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Autor Tema: La dinámica intergeneracional  (Leído 263162 veces)

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El afilador

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #480 en: Abril 22, 2015, 16:02:04 pm »
La investigación  históricamente siempre ha sido campo de gente rica, es decir,gente que disponía de las rentas necesarias como para poder dedicarse al estudio.

Quizás esta sea una de las razones de la baja remuneración.


Ya... pero hace más de 50 años que el paradigma ha cambiado.
Dos docenas de tipos con la vida resuelta no te sacan adelante el I+D del país. Ya no vivimos en la época del señor Darwin.
Igual habría que ir cambiando de mentalidad, ¿no?


Si , pero ya sabes, las cosas se arrastran.

Por cierto:

http://www.elconfidencial.com/tecnologia/2015-02-05/el-sector-privado-adelanta-al-publico-en-inversion-de-i-d_683315/


Sí, claro. No te lo tomes como un rebote. Mi "¿no?" final de la respuesta anterior es más bien algo retórico.

Lo de que la privada ya invierte más en I+D que a pública, es de esperar. Investigar es muy caro en la actualidad. Y hacerlo bien en el sector público es difícil por la falta de profesionales dispuestos a ser maltratados, la falta de rigor en el proceso de investigación (aka. chapuzas) y por la imposibilidad de plantear planes estratégicos a 15 años. No es una barbaridad. Desarrollar un fármaco lleva unos 12 años si todo va bien.

Recuerdo hace cosa de un año haber leído que Novartis había destinado unos 8000 millones de euros a su rama de oncología para los siguientes años (vaya, ahora no encuentro el link). El tema es que me quedé pensando en que somos un país tan cutre que hasta una rama de I+D de una farmacéutica pone más dinero encima de la mesa que uno de los países más grandes de la UE (nosotros).

No quiero que piensen que me dejo llevar por el qué-hay-de-lo-mio. Eso creo que lo dejé atrás hace años. Ni siquiera me parece bien o mal que la I+D pública se quede en algo testimonial. Lo que no puedo es con la hipocresía y falta de contacto con la realidad de nuestros gobernantes y de nuestra sociedad con el I+D. Queremos una industria y un sector sanitario fuertes (público o privado) sin gastar un duro y haciendo que los de esos profesionales vivan con estrecheces económicas toda su vida. Pues eso no es posible.

Seamos sinceros y retratémonos: "quiero fundirme la pasta en pisitos y en ocio de nuevo rico, pero que la sanidad premium que necesitaré en mi vejez que me la paguen los nietos del vecino"
« última modificación: Abril 22, 2015, 16:20:55 pm por El afilador »

burbunova

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #481 en: Abril 22, 2015, 16:03:33 pm »

...

Cuando el cultivo del conocimiento y su desarrollo ha sido considerado algo similar a un sacerdocio, siempre ha ido acompañado del resto de prerrogativas que tiene una vida sacerdotal, y en particular, una vida pobre y austera, pero con las necesidades básicas cubiertas.


Ufff... aquí podríamos discutir mucho tiempo sobre si la dedicación al "sector" del conocimiento merece ser pagado caro o barato. Pero vayamos a algo más mundano como la estabilidad laboral o poder tener un plan de vida.

En el pasado algunos foreros (Republik?) han comentado que en realidad a toda la gente que tenemos viviendo del I+D público, realmente necesitan muy poquito para lo que pueden y podrían ofrecer. Y yo lo veo así.

El problema esencial es cómo ve la sociedad el I+D: lo ven como algo vocacional, que me parece bien. Ahora bien, se hace la asociación mental de vocación=sigo-trabajando-aunque-sea-gratis. Y eso ya no me parece tan bien. Como es vocación, si te pagan cuatro perras ya vas tirando y ¡da las gracias, hombre!. Parece que como te gusta tu trabajo no sea necesario pagarlo. Porque sólo tiene valor y se paga aquello que resulta desagradable de hacer. Aquí veo un poco de moral católica autoflagelante, ¿no?

Los salarios de entrada son tan ridículos que ya no dan para vivir. Ni hablemos de formar una familia. Y con tu primer postdoc ya tienes edad de formar un familia... El problemilla es que si eres la repera limonera y consigues el primer contrato público para postdocs de mi área, que es el Juan de la Cierva, es un sueldazo de unos 23000 euros brutos al año.

Y ahora tomad aire... unas decenas de escogidos, los cracks de sus respectivos campos de I+D de España, reciben un sueldo de 1500 pavetes al mes tras una licenciatutra, al menos un máster y un doctorado acompañado de fácilmente dos decenas de publicaciones. Después vienen los contratos Miguel Servet, los Ramón y Cajal... para llegar a un sueldazo de menos de 35000 brutos al año. Unos contratazos que además duran unos tres años y que luego tienes que volver a competir a muerte o quedarte en el paro.

¿Alguien en su sano juicio considera esto un plan de vida? Puedes dar estabilidad y pagar poco. O pagar mucho con nula estabilidad. Pero no es un gran negocio el cobrar poco y estar sumido en la inestabilidad.

Y lo que hemos estado hablando esto días sobre las nuevas generaciones: la mayoría de futuros profesionales en I+D se forman para salir corriendo de aquí. No les culpo.


En el caso de España y sus investigadores el problema empieza y acaba en que ella ni quiere ni los necesita a ellos. De ahí la sempiterna precariedad - tanto en lo salarial como en lo referente a la estabilidad - que padecen ellos que, además, se agudiza cuando escasea el dinero.

Ella es más de montañas de hormigón y ríos de sangría, de modo que será poco pródiga con alguien que se gane la vida en trabajos como investigar en áreas como la nano-ingeniería o la bio-informática; tampoco veremos a Belén Esteban del brazo de un señor apuesto cuya idea de una noche divertida consista en ir a ese pequeño cine que está proyectando un ciclo de películas de cine negro francés. [1]

Países como Alemania, Francia, Reino Unido o los Estados Unidos - cuyas economías y sistemas de defensa nacional dependen de que sus universidades e I+D den resultados tangibles - no se pueden permitir estas gilipolleces. Y por ese motivo cuentan con eco-sistemas económicos de naturaleza público-privada que, en la práctica, consiguen dar oportunidades y condiciones de vida dignas a su personal investigador.

El caso español se hace, si cabe, aún más penoso cuando más pronto que tarde el debate acaba derivando en que si creamos más o menos placitas de funcionario-investigador, que si este curso académico salen x becas menos de las becas Ramón y Cajal / Miguel Servet... Como diría Ortega y Gasset: "¡No es esto, no es esto!"


[1] http://www.filmaffinity.com/es/film758425.html
« última modificación: Abril 22, 2015, 20:55:25 pm por burbunova »
«Willard [...], el discípulo, el iniciado, es la metáfora de la derrota del pensamiento racional, de las líneas rectas y los hitos, a manos de la sinuosidad del pensamiento mítico.»

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #482 en: Abril 22, 2015, 18:01:44 pm »
Cuando la I+D se financia como subvención, no puedes esperar más que lo que hay.

En los países con I+D privada potente la situación es muy diferente: se valora mucho que la gente tenga un doctorado, los sueldos son altos...
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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #483 en: Abril 22, 2015, 19:38:31 pm »
Los industriales alemanes intentan que el hijo más espabilado sw doctore en la especialidad de su negocio.  Y ser Dr. en Alemania no es poca cosa. Y luego está el modelo de apoyo que siempre debe ser fiscal y casi nunca en forma de subvención.

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #484 en: Abril 22, 2015, 20:35:23 pm »
Cuando la I+D se financia como subvención, no puedes esperar más que lo que hay.

En los países con I+D privada potente la situación es muy diferente: se valora mucho que la gente tenga un doctorado, los sueldos son altos...

Así es. Yo creo que no es un accidente del lenguaje que a los contratos que he mencionado se les conceda popularmente el sugerente nombre de "ayudas". Son más caridad y aplicar parches que otra cosa.

Estoy también de acuerdo con el forero burbunova en los puntos que ha explicado. Pero hay un matiz importante: no es que en general los sueldos sean malos, es que el top de los investigadores, lo más de lo más, a los tíos que enviamos a congresos internacionales en nuestra representación... los tenemos a pan y agua y les cambiamos el serrín una vez a la semana. Yo abogaría por menos puestos investigador-funcionario pero muy bien pagados y con meritocracia a tope. Y lo mismo con los proyectos. De nada sirve conceder 10000 ayudas a la investigación si son de cuatro duros. Si somos pobres para financiar este tinglado, hagamos que sean menos pero mejores.

Lo del doctorado en Alemania que menciona el forero Republik lo conozco bien. Y es así. Allí tener un doctorado es algo de un prestigio inaudito para nosotros. El primer lugar en el que se ve reflejado es en la nómina, pero también en cosas más mundanas que nos pueden parecer snob: ya no eres el señor o la señora X. Desde entonces eres el doctor o la doctora X. Y ello viene reflejado por ejemplo en tu VISA o en las cartas oficiales que recibas.

En fin, otra manera de entender las cosas. Creo que por tener más recursos y por tener una sociedad distinta.

« última modificación: Abril 22, 2015, 20:37:02 pm por El afilador »

Republik

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #485 en: Abril 22, 2015, 20:45:03 pm »
En España impera la filosofía de la lotería navideña. Queremos muchas pedreas y premios gordos repartidos y moderados
Por eso SuperChoni gana en Andalucía y otros parecidos en el resto del país,  si robas  pero repartes paguitas eres un héroe.

Si en España alguien osara proponer un modelo universitario de "clases" cómo el galo, le harían mareas de todos los colores del espectro visible.

Ya me extraña que el derecho al Ph.D. básico  universal no aparezca en alguna propuesta política.
« última modificación: Abril 22, 2015, 20:56:19 pm por Republik »

El afilador

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #486 en: Abril 22, 2015, 21:01:13 pm »
En España impera la filosofía de la lotería navideña. Queremos muchas pedreas y premios gordos repartidos y moderados
Por eso SuperChoni gana en Andalucía y otros parecidos en el resto del país,  si robas  pero repartes paguitas eres un héroe.

Si en España alguien osara proponer un modelo universitario de "clases" cómo el galo, le harían mareas de todos los colores del espectro visible.


Bueno, o un acceso restrictivo a la universidad como el alemán. El gobierno que osara tendría encierros, sentadas, huelgas y mareas. Es curioso, toda la gente que me encontré allí era válida en mayor o menor grado porque venía de una criba anterior. Lo habitual es que el que no llegaba al nivel universitario o no pretendiera hacer carrera académica fuera a la Fachhochschule o incluso si la cosa era grave, se quedara en la Volksshule. Y no pasaba nada... todos tenían asumido que no todo el mundo podía llegar a ser doctor.

Pero las expectativas al comparar estudiantes alemanes y españoles son totalmente distintas. Los mejores de cada promoción no soñaban con una carrera profesional en a universidad, una placita, una oposición o similares. Soñaban con entrar en Bayer o cruzar la frontera suiza para currar en Novartis.

Osar tocar la "igualdad" para evitar que todos tengamos media docena de titulitos de utilidad discutible... en qué cabeza cabe  :troll:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fachhochschule
http://en.wikipedia.org/wiki/Volksschule
« última modificación: Abril 22, 2015, 21:15:09 pm por El afilador »

Mad Men

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #487 en: Abril 22, 2015, 22:13:28 pm »
Pues conocí una investigadora física de Berlín y cobraba 1.200  euros al mes, en el sector privado no se , pero en el público tampoco era para echar cohetes, según me dijo ella.

Quizás en otros Lands más ricos la cosa cambia.

El afilador

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #488 en: Abril 22, 2015, 22:55:10 pm »
Pues conocí una investigadora física de Berlín y cobraba 1.200  euros al mes, en el sector privado no se , pero en el público tampoco era para echar cohetes, según me dijo ella.

Quizás en otros Lands más ricos la cosa cambia.

En un Land más rico, pero no el más rico, los estudiantes predoctorales tenían una beca/salario de 1250 euros. Añádele alojamiento barato por parte de la universidad (unos 270 euros lo más caro), transporte gratis en toda el área metropolitana, precio simbólico en el comedor de la universidad (unos 2 euros la comida) y facilidades en cuanto guarderías para que salgan a un precio también simbólico (ni idea, pero poco).

Ahora comparemos el caso español del mismo predoctoral en una CCAA también relativamente rica. Salario entre 800 y 1000 euros. Zulo en alquiler por 600 euros o compartir piso por 300. Comida universitaria más cara (6-7 euros). Cero ayuda al transporte y cero ayuda de guardería. Maravilloso, ¿no?

Siendo postdoctoral el sueldo debería ser bastante mejor. Pero tampoco nos engañemos, donde quería estar la mayoría era en la gran industria. La diferencia de sueldo era abismal... pero allí no se entra con facilidad.
« última modificación: Abril 22, 2015, 23:05:39 pm por El afilador »

Sidartah

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #489 en: Abril 23, 2015, 00:37:57 am »
Los industriales alemanes intentan que el hijo más espabilado sw doctore en la especialidad de su negocio.  Y ser Dr. en Alemania no es poca cosa. Y luego está el modelo de apoyo que siempre debe ser fiscal y casi nunca en forma de subvención.
Sí y no, por lo que conozco:
- por supuestón que si la empresa es familiar o tienes contactos en familias industriales el Doktor se valora y además se precisa moralmente. Ahí se cobra muy bien, es lo que yo veo que es clase media alemana.
- pero he conocido casos de otros que sin contactos van de porqueyolovalguistas apaleados cuando en las multinacionales les pagan menos de lo que esperaban.

También conozco un Doktor en ciencias políticas que vive de la universidad alemana y de fondos europeos por dar un par charlas sobre gamusinos violetas y escribir artículos sobre la homosexualidad de los unicornios. Vamos, como un PER con pedigrí cobrabdo unos 3-4K limpios/mes.
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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #490 en: Abril 23, 2015, 10:05:38 am »
Se de un caso gracioso.

Un hombre quería investigar los Osos pulgosos, no se si por los osos o por las pulgas, pero bueno, el tío para analizar un ejemplar, se trajo uno de la Siberia, cuando lo vio lo devolvió aduciendo que no era demasiado pulgoso, lo quería con muchas mas pulgas.

Este investigador trabajaba en la prestigiosa universidad de Tokyo.



lum

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #491 en: Abril 23, 2015, 12:13:30 pm »
Al hilo de lo que estáis comentando... En España una tesis doctoral tiene que ser premiada con cum laude sí o sí. Casi todo el mundo ha recibido esta valoración y por lo tanto la tendencia es a que se mantenga este criterio, puesto que si no se hace así los nuevos doctores quedan en clara inferioridad de condiciones a la hora de competir con los anteriores.

Esto choca por completo con la meritocracia que más o menos se mantiene en otros lares. Si viene un señor Doctor de otro país a formar parte de un tribunal para una tesis española, se le tienen que explicar los usos y costumbres del lugar, para que sea consciente de que no conceder el cum laude a un futuro Dr. en España es joderle el futuro profesional, al menos en la investigación pública.

La vanidad, nos puede mucho. Y España a la cabeza de Occidente.

Mad Men

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #492 en: Abril 23, 2015, 23:38:44 pm »
Es que saber por saber es muy bonito y más si recibes subvenciones,y si me pagan la investigación pues investigo el comportamiento de las musarañas delante del color rojo.

Esto es una opinión personal.

Creo que tenemos idealizada la investigación como templo del saber y las inquietudes personales, al estilo Darwin o Newton, personajes geniales, sin duda, pero que distan mucho de la realidad actual de la investigación, donde la complejidad, competitividad, independencia y funcionalidad marcan la pauta, digo esto porque en España, aparte de la clara desconexion entre la economía productiva  y la investigación, se trata el I+D en general como algo que no aporta nada, simplemente es algo "culturetas" por decirlo de alguna manera.

Si por algo tienen la investigación que tienen los Israelitas, Yankees, Alemanes, Surcoreanos,  Japoneses ...... es porque su país , su productividad  e innovación están siempre en fricción para ver quien esta en la vanguardia.

Todo esto se traduce en mejores componentes electrónicos, coches, cámaras, o cervezas. Por decir, todo forma parte de un mismo patrón basado en el progreso.

No en vano conducimos coches alemanes, fotografiamos con cámaras japonesas, chateamos con ordenadores americanos o vemos la Tele con tecnología coreana.

Cambiar esta idiosincracia Española es tan difícil como quitar el piso en la mente de la gente, de ahí la futilidad de gastar dinero público en I+D.

« última modificación: Abril 23, 2015, 23:45:53 pm por Mad Men »

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #493 en: Abril 24, 2015, 00:42:02 am »
(Yo no me fiaría demasiado de ninguna cifra "contable" de gasto privado ni público en I+D de España. Se lo digo de verdad de la güena jiji)

visillófilas pepitófagas

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Re:La dinámica intergeneracional
« Respuesta #494 en: Abril 24, 2015, 19:29:55 pm »
Es que saber por saber es muy bonito y más si recibes subvenciones,y si me pagan la investigación pues investigo el comportamiento de las musarañas delante del color rojo.

Creo que eso es errar el tiro.

Decidir qué se debe investigar y qué no es muy complicado o imposible. El tío o la tía de las musarañas pueden descubrir algo importante. Quitando lo que es manifiestamente absurdo, yo no entraría por esa vía.

Hay muchos otros temas por tocar: mamandurrias privadas paralelas a la actividad pública, utilización "creativa" de subvenciones, etc., entre las prácticas nocivas y malintencionadas.

Y como aspecto fundamental: si yo subvenciono I+D y tú eres subvencionado, a ti te conviene hacer lo que yo quiera (aunque yo no tenga ni papa) porque te gustaría seguir cobrando, y a mí me conviene decir que lo que has hecho con mi subvención es la pera (aunque sea un churro) porque de ello depende que me cuelgue una medalla o me lleve un bofetón. Y de ahí muchos lodos. El propio mecanismo de subvención crea intereses contrarios al fin supuestamente perseguido.
“The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to determine whether or not they are genuine”
- Abraham Lincoln

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