necesario para no sacar el virus del hospital.

Este gobierno y sus medidas son INHUMANAS.
Y yo no pienso defenderlas.

[Danny_M]

No sé qué fin persigues, pero en Twitter o burbuja.info convencerías a más gente con esas tretillas

Visi, estoy de acuerdo contigo en todo tu post.
Solo por matizar, lo comparo mas a una neumonía que a una gripe.



Una constante argumental que se repite es:

- Los muertos son los que son a día de hoy con las medidas tomadas hasta hoy. Nada te garantiza que los muertos no se disparen en cuanto se relajen las medidas.

No amigo Danny.
El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado

Bueno veamos, en Italia a fecha de hoy, datos que tenemos:
- el 85% de los fallecidos entre 70 y 100 años
- el 10% tenían entre 60 y 69 años
- Aprox 5% tenían entre 50 y 59 años
- Menos del 1% menores de 49 años
(Cifras redondas, por eso hay un 1% flotante)
Estos datos son frescos de hoy
https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/
Hablo de memoria, el 98% tenían patologías anteriores.

No me has respondido a la pregunta, ¿cuántos muertos son aceptables? No me respondas con otra pregunta sobre la malaria.

El número de muertos imputables a sus errores SIEMPRE van a ser demasiados para un político. Y por eso estoy de acuerdo en que tenía que existir medida política.
Pero hay politicos y políticos.
Yo no llevaría al paro y la miseria a millones de personas ante un brote de malaria o de ébola. Y mucho menos recortaría sus libertades más básicas.
Es una cuestión personal.

- La población vulnerable son personas mayores, pero también diabéticos e hipertensos de cualquier edad, y eso es mucha gente.

Este también es un argumento recursivo.
Limitar derechos y libertades fundamentales en función de las circunstancias vitales de un grupo desfavorecido determinado 
¿Puedes decirme porqué el niño de mi vecino está encerrado en casa?
¿Para proteger la vida de un diabético no debería el diabético recibir una legislación acorde a su condición? Confínese. Utilice guantes y mascarilla, incluso gratuitas.

Y me resulta graciosísima la facilidad que teneis algunos para gestionar la vida de los demás.
Todos tenemos familiares mayores y con diabetes, pero es que NI ELLOS MISMOS!!! defienden el confinamiento obligatorio para los demás en función de sus necesidades personales. Es de locos!!!
Se prohibe a familias ir en el mismo coche.
En este país hemos llegado al esperpento.

Por lo demás, estoy muy de acuerdo en todo lo que comentas a continuación.

También te digo, aqui el problema no es ni los infectados, ni los muertos, ni la curva, ni el pico.
El problema es que "la mejor sanidad del mundo" no tiene guantes y mascarillas para su personal médico. He visto a enfermeras enfundadas en bolsas DE BASURA.
He visto a gente MORIR SOLA porque el gobierno LES NIEGA A SUS FAMILIARES ACOMPAÑARLOS EN SU LECHO DE MUERTE, ni siquiera aportando ellos mismos el material fungible, necesario para no sacar el virus del hospital.

Este gobierno y sus medidas son INHUMANAS.
Y yo no pienso defenderlas.

A ver, si yo estoy de acuerdo contigo en que muchas medidas son estúpidas. Y no defiendo a este gobierno ni todas las medidas que están tomando. Digo que había que tomar medidas, y que había motivos para ello. El que nos gobiernen imbéciles es otro debate. Con todo y con eso, creo que aún podemos decir que a día de hoy no hacer nada hubiera sido peor. Otra cosa es que se sigan cometiendo cagadas y alcancemos el punto de cruce en que hubiera sido mejor estarse quieto.
 
Sobre las libertades, pues bueno, creo que según la circunstancia sí que se pueden y deben restringir libertades. Aunque estoy de acuerdo contigo en que habría que confinar a mayores antes que a niños. Lo que ellos mismos digan -los mayores- es irrelevante, porque la gente tiene la fea costumbre de hacer cosas que van en contra no sólo de ellos mismos sino de los demás. Por ejemplo, yo soy un gran defensor de la prohibición de fumar en cualquier lugar público (es decir, cualquier lugar que no sea tu casa, y si vives con menores ni eso). Me da igual lo que opine la gente, mi derecho a respirar limpio está por encima del de los demás a respirar mierda. Es un ejemplo de a lo que me refiero.

Por otra parte, te vuelvo a repetir: lo del colapso de los hospitales (que no de urgencias) era el argumento más usado pero no el único, y yo en repetidas veces te he hablado de los efectos a largo plazo desconocidos, por ponerte un ejemplo. El que ahora estemos hablando de muertes es porque *ahora* ya podemos usar esos datos y debatir en base a algo más tangible. Y las cifras de mortalidad que pones siguen siendo muy, muy feas. Un 5-7% de mortalidad entre la población activa (<65) a mí me parece algo chungo de cojones. No me vale lo de "es que era gente con otras patologías, se iban a morir igual, todos somos mortales". La diabetes no te mata normalmente a los 50 y algo. La hipertensión tampoco. Me fastidia un poco el uso mediático y político que se ha hecho de esas estadísticas para intentar vender tranquilidad, que al principo cada vez que moría alguien que no tuviera 80 años se apresuraban a meter la coletilla "... con otras patologías", como si cualquier condición crónica que hoy día se trata sin problemas ya te pusiera a las puertas de la muerte.

[wanderer]

Respecto del hijoputismo burocrático que señalaba Flagelador, aquí va un botón de muestra:

Miles de científicos parados y cientos de máquinas PCR arrinconadas por «una cuestión burocrática»
El Gobierno reclutó en listas de voluntarios a investigadores de todo el país, a los que no ha contactado ni da trabajo
https://www.abc.es/sociedad/abci-miles-cientificos-parados-y-cientos-maquinas-arrinconadas-cuestion-burocratica-202004052228_noticia.html

Por cierto, si bien yo defiendo la conveniencia del encierro, me indigna y asusta la deriva autoritaria que está tomando éste gobierno (lo del internamiento de positivos asintomáticos en "arcas de Noé" es un buen ejemplo).

Conviene recordar que cuando se renuncia temerosamente a la libertad, en aras de la seguridad, a menudo se termina por perder ambas, y demostrando no ser muy merecedor de ninguna.

Otra cosa es renunciar colectivamente y de forma cívica a unas libertades, pero en aras a un bien común, basadas en el conocimiento y el respeto por los demás.

[CENAGAL]

El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado
...

Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.

[sudden and sharp]

El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado
...

Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.

Yo NO he visto en ningún sitio serio eso de "en contra de su voluntad", y SÍ que he visto, por contra, la idea de "voluntariamente".

Si tenéis un enlace a algun sitio serio donde lo diga, ponedlo, por favor.

[wanderer]

El problema no son las muertes, sino el colapso de Urgencias.
Este HA SIDO EL ARGUMENTO para implantar y defender el confinamiento.
Y lo fue precisamente porque se vió en laboratorio que el virus no era especialmente mortal, pero era muy contagioso. No, no va a haber millones de muertos.
El problema es el colapso del sistema sanitario. Es gracioso que tenga que ser yo quien os recuerde vuestro argumento favorito a favor del confinamiento militarizado
...

Ese ha sido el argumento, pero el argumento ha cambiado.Ahora el argumento es "evitar contagios". Yo este cambio lo empecé a notar ayer y hoy lo he verificado.Por "evitar contagios" se pone sobre la mesa la posibilidad de recluir a los asintomáticos en instalaciones del Estado incluso en contra de su voluntad.

Yo NO he visto en ningún sitio serio eso de "en contra de su voluntad", y SÍ que he visto, por contra, la idea de "voluntariamente".

Si tenéis un enlace a algun sitio serio donde lo diga, ponedlo, por favor.

A lo mejor se queda en globo sonda, pero aunque no se afirme éso explícitamente, se sugiere, y por éso entre otras cosas, entiendo que viene  el que juristas avisen de su más que posible inconstitucionalidad.

Por cierto, que tengan el valor de llamar a las cosas por su nombre y que digan que estamos en estado de excepción.

[sudden and sharp]

Es un bulo.







Punto.
(Recuerdo perfectamente como se remarcaba el "voluntariamente" en todos los medios el día que salió la noticia. Fue después en los burbujas.infos varios que hay por ahí, cuando se tergiversó el asunto.)

[Currobena]

Es un bulo.







Punto.
(Recuerdo perfectamente como se remarcaba el "voluntariamente" en todos los medios el día que salió la noticia. Fue des[size=78%]pués en los burbujas.infos varios que hay por ahí, cuando se tergiversó el asunto.)[/size]

No importa, una vez te lo piden, la presión social para aceptar "voluntariamente" será muy grande, con motivo o no.

[CHOSEN]

Lo dijo Marlaska en persona, en directo en la rueda de prensa.

"Se estudiará la figura del aislamiento de los asintomáticos, una voluntariedad manifiesta sería lo más factible, si no se estudiarían todas las posibilidades legales, con el respeto al conjunto de derechos y libertades"

https://www.20minutos.es/noticia/4217503/0/el-gobierno-estudia-que-los-asintomaticos-se-aislen-voluntariamente-sin-descartar-que-sea-obligatorio/

Está por más periódicos, ese es el primer link que me salió.
El "bien común y la salud pública" son terrenos muy resbaladizos. Esto un homosexual como Grande Marlaska debía tenerlo más presente a la hora de hablar.

[sudden and sharp]

Es un bulo.







Punto.
(Recuerdo perfectamente como se remarcaba el "voluntariamente" en todos los medios el día que salió la noticia. Fue des[size=78%]pués en los burbujas.infos varios que hay por ahí, cuando se tergiversó el asunto.)[/size]

No importa, una vez te lo piden, la presión social para aceptar "voluntariamente" será muy grande, con motivo o no.

Oh, claro... el bulo es muy peligroso. Y la posible deriva autoritaria delconfinamiento, también. Hay que estar muy atentos, pero por eso mismo, no hay dar pábulo a cualquier cosa.

[Danny_M]

Seguimos con el MoMo de hoy, referido a 6 de abril:

https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Documents/informesMoMo2020/MoMo_Situacion%20a%206%20de%20abril_CNE.pdf

El exceso a nivel nacional se estima ya en 12083 fallecidos, 2000 más que ayer. Comparando algunas gráficas de éste con el de ayer, veo que cambian algunos datos correspondientes a fechas de hasta 9-12 de marzo (ésto se ve en la primera gráfica, a nivel nacional), lo que atestigua el mucho retraso en incorporar algunos de los datos. Me resulta curioso también que el de ayer decía que el registro incluye "la  información  de mortalidad por todas las causas que se obtiene diariamente de 3929 registros civiles informatizados del Ministerio de Justicia, correspondientes al 92% de la población española..." y en el de hoy dice... "de 3929 registros civiles informatizados del Ministerio de Justicia, correspondientes al 93% de la población española". Se ve que de ayer a hoy o bien hemos perdido algo de población en las zonas no informatizadas o se ha incrementado la población cubierta por los registros informatizados.

Por otro lado, interesante entrevista en El Confidencial al inmunólogo Sergio Romagnani (mucho de lo que dice ya se ha comentado, pero aun así es interesante). La negrita es mía:

https://www.elconfidencial.com/mundo/europa/2020-04-07/coronavirus-oms-italia-veneto-romagnani_2537147/

PREGUNTA. En la localidad de Vò Euganeo (Véneto, norte de Italia) se produjo uno de los primeros brotes. Decidieron hacer test a toda la población, a los 3.500 habitantes, y aislar a todos los positivos, incluidos los asintomáticos. Y la epidemia se frenó en seco, al revés de lo que ocurrió en Lombardía... o en Madrid.

RESPUESTA. Vò es una localidad en la que había una situación muy parecida a la de Codogno (Lombardía). De hecho, había habido contactos entre los dos pueblos, que están muy cerca aunque pertenecen a regiones distintas. E igual que en Codogno, Vò se convirtió en 'zona roja' desde el principio y se cerró completamente a la población. La diferencia es que aquí entró en juego mi discípulo, Andrea Crisanti, con quien he hablado mucho estos días. Aconsejadas por él, las autoridades decidieron hacer test a todos los habitantes del pueblo.

P. ¿Y cuál fue el resultado?

R. El resultado se obtuvo sobre una muestra muy pequeña, pero aun así es muy revelador. Un total de 58 personas dieron positivo en los test realizados entre el 22 y el 25 de febrero y, de todos ellos, 33 eran totalmente asintomáticos. De los menores de 50, la mayoría lo eran. Establecimos la hipótesis de que entre el 50% y el 70% de los infectados no estarían desarrollando síntomas, que recogieron los periódicos italianos. Y lo más importante: 10 días después solo dieron positivo 19 de los asintomáticos y 10 de los que tenían síntomas.

P. Un estudio posterior, en China, incide en que alrededor del 80% de los contagios lo provocan infectados no detectados, entre ellos asintomáticos.

R. Claro, porque son muchos y son una fuente formidable de contagio. Por eso hay que aislarlos inmediatamente. La mayoría eran personas jóvenes y sanas. Pero lo más interesante de todo es que cuando los contagiados asintomáticos fueron aislados en Vò, el porcentaje de enfermos disminuyó de golpe del 3,2% al 0,3%. ¡Más de 10 veces! Llegamos a la conclusión de que la circulación del virus alrededor de una misma persona, aunque ya esté infectada, agrava su patología.

P. Antes de seguir con eso, me queda una duda, ¿los asintomáticos no presentaron síntomas después del primer test, no?

R. No, no. Ya le digo que a los 10 días les volvieron a hacer el test y ya más de la mitad dieron negativo. Creo que en todo el brote allí solo ha muerto una persona. ¡Compárelo con Codogno, donde ha habido tantísimas víctimas! La impresión de Crisanti, que comparto, es que quizá fue el aislamiento de los asintomáticos positivos lo que frenó la epidemia. Es una hipótesis, pero creemos que cuando el virus circula muchas veces por el mismo ambiente, potencia su acción.

P. Eso explicaría por qué el personal sanitario ha sufrido la enfermedad más que otros colectivos, no solo por riesgo de contagio sino por evolución de la patología.

R. Los pacientes de Vò que desarrollaron una enfermedad grave eran ancianos que vivían en comunidad, mientras que aquellos que aislamos tuvieron una evolución mucho menos grave. Creemos que la exposición repetida lo agrava todo. Es como si las insignificantes mutaciones que el virus va sufriendo lo hiciesen mucho más peligroso para aquellos que están expuestos continuamente a su presencia.

P. Imagino que está al tanto de la evolución del Covid-19 en España.

R. Lo sigo por las noticias. Yo creo que en Madrid está ocurriendo lo mismo que en Lombardía. En Lombardía no han hecho test a los asintomáticos, solo a los que tienen ya síntomas. Y no han querido llevar mascarillas. Dos enormes errores estratégicos, que son los que han desatado la tragedia. Lombardía está como Madrid, ya lo sabe: tenemos muchas personas en terapia intensiva.

P. En las residencias de ancianos españolas la situación está siendo infernal. ¿En Italia?

R. Es que son un incubador trágico del virus. Lo hemos visto también aquí: se ponen todos los ancianos enfermos. ¿Por qué? Porque no hicieron test al personal que trabaja allí, a quienes los cuidan, que son en muchos casos asintomáticos y son los que han llevado el virus a los ancianos. Es gente que hacía una vida normal, entraba allí, infectaba a los viejos y se desataba el fin del mundo. Aquí tenemos residencias donde se ha infectado hasta el 50 y el 80% de la gente.. La única manera de frenarlo es hacer test a todo el personal que trabaja allí y sacar inmediatamente a los que den positivo. Si no lo hacemos, seguirán muriendo.

P. Entiendo que otra cosa que se ha hecho muy bien en Véneto es evitar la hospitalización de todos los pacientes con síntomas. Mantenerlos alejados.

R. El virus es muy peligroso en ambientes cerrados donde hay muchas personas. Por eso hay que actuar enseguida en hospitales y ambulatorios médicos. El desastre de Bérgamo empezó precisamente en unas Urgencias, donde no se dieron cuenta de que había llegado un paciente con síntomas, que fue el que infectó a los médicos, a las enfermeras, a todos los pacientes… El que pasaba por allí salía con el virus. Así explotó la epidemia en Bérgamo. Esa es la verdad.

P. Y en el Véneto se hizo distinto, ¿no?

R. En cuanto crearon la ‘zona roja’, aislaron a todos, también los asintomáticos… Paralizaron el brote. En el norte, en el área de Bergamo (Lombardía), hay grandes industrias que producen mucho. Se valoró distinto por motivos económicos quizá. Y ya ve el resultado… Al final hemos tenido que paralizar la nación entera por esos errores iniciales.

P. Usted dice que otro error fue aconsejar a la población no llevar mascarillas.

R. Eso ha sido un error enorme. ¡Enorme! Las mascarillas es obvio que no dan una protección al 100%, pero si las lleva todo el mundo baja muchísimo el riesgo de contagio. Cuando llegaron los médicos enviados por China, se quedaron estupefactos. Nos decían que si estábamos locos. Ellos es verdad que están acostumbrados a llevarlas por la contaminación, etcétera, pero no se podían creer que en Italia las autoridades recomendasen lo contrario.

P. ¿La gestión de los países asiáticos ha sido tan buena como se percibe desde aquí?

R. Muy buena. Mire, un lugar muy peligroso son los ascensores. Los chinos tienen pañuelos desinfectantes dentro como protección. ¡Y en Corea del Sur lo han hecho todavía mejor! Allí han hecho como en Vò, pero además usando medios tecnológicos para rastrear los teléfonos. Tienen el control de todos los positivos, saben adónde van, con quién han tenido contactos… e inmediatamente los aíslan. El 27 de enero, ¡el 27 de enero!, se reunieron los responsables de su centro de control de epidemias y en siete semanas tenían test para todos, adquiridos a la empresa más fiable. Han hecho cientos de miles de test. Como en Vò, pero a lo grande.

P. Al inicio de la epidemia, se cuestionaba el gasto económico de comprar y hacer tantísimos test.

R. ¿Cuánto cuesta un test? ¿Una decena de euros? ¿Algo más? Lo digo porque tener en terapia intensiva a un paciente durante 20 días en Italia cuesta entre 50.000 y 60.000 euros.

P. Teniendo en cuenta cómo ha avanzado la epidemia, ¿deberíamos hacer test a toda la población?

R. Es imposible hacer test a todo un país, eso es imposible. Pero lo que se puede hacer es elegir a quién lo haces y no parar. Se tiene que empezar con las categorías que pueden ser vector de contagio por el trabajo que desarrollan. Médicos, enfermeros, personal sanitario, trabajadores de supermercados, agentes de policía, farmacéuticos, etcétera. A esos hay que hacerles test a todos.

P. Usted vio venir esto mucho antes que el resto. Está negro sobre blanco en los artículos publicados en la prensa toscana.

R. Soy profesor emérito, estoy prácticamente jubilado, pero he entendido la gravedad precozmente, muy precozmente. El gobernador de Toscana, que me conocía bien, me contactó y por eso empezaron a hacer test a los médicos aquí, a los enfermeros, etcétera. ¡En Lombardía no se los hacían ni a los médicos! ¡En los hospitales no se hacían a nadie! Lo peor es que seguían las recomendaciones de la OMS, que decía que había que hacer test solo a los que tenían síntomas.

P. Con las mascarillas también ha habido rectificación. ¿Ha fallado la OMS?

R. Ha sido desastroso, totalmente desastroso. Hasta hace 10 días, aquí seguían diciendo por televisión en mensajes oficiales que las mascarillas no servían para nada, que los test a los asintomáticos no servían para nada. Al final, Véneto está controlando el coronavirus por no seguir a la OMS. Ahora están cambiando el discurso y están diciendo lo que yo dejé escrito hace dos meses. Pero ahora llega tarde. Hacía falta hacerlo entonces para frenarlo.

P. ¿Cómo es posible que haya fallado tanto la OMS?

R. Nos hemos hecho esa pregunta nosotros también muchas veces estos días. Yo creo que fundamentalmente han fallado porque son burócratas que han hecho carrera dentro de oficinas, pero no han vivido la experiencia de campo, no han estado ni en los laboratorios manejando virus ni implicados en situaciones epidémicas en otros países. Los políticos se han dejado aconsejar por burócratas, en lugar de por expertos. Los políticos están siendo muy criticados, pero la verdad es que han tomado decisiones aconsejados por lo que les decían los técnicos.

P. ¿Alguna experiencia que haya tenido usted le ha permitido entender mejor que sus colegas lo que podía estar pasando?

R. Yo creo que me he preparado durante toda mi vida para entender este momento. Mi discípulo lo entendió incluso antes. Era un chaval genial en la universidad, se ha convertido en un investigador famoso en el campo de la malaria. Estaba trabajando en Londres, en el Imperial College, pero hemos tenido la suerte de que la Universidad de Padova lo trajese de vuelta a Italia. Ha sido la bendición del Véneto. Gracias a él, que es un verdadero experto, un virólogo, el gobernador del Véneto está frenando la epidemia.

P. ¿Por qué se han fiado más de él que de la OMS o del Gobierno central?

R. El gobernador del Véneto es de la Liga Norte, donde no tienen particular simpatía por el Gobierno central italiano. Así que ha hecho las cosas como le ha dado la gana, a su manera... Con la suerte de que ha dado con Crisanti.

P. Asumiendo que hemos perdido la oportunidad de hacerlo como se hizo en Véneto. ¿Qué podemos hacer ahora?

R. Buscar los anticuerpos del virus en la sangre es muy fácil. Y nos permitiría saber cuántas personas han tenido la infección. A partir de ahí, podríamos avanzar mucho en la investigación epidemiológica para saber dónde estamos. Luego se podría utilizar a las personas con anticuerpos para trabajar en lugares como residencias de ancianos, fábricas o donde hagan más falta. Y tercero: podríamos utilizar el plasma de esas personas para curar a pacientes. Esta terapia ya se está utilizando y puede funcionar como una vacuna pasiva: anticuerpos metidos directamente a la sangre.

P. También permitiría saber cuánta gente ha pasado la enfermedad sin síntomas o con síntomas ligeros, claro.

R. Las cifras exactas no se van a conseguir. Los estudios de anticuerpos no detectan a todo el que lo ha pasado sin síntomas, solo a dos tercios. En cualquier caso... En el hospital de Florencia lo hemos hecho con todo el personal sanitario y hemos encontrado que en torno a un 5% de médicos y enfermeros había pasado ya la enfermedad sin síntomas. Eso a pesar de que es un hospital que no estaba en primera línea y donde no ha habido apenas pacientes con coronavirus.

P. Aquí mucha gente fantasea con la idea de que medio Madrid ha pasado ya el coronavirus.

R. En Italia pasa algo parecido. Pero ojo, porque yo creo que el porcentaje de población europea que lo ha pasado todavía no es muy grande. El virus tiene mucho margen todavía, muchos cuerpos que infectar, muchas vidas en riesgo.

P. Usted es de los que se metieron en cuarentena antes de que fuese obligatorio.

R. Llevo ya más de un mes. De todos modos, como profesor emérito, mi actividad no era tampoco muy intensa. Cuando empezó esta historia, ya llevaba tiempo evitando el contacto con gente. Ya había entendido lo que iba a pasar. Piense que tengo 40 años de experiencia, de investigación, y tengo amistad con los principales expertos. Anthony Fauci, el que está al frente en Estados Unidos, es buen amigo mío. Oiga, ¿le puedo hacer ahora yo a usted una pregunta?

P. Si, claro.

R. ¿Se ha hablado en España del partido Atalanta-Valencia?

P. Sí, se ha comentado que fue fuente de contagio importante, pero sobre todo para la gente de Bérgamo.

R. Es que fueron 40.000 de Bérgamo a Milán, todos juntos en el estadio. Y claro… Y eso que al aire libre es mucho menos peligroso, porque en ambientes cerrados el virus se queda en el aire durante un tiempo y puede inhalarse directamente.

P. ¿Si?

R. Aún no está del todo claro, pero parece que aunque no estés delante de la persona infectada, aunque no la veas, te puedes llegar a infectar en ambientes cerrados.

P. ¿Cómo se imagina la vida dentro de unos meses?

R. Seguro, seguro que ya no va a ser como antes. Habrá que ir con mascarillas todo el día, habrá que evitar las grandes concentraciones, habra que cancelar todo tipo de espectáculos deportivos, congresos, quedadas, discotecas, bares… Quizá los restaurantes se podrán volver a abrir distanciando mucho las mesas. En definitiva, la vida a partir de ahora será mucho más complicada y mucho menos bella.

P. ¿Confía en que se encuentre una vacuna?

R. Para que sea eficaz, hace falta mínimo un año. A ver si se consigue. Lo normal es que sí, seamos optimistas, porque las características del virus no son como las del VIH, por ejemplo. No entra en las células, sino que se pega a ellas y el anticuerpo lo localiza. Quizá no será una vacuna para toda la vida, pero entonces bastaría con una protección de año en año, como con la gripe. Pero nunca se sabe. Y luego es que la producción tendrá que ser gigantesca: todos los habitantes del planeta van a querer su dosis.

P. ¿Es difícil desde el punto de vista de la materia prima fabricar vacunas para todos?

R. No, eso no. El material no es un problema con la tecnología actual. Una vez has aislado el virus y encontrado la proteína útil a inyectar, se puede producir en cantidades ilimitadas. Pero es que somos muchos millones… Habrá que empezar con categorías especiales: ancianos, enfermos, etcétera.

P. Algo que sigue preocupando es que también mueren personas jóvenes.

R. Creo que se distorsiona un poco ese mensaje. En realidad es muy, muy rara la muerte de personas jóvenes. Por debajo de los 20 años, creo que han muerto 10 en total, al menos en los países donde se sabe lo que está pasando. En África no tenemos ni idea de lo que puede estar sucediendo.

P. Como inmunólogo ¿qué teoría le convence más sobre lo selectiva que es en términos de edad la neumonía que provoca este virus?

R. Hay dos teorías. La primera dice que la respuesta tumultuosa y excesiva causada por el sistema inmunológico natural, una tormenta de citoquinas macrófagas que colapsan los pulmones... Una reacción excesiva en los pacientes más ancianos. Los niños de dos o tres años que tienen un sistema inmunológico muy poco eficaz, apenas formado, ni lo notan.

P. ¿Y la segunda teoría?

R. Se dice que una persona anciana ha tenido muchas infecciones de otros coronavirus a lo largo de su vida y ha acumulado una cantidad de anticuerpos tan grande que cuando se infecta con este virus nuevo, reacciona anegando los pulmones con esos anticuerpos… Ninguna de las dos teorías me convence, la verdad, yo los anticuerpos los he conocido siempre como armas protectoras.

P. ¿Entonces? ¿Sigue siendo un misterio?

R. Sí, creo que estas hipótesis son precipitadas. Estamos todavía en la fase del misterio. Esto es un enorme misterio y, como le decía, yo llevo toda la vida preparándome para ello.

Muy interesante lo que dice sobre la "carga viral", con un pequeño giro que no había visto recogido antes: el problema puede no tanto ser la exposición al virus per se, sino a virus que presenten ligeras mutaciones.

Por otra parte, este hombre deja claro la extrema necesidad de testear a todo el mundo, lo que unido al enlace que trajo Wanderer sobre los científicos y equipamiento listos para hacer PCRs muertos de risa, hace culpable a nuestros dirigentes de negligencia criminal. ¿Sobre esto no se ha presentado una denuncia, querella o acción en los tribunales de cualquier tipo?

[El afilador]

[...]
Por otra parte, este hombre deja claro la extrema necesidad de testear a todo el mundo, lo que unido al enlace que trajo Wanderer sobre los científicos y equipamiento listos para hacer PCRs muertos de risa, hace culpable a nuestros dirigentes de negligencia criminal. ¿Sobre esto no se ha presentado una denuncia, querella o acción en los tribunales de cualquier tipo?

Se me había pasado el comentario de Wanderer pero puedo confirmar varios laboratorios de organismos públicos cerrados con los termocicladores desenchufados y el personal técnico en su casa o dedicándose a otras cosas.

Han pasado muchos años desde mi última PCR pero es una técnica que la sabe hacer cualquier técnico de laboratorio. No sé si hay escasez de reactivos para la extracción de RNA o problemas a la hora de servir los primers pero bueno... no me sorprendería que nuestros gobernantes desconocieran de la existencia de dichos equipos porque son unos completos ignorantes científicos.