El fin del trabajo

[visillófilas pepitófagas]

Por cierto, gracias a CHOSEN por su cintura, a pesar de lo mucho que nos gusta tocarle las narices en este hilo 

Y una noticia que se puede leer en clave de humor:

La firma de trabajo temporal Jobandtalent despide a un tercio de su plantilla
La ‘start up’ justifica el ajuste en la presión de los inversores para que alcance cuanto antes la rentabilidad
http://economia.elpais.com/economia/2016/12/19/actualidad/1482149506_123162.html

[CHOSEN]

Por cierto, gracias a CHOSEN por su cintura, a pesar de lo mucho que nos gusta tocarle las narices en este hilo 

Os encanta hacerlo

He leído con interés el artículo que trajo Currobena. Me parece un buen punto en común (punto de partida ¿?) para hilar lo que hemos expuesto todos aquí. Para quien sea muy vago lo resumiré: En Alemania están realizando un gran esfuerzo a nivel social para que el trámite hacia la automatización no genere ninguno de esos problemas que tanto miedo dan (lo cual apoya la tesis de que automatización no genera necesariamente desempleo, a pesar de que potencialmente pueda, centrifugar personal de las empresas).
Lo contrapone al modo USA, donde las empresas son literalmente expoliadas en una carrera loca hacia ver quien deslocaliza y descapitaliza (para beneficio personal) los centros de producción de riqueza. Es importante ver que las empresas es donde se genera el trabajo, y por lo tanto es donde se genera la riqueza, y más cuanto más grandes son. Mientras esa riqueza es distribuída entre los participantes de esa empresa, es obvio que los puestos de dirección pueden estar localizados en un sitio con la fábrica en otro diferente, pero los puestos de producción no pueden estar separados de los puestos (físicos) de producción.
Pone como ejemplo las grandes alemanas (Mercedes, Bosh)  radicadas en centroeuropa, contra las americanas desmanteladas en favor de la maquila mejicana.

De lo expuesto por Visi, de acuerdo en todo.
Pero debajo de la espuma me encuentro que, para que la "poca gente" que trabaja en Google pueda hacerlo con relativo éxito, cuatro mil millones debemos disponer de teléfono móvil, con navegador de internet, mas una conexión 3G que depende de antenas que hace 10 años no existían, y unos servidores de netflix que disponen de instalaciones antiincendios que hace 5 años no había (y que han tenido que diseñar y construir trabajadores de nuevo cuño).
Conclusión: para que el ratio de trabajadores de Google sea 2 a 3 veces menor que otras induistrias, necesitan ampliar los ratios del resto de industrias, muchas veces incluso creando puestos nuevos como el de diseñador de sistemas de refrigeración para chips de última generación. Por eso hay tanta gente trabajando en el mundo.
En resumen, creo que es un hecho que se crea trabajo neto. El problema es cuando se crea en otras partes, o cuando tenemos que conformarnos con los trabajos en la última parte de la cadena de valor.
Navideños saludos a tod@s.

[Saturio]

 ...donde las empresas son literalmente expoliadas en una carrera loca hacia ver quien deslocaliza y descapitaliza (para beneficio personal)....

Bien, y por fin hemos llegado a la cosa de verdad.
Que el trabajo sea más productivo, rápido y de calidad no puede ser un mal, luego el mal está en otro lado.
Y ese mal, además, no necesita de la tecnología, aunque a veces se esconda tras ella.
Véase Uber donde nos quieren hacer ver que es una tecnología la que acaba con la ajenidad y la dependencia. Pues va a ser que no.
Estamos hablando del capital, de su propiedad de su rendimiento...En Gowex, lo de menos era la tecnología (que de hecho ni existía) y Gowex no es más que un caso exagerado de la práctica de dar el pelotazo con el precio de la acción independientemente de lo que pase en el nivel productivo real.

Bajando a otros asuntos. Aquí se ha propuesto varias veces el desastre que supondría para el empleo la aplicación de la automoción autónoma. De la que llevamos hablando desde el 2005 y desde el 2011 como si fúesemos a verlos en las tiendas de inmedianto. Bien, podemos coincidir en que supondría el desempleo para millones de conductores profesionales. ¿Coincidimos también en que supondría una bajada brutal  (entre el 20% y el 40% según el tipo de vehículo y transporte) de los costes de transporte?. ¿No se produciría entonces una entrada en umbral de rentabilidad de toneladas de actividades en las que el transporte es un coste importante?.

[Marv]

Bien, y por fin hemos llegado a la cosa de verdad.
Que el trabajo sea más productivo, rápido y de calidad no puede ser un mal, luego el mal está en otro lado.

Coño, claro que está en otro sitio. Te digo donde está: en un modelo que sólo reparte renta hacia las capas bajas a través de la venta de horas al precio del salario. Está dicho desde el principio del hilo. Y ese modelo no es malvado, ha funcionado muy bien durante mucho tiempo, pero la tecnología lo está forzando a cambiar.

Lo que pasa es que mucha gente lee nuestros argumentos al modo chosenita: "sois unos luditas y tenéis miedo". 

Todo por no querer entrar en el verdadero transfondo, que es el reparto de la renta tras la automatización. Hoy se hace más trabajo que ayer, y probablemente menos que mañana, en Kilojulios. Pero no lo hacen personas empleando sus brazos para recibir un sueldo. Toda esa mejora tecnológica no se está repartiendo entre la gente que queda ociosa por desfase.

Pero no tiene nada que ver con el miedo, ni con las fantasías de ocio perpetuo remunerado. Es un poco triste que el tecnooptimista Chosen no pare de insinuar que eso es lo que nos mueve a los que escribimos sobre este tema, debería saber que no es así, incluso nos insulta un pelín la inteligencia.

Yo llevo 20 años trabajando en el Lado Oscuro de la automatización. Mi trabajo es bueno en la medida que mi cliente obtenga un producto que le permita despedir a cuanta más gente mejor, así de claro. De estar, estaría del lado victimario, no del lado de las víctimas. Pero no lo uso como argumento, sólo me sirve como referencia personal, nada más.

Bajando a otros asuntos. Aquí se ha propuesto varias veces el desastre que supondría para el empleo la aplicación de la automoción autónoma. De la que llevamos hablando desde el 2005 y desde el 2011 como si fúesemos a verlos en las tiendas de inmedianto. Bien, podemos coincidir en que supondría el desempleo para millones de conductores profesionales. ¿Coincidimos también en que supondría una bajada brutal  (entre el 20% y el 40% según el tipo de vehículo y transporte) de los costes de transporte?. ¿No se produciría entonces una entrada en umbral de rentabilidad de toneladas de actividades en las que el transporte es un coste importante?.

Mientras el transporte no se automatice. 



Por cierto, ya hay gente que va aún más lejos,

http://loveandsexwithrobots.org/

podría llegar escasear hasta el "oficio más antiguo del mundo".

[NosTrasladamus]

 ...donde las empresas son literalmente expoliadas en una carrera loca hacia ver quien deslocaliza y descapitaliza (para beneficio personal)....

Bien, y por fin hemos llegado a la cosa de verdad.
Que el trabajo sea más productivo, rápido y de calidad no puede ser un mal, luego el mal está en otro lado.
Y ese mal, además, no necesita de la tecnología, aunque a veces se esconda tras ella.
Véase Uber donde nos quieren hacer ver que es una tecnología la que acaba con la ajenidad y la dependencia. Pues va a ser que no.
Estamos hablando del capital, de su propiedad de su rendimiento...

Coño, claro que está en otro sitio. Te digo donde está: en un modelo que sólo reparte renta hacia las capas bajas a través de la venta de horas al precio del salario. Está dicho desde el principio del hilo. Y ese modelo no es malvado, ha funcionado muy bien durante mucho tiempo, pero la tecnología lo está forzando a cambiar.

Lo que pasa es que mucha gente lee nuestros argumentos al modo chosenita: "sois unos luditas y tenéis miedo". 

Todo por no querer entrar en el verdadero transfondo, que es el reparto de la renta tras la automatización. Hoy se hace más trabajo que ayer, y probablemente menos que mañana, en Kilojulios. Pero no lo hacen personas empleando sus brazos para recibir un sueldo. Toda esa mejora tecnológica no se está repartiendo entre la gente que queda ociosa por desfase.

Pero no tiene nada que ver con el miedo, ni con las fantasías de ocio perpetuo remunerado. Es un poco triste que el tecnooptimista Chosen no pare de insinuar que eso es lo que nos mueve a los que escribimos sobre este tema, debería saber que no es así, incluso nos insulta un pelín la inteligencia.

Yo llevo 20 años trabajando en el Lado Oscuro de la automatización. Mi trabajo es bueno en la medida que mi cliente obtenga un producto que le permita despedir a cuanta más gente mejor, así de claro. De estar, estaría del lado victimario, no del lado de las víctimas. Pero no lo uso como argumento, sólo me sirve como referencia personal, nada más.

EXACTAMENTE. Y ya se ha dicho mucho más atrás en este mismo hilo. No estamos en contra de la automatización ¿cómo vamos a estar en contra de que las máquinas nos liberen de trabajos repetitivos, superfluos ó insufribles?, el cuestionamiento del BAU (algo que tampoco parece gustarle mucho a CHOSEN y a muchos otros por aquí) es irrenunciable por otros motivos.

Y espérate a ver las consecuencias de la automatización sin un reparto medianamente equilibrado de los beneficios de ese trabajo que ya no hacen humanos... todo ese tiempo liberado de trabajar que podría dedicarse al estudio, la ciencia, la conservación y reparación de la naturaleza, el arte...  en vez de eso [apocaliptic dystopia mode=on] se polarizará todo entre una casta aristocrática ultramillonaria propietaria de los medios de producción automatizados, otra casta de trabajadores supercualificados -pero hiperexplotados- que se dedicarán a idear, crear, reparar, programar y mantener las máquinas para la primera y una masa de gente totalmente marginada del sistema... carne de abusos y hasta de exterminio...

Y añadir que toda estructura socio-economica se sustenta en una serie de creencias e ítems incuestionables, "vacas sagradas" que deben ser asumidas e interiorizadas por la mayoría de la población para que esa estructura no colapse, creencias que han de parecer "de sentido común" y son incuestionables para la mayoría de la población un día pero que no dejan de ser eso: creencias. Como en su día fué lo más lógico del mundo y totalmente incuestionable que existiese la esclavitud, la servidumbre de la gleba feudal, el apartheid, la teocracia... y hoy son vistas como creencias extrañas cuando no directamente aberrantes, con valores que otrora fueron "supremos" e incuestionables -el rey, el señor, los dioses, la superioridad racial...-, así lo van a ser los ítems "vacas sagradas" como la obligatoriedad de trabajar 40 horas semanales, 5 días a la semana (¡y los que hagan falta, Peláez!!!) el derecho al lucro por encima de la vida, el trabajo asalariado como única y obligatoria forma de subsistencia para todo aquel que no posea medios de producción propios, el totalitarismo empresarial y corporativo, el interés bancario, la economía financiarizada, la externalización de los costes sociales y medioambientales de la producción, el no cuestionamiento del reparto extremadamente desigual de dicha producción y de sus beneficios...

http://ctxt.es/es/20161214/Politica/10037/empleo-trabajo-salarios-ocio-pobreza-informatizacion.htm

Análisis
A la mierda el trabajo
El mercado laboral ha fracasado, como casi todos los demás. Ya no hay bastantes trabajos disponibles y los que quedan no sirven para pagar las facturas. ¿Y si el trabajo no es la solución, sino el problema?
James Livingston

Para nosotros, los estadounidenses, el trabajo lo es todo. Desde hace siglos, más o menos desde 1650, creemos que imprime carácter (puntualidad, iniciativa, honestidad, autodisciplina y todo lo demás). También creemos que el mercado laboral, donde encontramos el trabajo, ha sido relativamente eficiente en lo que a asignar oportunidades y salarios se refiere. Y también nos hemos creído, hasta cuando es una mierda, que trabajar da sentido, propósito y estructura a nuestras vidas. Sea como sea, de lo que estamos seguros es de que nos saca de la cama por las mañanas, de que paga las facturas, de que nos hace sentir responsables y de que nos mantiene alejados de la televisión por las mañanas.

Estas creencias ya no están justificadas. De hecho, ahora son ridículas, porque ya no hay bastantes trabajos disponibles y porque los que quedan ya no sirven para pagar las facturas, a no ser, claro está,  que hayas conseguido un trabajo como traficante de drogas o banquero en Wall Street, en cuyo caso, en los dos, te habrás convertido en un gánster.

Hoy en día, todos a izquierda y a derecha, desde el economista Dean Baker al científico social Arthur C. Brooks, desde Bernie Sanders hasta Donald Trump, pretenden solucionar el desmoronamiento del mercado laboral fomentando el “pleno empleo”, como si tener un trabajo fuera en sí mismo una cosa buena, sin tener en cuenta lo peligroso, exigente o degradante que pueda ser. No obstante, el “pleno empleo” no es lo que nos devolverá la fe en el trabajo duro o en el respeto de las normas o en todas esas cosas que suenan tan bien. Actualmente, la tasa de desempleo oficial en EE.UU. está por debajo del 6 %, muy cerca de lo que los economistas siempre han considerado “pleno empleo”, y sin embargo la desigualdad salarial sigue exactamente igual. Trabajos de mierda para todos no es la solución a los problemas sociales que tenemos.

    En EE.UU. más de un cuarto de los adultos actualmente con trabajo cobra salarios más bajos de lo que les permitiría superar el umbral oficial de la pobreza

Pero no es que lo diga yo, para eso están los números. En EE.UU. más de un cuarto de los adultos actualmente con trabajo cobra salarios más bajos de lo que les permitiría superar el umbral oficial de la pobreza, y por este motivo un quinto de los niños estadounidenses viven sumidos en la pobreza. Casi la mitad de los adultos con trabajo en EE.UU. tiene derecho a recibir cupones de comida (el Programa Asistencial de Nutrición Suplementaria, SNAP por sus siglas en inglés, que proporciona ayuda a personas y familias de bajos ingresos, aunque la mayoría de las personas que tiene derecho no lo solicita). El mercado de trabajo ha fracasado, como casi todos los demás.

Los trabajos que se evaporaron durante la crisis económica no van a volver, diga lo que diga la tasa de desempleo (el aumento neto en el número de trabajos creados desde 2000 se mantiene todavía en cero) y si vuelven de entre los muertos, serán zombis, del tipo contingente, de media jornada o cobrando el salario mínimo, y con los jefes cambiando tus horarios todas las semanas: bienvenido a Wal-Mart, donde los cupones de comida son una prestación.

Y no me digas que subir el salario mínimo a 15$ por hora es la solución. Nadie duda del enorme significado ético de la medida, pero con este salario, el umbral oficial de la pobreza se supera solo después de haber trabajado 29 horas por semana. El salario mínimo federal está en 7,25 $, pero para superar el umbral de la pobreza en una semana de 40 horas, habría que cobrar al menos 10$ por hora. Entonces, ¿qué sentido tiene cobrar un sueldo que no sirve para poder ganarse la vida, sino para demostrar que se tiene una ética de trabajo?

Pero, calla, ¿no es este dilema una fase pasajera más del ciclo económico? ¿Qué pasa con el mercado de trabajo del futuro? ¿No se ha demostrado ya que esas voces agoreras de los malditos maltusianos estaban equivocadas porque siempre aumenta la productividad, se crean nuevos campos empresariales y nuevas oportunidades económicas? Bueno, sí, hasta ahora. La tendencia de los indicadores durante la mitad del siglo pasado y las proyecciones razonables sobre el próximo medio siglo se basan en una realidad empírica tan bien fundamentada que es imposible desestimarlos como ciencia pesimista o sinsentidos ideológicos. Son exactamente iguales que los datos sobre el cambio climático: si quieres puedes negarlo todo, pero te tomarán por tonto cuando lo hagas.

    Los economistas de Oxford que estudian las tendencias laborales nos dicen que casi la mitad de los trabajos existentes están en peligro de muerte como consecuencia de la informatización que tendrá lugar en los próximos 20 años

Por ejemplo, los economistas de Oxford que estudian las tendencias laborales nos dicen que casi la mitad de los trabajos existentes, incluidos los que conllevan “tareas cognitivas no rutinarias” (pensar, básicamente) están en peligro de muerte como consecuencia de la informatización que tendrá lugar en los próximos 20 años. Estos argumentos no hacen más que profundizar en las conclusiones a las que llegaron dos economistas del MIT en su libro Race Against the Machine (La carrera contra las máquinas), 2011.  Mientras tanto, los tipos de Silicon Valley que dan charlas TED han comenzado a hablar de “excedentes humanos” como resultado del mismo proceso: la producción cibernética. Rise of the Robots (El alzamiento de los robots), 2016, un nuevo libro que cita estas mismas fuentes, es un libro de ciencias sociales, no de ciencia ficción.

Así que nuestra gran crisis económica (no te engañes, no ha acabado todavía) es una crisis de valores tanto como una catástrofe económica. También se la puede llamar impasse espiritual, ya que hace que nos preguntemos qué otra estructura social que no sea el trabajo nos permitirá imprimir carácter, si es que el carácter en sí es algo a lo que debemos aspirar. Aunque ese es el motivo de que sea también una oportunidad intelectual: porque nos obliga a imaginar un mundo en el que trabajar no sea lo que forja nuestro carácter, determina nuestros sueldos o domina nuestras vidas.

En pocas palabras, esto hace que podamos exclamar: ¡basta ya, a la mierda el trabajo!

Sin duda, esta crisis hace que nos preguntemos: ¿qué hay después del trabajo? ¿Qué harías si el trabajo no fuera esa disciplina externa que organiza tu vida cuando estás despierto, en forma de imperativo social que hace que te levantes por las mañanas y te encamines a la fábrica, la oficina, la tienda, el almacén, el restaurante, o adonde sea que trabajes y, sin importar cuanto lo odies, hace que sigas regresando? ¿Qué harías si no tuvieras que trabajar para obtener un salario?

¿Cómo sería nuestra sociedad y civilización si no tuviéramos que “ganarnos” la vida, si el ocio no fuera una opción, sino un modo de vida? ¿Pasaríamos el tiempo en el Starbucks con los portátiles abiertos? ¿O enseñaríamos a niños en lugares menos desarrollados, como Mississippi, de manera voluntaria? ¿O fumaríamos hierba y veríamos la tele todo el día?

    ¿Cómo sería nuestra sociedad y civilización si no tuviéramos que “ganarnos” la vida, si el ocio no fuera una opción, sino un modo de vida?

Mi intención con esto no es proponer una reflexión extravagante. Hoy en día, estas preguntas son de carácter práctico porque no hay suficientes trabajos para todos. Así que ya es hora de que hagamos más preguntas prácticas: ¿Cómo se puede vivir sin un trabajo, es posible recibir un sueldo sin trabajar para obtenerlo? Para empezar, ¿es posible?, y lo que es más complicado, ¿es ético? Si te educaron en la creencia de que el trabajo es lo que determina tu valor en esta sociedad, como fuimos educados casi todos nosotros, ¿sentiríamos que hacemos trampas al recibir algo a cambio de nada?

Ya disponemos de algunas respuestas provisionales porque, de una u otra manera, todos estamos cobrando un subsidio. El componente de la renta familiar que más ha crecido desde 1959 han sido los pagos de transferencia del gobierno. A principios del siglo XXI, un 20% de todos los ingresos familiares provenía de lo que también se conoce como asistencia pública o “ayudas”. Si no existiera este suplemento salarial, la mitad de los adultos con trabajos a jornada completa viviría por debajo del umbral de la pobreza, y la mayoría de los estadounidenses tendría derecho a recibir cupones de comida.

Pero, ¿son realmente rentables los pagos de transferencia y las “ayudas”, ya sea en términos económicos o morales? Si seguimos este camino y continuamos aumentándolos, ¿estamos subvencionando la pereza, o estamos enriqueciendo el debate sobre los fundamentos de la vida plena?

Los pagos de transferencia, o “ayudas”, por no mencionar los bonus de Wall Street (ya que estamos hablando de recibir algo a cambio de nada) nos han enseñado a saber diferenciar entre la obtención de un salario y la producción de bienes, aunque ahora, cuando es evidente que faltan trabajos, hace falta replantear este concepto. Da igual cómo se calcule el presupuesto federal, nos podemos permitir cuidar de nuestro hermano. En realidad, la pregunta no es tanto si queremos, sino más bien cómo hacerlo.

Sé lo que estás pensando: no podemos permitírnoslo. Pues no es así, sí que es posible y no es tan difícil. Subimos el arbitrario límite de contribución máxima a la Seguridad Social, que ahora mismo está en los 127$, y subimos los impuestos a las ganancias empresariales, revirtiendo lo que hizo la revolución de Reagan. Con solo estas dos medidas se solucionaría el problema fiscal y se crearía un superávit económico donde ahora solo hay un déficit moral cuantificable.

Aunque claro, tú dirás, junto con todos los demás economistas, desde Dean Baker hasta Greg Mankiw, de derechas o de izquierdas, que subir los impuestos a las ganancias empresariales es un incentivo negativo para la inversión y por tanto para la creación de puestos de trabajo, o que hará que las empresas se vayan a otros países donde los impuestos sean más bajos.

En realidad, subir los impuestos a los beneficios empresariales no puede causar estos efectos.

    Si te educaron en la creencia de que el trabajo es lo que determina tu valor en esta sociedad, como fuimos educados casi todos nosotros, ¿sentiríamos que hacemos trampas al recibir algo a cambio de nada?

Hagamos el camino inverso y vayamos hacia atrás en el tiempo. Las empresas son “multinacionales” desde hace ya algún tiempo. En las décadas de 1970 y 1980, antes de que surtieran efecto las rebajas impositivas que Ronald Reagan impulsó, aproximadamente un 60% de los bienes manufacturados que se importaban eran fabricados por empresas estadounidenses en el exterior, en el extranjero. Desde entonces, este porcentaje ha aumentado ligeramente, pero no tanto.

Los trabajadores chinos no son el problema, sino más bien la idiotez sin hogar y sin sentido de la contabilidad empresarial. Por eso es tan risible la decisión tomada en 2010 gracias a Citizens United (Ciudadanos Unidos), que sostiene que la libertad de expresión es aplicable también a las donaciones electorales. El dinero no es una expresión, como tampoco lo es el ruido. La Corte Suprema ha evocado un ser viviente, una nueva persona, de entre los restos del derecho común, y ha creado un mundo real que da más miedo que su equivalente cinematográfico, ya sea este el que aparece en Frankenstein, Blade Runner o, más recientemente, en Transformers.

Pero la realidad es esta: la inversión empresarial o privada no genera la mayoría de los trabajos, así que subir los impuestos a la ganancia empresarial no tendrá ningún efecto sobre el empleo. Has leído bien. Desde la década de 1920, el crecimiento económico ha seguido aumentando a pesar de que la inversión privada se ha estancado. Esto significa que los beneficios no sirven para nada, excepto para anunciar a tus accionistas (o expertos en compras hostiles) que tu compañía es un negocio que funciona, un negocio próspero. No hacen falta beneficios para “reinvertir”, para financiar la expansión de tu mano de obra o de tu productividad, como ha quedado claramente demostrado gracias a la historia reciente de Apple y de la mayoría de las demás empresas.

Eso hace que las decisiones en materia de inversión que realizan los directores ejecutivos de las empresas tengan solo un efecto marginal sobre el empleo. Hacer que las empresas paguen más impuestos para poder financiar un Estado del bienestar que permita que amemos a nuestros vecinos y que cuidemos de nuestros hermanos no es un problema económico, es otra cosa, es una cuestión intelectual o un dilema moral.

Cuando tenemos fe en el trabajo duro, estamos deseando que imprima carácter, pero al mismo tiempo estamos esperando, o confiando, que el mercado de trabajo asigne los ingresos de manera justa y racional. Ahí es donde está el problema, que estos dos conceptos van juntos de la mano. El carácter puede provenir del trabajo sólo cuando vemos que existe una relación inteligible y justificable entre el esfuerzo realizado, las habilidades aprendidas y la recompensa obtenida. Cuando observo que tu salario no tiene ninguna relación en absoluto con tu producción de valor real, o con los bienes duraderos que el resto de nosotros podemos utilizar y apreciar (y cuando digo duradero no me refiero solo a cosas materiales), entonces empiezo a dudar de que el carácter sea una consecuencia del trabajo duro.

    Forjar mi carácter a través del trabajo es una tontería porque la vida criminal sale rentable, y lo que debería hacer es convertirme en un gánster como tú

Cuando veo, por ejemplo, que tú estás haciendo millones lavando el dinero de los cárteles de la droga (HSBC), que vendes deudas incobrables de dudoso origen a los gerentes de fondos de inversión (AIG, Bear Stearns, Morgan Stanley, Citibank), que te aprovechas de los prestatarios de renta baja (Bank of America), que compras votos en el Congreso (todos los anteriores), también llamado un día más en la rutina de Wall Street, mientras que yo tengo problemas para llegar a fin de mes aun teniendo un trabajo a tiempo completo, me doy cuenta de que mi participación en el mercado laboral es irracional. Sé que forjar mi carácter a través del trabajo es una tontería porque la vida criminal sale rentable, y lo que debería hacer es convertirme en un gánster como tú.

Por ese motivo, la crisis económica que estamos sufriendo también es un problema ético, un impasse espiritual y una oportunidad intelectual. Hemos apostado tanto por la importancia social, cultural y ética del trabajo, que cuando falla el mercado laboral, como lo ha hecho ahora de manera tan espectacular, no sabemos explicar lo que ha pasado ni sabemos encauzar nuestras creencias para encontrar un significado diferente al trabajo y a los mercados.

Y cuando digo “nosotros” me refiero a casi todos nosotros, derechas e izquierdas, porque todo el mundo quiere que los estadounidenses vuelvan al trabajo, de una u otra manera, el “pleno empleo” es un objetivo tanto de los políticos de derechas como de los economistas de izquierdas. Las diferencias entre ellos se basan en los medios, no en el fin, y ese fin incluye intangibles como la adquisición de carácter.

Esto equivale a decir que todo el mundo ha redoblado los beneficios asociados al trabajo justo cuando este está alcanzando su punto de evaporación. Garantizar el “pleno empleo” se ha convertido en el objetivo de todo el espectro político justo cuando resulta más imposible a la par que más innecesario, casi como garantizar la esclavitud en la década de 1850 o la segregación en la década de 1950.

¿Por qué?

Pues porque el trabajo lo es todo para nosotros, habitantes de sociedades mercantiles modernas, independientemente de su utilidad para imprimir carácter y distribuir ingresos de manera racional, y bastante alejado de la necesidad de vivir de algo. El trabajo ha sido la base de casi todo nuestro pensamiento sobre lo que significa disfrutar de una vida plena desde que Platón relacionó el trabajo manual con el mundo de las ideas. Nuestra manera de desafiar a la muerte ha sido la creación y reparación de objetos duraderos, puesto que sabemos que los objetos significativos durarán más que el tiempo que tenemos asignado en este mundo y que nos enseñan, cuando los creamos o reparamos, que el mundo más allá de nosotros, el mundo que existió y existirá, posee una realidad propia.

Detengámonos en el alcance de esta idea. El trabajo ha sido una manera de ejemplificar las diferencias entre hombres y mujeres, por ejemplo, cuando fusionamos el significado de los conceptos de paternidad y “sostén familiar”, o como cuando, más recientemente, intentamos disociarlos.  Desde el siglo XVII, se ha definido la masculinidad y la feminidad, aunque esto no significa que se consiguiera así, por medio del lugar que ocupan en una economía moral, en términos de hombre trabajador que recibía un salario por su producción de valor en el trabajo, o en términos de mujer trabajadora que no cobraba nada por su producción y mantenimiento de la familia. Por supuesto, hoy en día estas definiciones están cambiando a medida que cambia el significado de la palabra “familia” y a medida que se producen cambios profundos y paralelos en el mercado de trabajo, la entrada de la mujer es solo uno de ellos, y en las actitudes hacia la sexualidad.

    El trabajo ha sido la base de casi todo nuestro pensamiento sobre lo que significa disfrutar de una vida plena desde que Platón relacionó el trabajo manual con el mundo de las ideas

Cuando desaparece el trabajo, la diferencia entre los sexos que produce el mercado de trabajo se diluye. Cuando el trabajo socialmente necesario disminuye, lo que un día se conocía como trabajo de mujeres (educación, atención sanitaria o servicios) es ahora nuestra industria primaria, y no una dimensión “terciaria” de la economía cuantificable. El trabajo relacionado con el amor, con cuidarse los unos a los otros y con aprender a cuidar de nuestros hermanos (el trabajo socialmente beneficioso) se convierte no sólo en posible, sino más bien en necesario, y no solo en el interior del núcleo familiar, donde el afecto está a nuestra disposición de manera rutinaria, no, me refiero también a lo que hay ahí fuera, en el vasto mundo exterior.

El trabajo también ha sido la manera estadounidense de producir “capitalismo racial”, como lo llaman hoy en día los historiadores, gracias a la mano de obra de esclavos, de convictos, de medieros y luego de mercados laborales segregados, en otras palabras, un “sistema de libre empresa” edificado sobre las ruinas de cuerpos negros o un entramado económico animado, saturado y determinado por el racismo. Nunca hubo un mercado libre laboral en esta unión de Estados. Como todos los demás mercados, este siempre estuvo cubierto por la discriminación legal y sistemática del hombre negro. Hasta se podría decir que este mercado con cobertura creó los aún hoy utilizados estereotipos sobre la vagancia de los afroamericanos mediante la exclusión de los trabajadores negros del trabajo remunerado y su confinamiento a vivir en los guetos de días de ocho horas.

Y aun así, aun así, aunque a menudo el trabajo ha significado una forma de subyugación, de obediencia y jerarquización (ver más arriba), también es el lugar donde muchos de nosotros, seguramente la mayoría de nosotros, hemos expresado de manera consistente nuestro deseo humano más profundo: liberarnos de autoridades u obligaciones impuestas de manera externa y ser autosuficientes. Durante siglos nos hemos definido a nosotros mismos de acuerdo con lo que hacemos, de acuerdo con lo que producimos.

Sin embargo, ya debemos ser conscientes de que esta definición de nosotros mismos lleva adscrita el principio productivo (de cada cual según sus capacidades, a cada cual según su creación de valor real por medio del trabajo) y nos obliga a alimentar la idea inane de que nuestro valor lo determina solo lo que el mercado de trabajo puede registrar, en términos de precio. Aunque también debemos ser conscientes de que este principio marca un cierto camino cuya consecuencia es el crecimiento infinito y su fiel ayudante, la degradación medioambiental.

    ¿Podemos dejar que la gente reciba algo a cambio de nada y aun así tratarlos como hermanos y hermanas, miembros de una preciada comunidad?

Hasta ahora, el principio productivo ha servido como principio real que hizo que el sueño americano fuera posible: “Trabaja duro, acepta las reglas y saldrás adelante”, o “cosechas lo que siembras, labras tu propio camino y recibes con justicia lo que has ganado con honradez”, u homilías y exhortaciones parecidas que se usaban para entender el mundo. Sea como sea, antes no sonaban ilusorias, pero hoy en día sí.

En este sentido, la adhesión al principio productivo es una amenaza para la salud pública y para el planeta (en realidad, estas dos cosas son lo mismo). Comprometernos con algo que sabemos imposible es volvernos locos. El economista ganador del Nobel Angus Deaton dijo algo parecido cuando explicó las anómalas tasas de mortalidad que se estaban registrando entre la población blanca que habita los Estados de mayoría evangelista (Bible belt) alegando que habían “perdido la narrativa de sus vidas”, y sugiriendo que habían perdido la fe en el sueño americano. Para ellos, la ética del trabajo es una sentencia de muerte porque no pueden practicarla.

Por esta razón, la inminente desaparición del trabajo plantea cuestiones fundamentales sobre lo que  significa ser humano. Para empezar, ¿qué propósito podríamos elegir si el trabajo, o la necesidad económica, no consumieran la mayor parte de las horas que pasamos despiertos y de nuestras energías creativas? ¿Qué posibilidades evidentes, aunque todavía desconocidas, aparecerían? ¿Cómo cambiaría la misma naturaleza humana cuando el antiguo y aristocrático privilegio sobre la ociosidad se convierte en un derecho innato del mismo ser humano?

Sigmund Freud insistía en que el amor y el trabajo eran los ingredientes esenciales de la existencia humana saludable. Tenía razón, por supuesto, pero ¿podría el amor sobrevivir a la desaparición del trabajo como compañero de buena voluntad que se necesita para alcanzar la vida plena? ¿Podemos dejar que la gente reciba algo a cambio de nada y aun así tratarlos como hermanos y hermanas, miembros de una preciada comunidad? ¿Te imaginas el momento en el que acabas de conocer en una fiesta a una persona extraña que te atrae, o estás buscando alguien en Internet, a quien sea, pero no le preguntas: “¿y, en qué trabajas”?

No obtendremos ninguna respuesta a estas preguntas hasta que no nos demos cuenta de que hoy en día el trabajo lo es todo para nosotros, y que de ahora en adelante ya no podrá ser así.

_______________

Traducción de Álvaro San José.

James Livingston es profesor de Historia en la Universidad de  Rutgers en Nueva Jersey. Es autor de varios libros, el último No More Work: Why Full Employment is a Bad Idea (2016).
 

Este artículo se publicó originalmente en la revista Aeon.
Autor

    James Livingston

[CHOSEN]

Por supuesto que cuando hablo de luditas  es un perfecto hombre de paja.

Me gusta que Nostras traiga ese artículo, porque lo leí y dudaba sobre si postearlo o no (como ejemplo de todo lo contrario) pero es exactamente el argumento final al que aboca el debate: la creencia pueril de que, ante la rápida especialización que requieren los nuevos trabajos relacionados con las nuevas tecnologías, habrá que diseñar una suerte de tabla de salvación, -llamese RBU o redistribución de la propiedad del capital- para que toda la humanidad se salve, de la manita y cantando el kumbayá.

A lo que yo, que estoy de vuelta, digo: Ja - Ja - y JA


El artículo, como todo el ideario altermundista, buenista e iletrado, comienza con una falsedad típica del pensamiento Alicia:

De hecho, ahora son ridículas, porque ya no hay bastantes trabajos disponibles y porque los que quedan ya no sirven para pagar las facturas

Hay trabajos disponibles de sobra.
Lo que no hay son trabajos que permitan a TODOS a LA VEZ disponer del bienestar medio occidental. Y esta es la raíz del problema: la creencia de que todos, absolutamente todos, tienen/tenemos derecho a llevar la vida de lujo que es tener grifos y televisión de plasma.

=BUEN INDÍGENA (una vez más, y van...)
Infantilismo naif con tintes de hippysmo estilo S.XXI, revestido de ignorancia.
Porque los altermundistas, TODOS, por un lado dicen que los recursos de la tierra son finitos, pero por el otro lado simultánemanete dicen que todos los humanos tenemos derecho a encender la calefacción 6 horas al día.
¿Entonces en que quedamos?¿?¿?
Yo no soy el que esgrime argumentos contrarios permanentemente.
Quien defienda un nivel de vida occidental para los 7000 millones de personas, TIENE que explicar de dónde lo va a sacar y cómo lo va a hacer.
Lo de que los robots (capital) debería estar repartido porqueyolovalgo es un argumento propio de guardería. Yo quiero remunerar más al cirujano que al reponedor ¿Tan malo soy?
¿A santo de QUE el Estado Japonés va a compartir su producción con Ghana?
¿Quien va a trabajar en uno de esos puestos hipertecnificados para "compartir" su esfuerzo y que una peluquera cambie de coche cada 4 años?
Que alguien me de respuestas mas allá de artículos de fantasía donde los robots no tienen dueño y trabajan mientras el mundo vive en paz y armonía en vida contemplativa.

Ese es mi punto de vista.
Lo exagero un poco, pero es para que se entienda el sinsentido en que estais cayendo algunos.

Por mi parte tampoco hay mucho mas que discutir.
El "asalto a los cielos" de la supervivencia no vendrá por la vía del altermundismo, y por supuesto que mucho menos vendrá de la protesta democráticamente vacua del "es que yo tambien quiero" o del "es que tengo derecho a un Ferrari" (como alguno ya dijo en este mismo foro hace tiempo, para verguenza ajena).
En cualquier caso, quien lo crea, tiene vía libre para intentarlo.
El que no quiera reciclarse porque "el robot" le quitó el puesto pues que deje de trabajar y viva en la playa. Si a mi me da igual!!! Dicho lo cual, la conclusión es obvia: el que no quiera trabajar porque no sirve para nada -como dice el artículo- que no trabaje. El que crea que juntándose con otros 1000, 2000 o 20 millones para reclamar una paguita va a conseguir algo, que lo haga. Si a mi me da igual totalmente. Lo que me fastidia es que siempre quieran arreglar el mundo empezando por cambiar el modus vivendi de los demás 

Yo creo realmente que el mundo no funciona así, que nunca ha funcionado así, y no tengo motivos para creer que dentro de 200 años se inviertan los usos y costumbres que llevamos grabados en nuestros genes. Que no somos hormigas. No tenemos la necesidad genética de crear una gran colonia igualitaria.

Del artículo en sí, pues que quieres que te diga. Basura.
Si hasta tiene un párrafo dedicado a las diferencias entre sexos por motivos laborales!!! ¿?¿? Puede ser un artículo más "típicamente altermundista" ¿?¿?  ¿A que viene esta estúpida manía socialmente correcta de querer quedar siempre bien con todo el mundo a la vez?

Criticar a Wall Street por su forma de gestionar las empresas cotizadas es ridículo. Le diría al articulista que si no le gusta como lo hacen, que se saque un MBA y empiece a trabajar en el sector y lo haga a su manera, o que monte su propia empresa y la gestione como le de la real gana. Ah no, que desde la cátedra de Historia se pontifica mejor, mientras critica el trabajo de quienes se levantan a las 7 de la mañana para lanzar Opas por valor de miles de millones de dóalres a otros grupos empresariales en la punta contraria del planeta.

Quejarse del mundo y querer que cambie TODO para adaptarlo a nuestros esquemas mentales en dirección contraria, es una actitud moralmente cómoda, vaga, que no lleva a ninguna parte mas que a la autojustificación (los malos son los demás).
Perfectamente yo podría decir que un profesor de historia no ayuda en nada a erradicar el hambre en el mundo, pero una venta de acciones con destino HK permite que allí suba el nivel de vida unas décimas. O que la deslocalización permite que decenas de familias mejicanas puedan comer pescado una vez a la semana.


Lo de la paguita universal a cargo de ingenieros, trabajadores cualificados e inversores es poco realista.

[saturno]

El artículo hace un "corto circuito" entre las ideas platónicas y el trabajo creando objetos duraderos que es sorprendente. De hecho, está muy bien visto, pero es un razonamiento a la manera de cómo hacía Freud la interpretación de los sueños -- para hacer una clasificación de las pulsiones (Eros, Tánatos). En este caso, el razonamiento es coherente para interpretar el Trabajo ajeno como una forma de explotación que conlleva discriminación: ciudadano/esclavo, blanco//negro, moral/inmoral. Aún así es bueno.

De todos modos, el artículo tiene un fallo garrafal, probablemente intencionado.
Donde dice el Trabajo hay que leer Trabajo Ajeno. El "Trabajo Propio" productivo no significa que la renta viene de tu trabajo, sino que sale de la PROPIEDAD DELTRABAJO, y la propiedad del trabajo incluye la del tuyo, y la de los demás.
El desliz puede ser intencionado, para no entrar a cuestionar el otro dogma de los EEUU: la propiedad privada (mejor dicho "privativa de la propiedad ajena").

Pero al mismo tiempo, el artículo se queda un poco vacío. A la manera de Freud, hace explícitas las pulsiones que animan la sociedad del Trabajo (discriminación, por ej) pero se queda en nada a la hora de pensar soluciones. Porque las soluciones, que las hay, pasan por considerar el trabajo, si es productivo o improductivo, desde el punto de vista de la Propiedad.

EL trabajo productivo lo es siempre para quien controla la propiedad. El Trabajo productivo lo es por apropiación de sus frutos. Se dice, del que se apropia, que es productivo, y del que no se apropia, que es improductivo (real, o figuradamente: un asalariado que no es "productivo" para el Propietario se puede así despedir).

Es un esquema similar al que existía en la antiguedad : distinguía entre ciudadanos (productivos, hoy diriamos propietarios), y de esclavos (hoy decimos no propietarios).

El Estado moderno del XVIII-XX ha sido la construcción que permitió superar la contradicción Hobbesiana (todos son depredadores de todos) y Marx (la producción de uno es depredación de otros), al asumir que el PIB/Impuesto es la apropiación del trabajo de Todos, y el Estado somos todos al que nos sometemos voluntariamente (Rousseau). Pero la consecuencia que es la noción de Propiedad colectiva es un tabú en EEUU (aunque existe en su tradición, y sigo pensando que la estamos viendo resurgir).



Chosen, sigues sin querer entrar al debate que te proponen.
Cuando alguien dice "No hay trabajo para todos", apunta al concepto de Estado. al de la propiedad de la riqueza, no al número de oficios.

El artículo no dice que haya menos trabajo. Lo que dice es que el Estado está asumiendo que dentro de su dominio territorial ("aquí en EEUU" empieza el artículo) no puede asegurar la "propiedad de las rentas de ese trabajo" para ese "TODOS" que son sus ciudadanos (los americanos). El artículo apunta al problema de la renta disponible en EEUU, y lo que eso significa para el concepto de EEUU como proyecto social y politico, y el de ciudadanía americana.

Eso, independientemente de que haya más o menos trabajadores a  lo ancho y alto del planeta. Pero no es el tema del que trata el artículo.

¡Saludos!

[saturno]

En las primarias de la izquierda gala, hay uno que propone financiar la RBU (=redistribución de la Renta, may.,sing.) con un impuesto a las máquinas. A los robots.

Es una idea que circula mucho en Francia.
Creo que alquien como ppcc saltaría : ¿como se puede tasar una máquina productiva?
Es un problema de contabilidad, ¿cómo aplicas un impuesto antes de obtener una renta?

Es decir, no es un impuesto sobre la renta. Es un tasa.
Quizás sea una tasa a la propiedad, pero no lo explican nunca así.


A mi también me cuesta mucho entenderla. Me gustaría que me la explicaran, si alquien está al tanto.

Busqué, pero incluso los que más defienden el impuesto sobre las máquinas no  acaban de definir su "base fiscal". La definen de forma negativa: es la solución a todos los males. Pero no dicen en qué se asienta su buenismo.

[wanderer]

En las primarias de la izquierda gala, hay uno que propone financiar la RBU (=redistribución de la Renta, may.,sing.) con un impuesto a las máquinas. A los robots.

Es una idea que circula mucho en Francia.
Creo que alquien como ppcc saltaría : ¿como se puede tasar una máquina productiva?
Es un problema de contabilidad, ¿cómo aplicas un impuesto antes de obtener una renta?

Es decir, no es un impuesto sobre la renta. Es un tasa.
Quizás sea una tasa a la propiedad, pero no lo explican nunca así.


A mi también me cuesta mucho entenderla. Me gustaría que me la explicaran, si alquien está al tanto.

Busqué, pero incluso los que más defienden el impuesto sobre las máquinas no  acaban de definir su "base fiscal". La definen de forma negativa: es la solución a todos los males. Pero no dicen en qué se asienta su buenismo.

Desde luego, que parece más propio hablar de tasa que de impuesto en éste contexto, pero la idea no es en absoluto nueva; de hecho, ya se ha mencionado en más de una ocasión en éste hilo por foreros (recuerdo especialmente a Pollo, que lleva largo tiempo desaparecido). Se trataría de asimilar las máquinas (sobre todo, las robóticas equipadas de AI) de sujetos cuyo trabajo sería gravado como el de cualquier otro trabajador, pero lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí.

[Saturio]

Voy a salir con una chorrada:

Estaba un académico en el despacho de su casa, entre sus papers y tal y dice:

-Marujita, no sabes lo niquelao que me está quedando este artículo sobre el fin del trabajo.

Y Marujita, mientras hacía un alto en la plancha para poner una lavadora dice:

-Sí, sí.

[saturno]

En las primarias de la izquierda gala, hay uno que propone financiar la RBU (=redistribución de la Renta, may.,sing.) con un impuesto a las máquinas. A los robots.

Es una idea que circula mucho en Francia.
Creo que alquien como ppcc saltaría : ¿como se puede tasar una máquina productiva?
Es un problema de contabilidad, ¿cómo aplicas un impuesto antes de obtener una renta?

Es decir, no es un impuesto sobre la renta. Es un tasa.
Quizás sea una tasa a la propiedad, pero no lo explican nunca así.


A mi también me cuesta mucho entenderla. Me gustaría que me la explicaran, si alquien está al tanto.

Busqué, pero incluso los que más defienden el impuesto sobre las máquinas no  acaban de definir su "base fiscal". La definen de forma negativa: es la solución a todos los males. Pero no dicen en qué se asienta su buenismo.

Desde luego, que parece más propio hablar de tasa que de impuesto en éste contexto, pero la idea no es en absoluto nueva; de hecho, ya se ha mencionado en más de una ocasión en éste hilo por foreros (recuerdo especialmente a Pollo, que lleva largo tiempo desaparecido). Se trataría de asimilar las máquinas (sobre todo, las robóticas equipadas de AI) de sujetos cuyo trabajo sería gravado como el de cualquier otro trabajador, pero lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí.

Lo siento. No entiendo "lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí".
Una maquina no trabaja. Es su dueño.

Pollo, recuerdo que apuntaba a ello. Pero lo recuerdo como un ejemplo de razonamiento solucionador de  males que no se sabe por donde estan correlados a la solucion Hay muchos del sector de la TI que razonana asi

En España hay un regimen fiscal por el sistema de modulos (bares, comercios en la calle  al por menor, por ej.). Es asi como lo entiendo la propuesta.

Pero vamos, me parece aberrante Un malmenr menor ante la evasion fiscal (ingresos sin factura).
No ess de aplicacion el sistema de modulos a una empresa que factura todo.
Es decir, la gravacion de maquinas en el territorio fiscal es una forma de tasa similar a la del IBi.

Pero es un absurdo Una maquina no es un inmueble !
Si quieres que Amazon ponga maquinas en Islas Virgenes, no lo harias mejor, m´as estupido imposible.
 

[wanderer]

En las primarias de la izquierda gala, hay uno que propone financiar la RBU (=redistribución de la Renta, may.,sing.) con un impuesto a las máquinas. A los robots.

Es una idea que circula mucho en Francia.
Creo que alquien como ppcc saltaría : ¿como se puede tasar una máquina productiva?
Es un problema de contabilidad, ¿cómo aplicas un impuesto antes de obtener una renta?

Es decir, no es un impuesto sobre la renta. Es un tasa.
Quizás sea una tasa a la propiedad, pero no lo explican nunca así.


A mi también me cuesta mucho entenderla. Me gustaría que me la explicaran, si alquien está al tanto.

Busqué, pero incluso los que más defienden el impuesto sobre las máquinas no  acaban de definir su "base fiscal". La definen de forma negativa: es la solución a todos los males. Pero no dicen en qué se asienta su buenismo.

Desde luego, que parece más propio hablar de tasa que de impuesto en éste contexto, pero la idea no es en absoluto nueva; de hecho, ya se ha mencionado en más de una ocasión en éste hilo por foreros (recuerdo especialmente a Pollo, que lleva largo tiempo desaparecido). Se trataría de asimilar las máquinas (sobre todo, las robóticas equipadas de AI) de sujetos cuyo trabajo sería gravado como el de cualquier otro trabajador, pero lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí.

Lo siento. No entiendo "lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí".
Una maquina no trabaja. Es su dueño.

Pollo, recuerdo que apuntaba a ello. Pero lo recuerdo como un ejemplo de razonamiento solucionador de  males que no se sabe por donde estan correlados a la solucion Hay muchos del sector de la TI que razonana asi

En España hay un regimen fiscal por el sistema de modulos (bares, comercios en la calle  al por menor, por ej.). Es asi como lo entiendo la propuesta.

Pero vamos, me parece aberrante Un malmenr menor ante la evasion fiscal (ingresos sin factura).
No ess de aplicacion el sistema de modulos a una empresa que factura todo.
Es decir, la gravacion de maquinas en el territorio fiscal es una forma de tasa similar a la del IBi.

Pero es un absurdo Una maquina no es un inmueble !
Si quieres que Amazon ponga maquinas en Islas Virgenes, no lo harias mejor, m´as estupido imposible.

Bien, la idea necesita más elaboración, y pido disculpas por ello. Pero claro, en realidad lo de gravar a las máquinas es una metáfora, quizás desafortunada, porque siempre los sujetos a gravamen serían bien sus dueños directos o las compañías que las poseyeran.

Si asumimos los postulados de Chosen, entiendo que sería absurdo gravarlas, porque ya estarían más que suficientemente gravadas por los impuestos (que no tasas) que sufrieran las compañías que fueran sus titulares, por una parte, y por otra, en realidad tales máquinas, aunque destruirían puestos de trabajo obsoletos, crearían aún más por venir (muchos ni siquiera imaginables). Si, en cambio, nos adherimos a los postulados luditas, el gravamen sería tanto una especie de compensación por los trabajos desaparecidos, como un medio de financiación (por éso sería una tasa y no un impuesto: por ser finalista) de la RBU que compensara socialmente ésos trabajos desaparecidos.

O al menos así lo he entendido yo, sin por otra parte adherirme ni al ludismo ni al tecnooptimismo de Chosen.

No sé si me he perdido algo...

[CHOSEN]

Chosen, sigues sin querer entrar al debate que te proponen.
Cuando alguien dice "No hay trabajo para todos", apunta al concepto de Estado. al de la propiedad de la riqueza, no al número de oficios.

No no, si no lo evito. Estoy diciendo clarísimamente que es imposible que hoy un herrero pueda tener el mismo nivel de riqueza que un auxiliar de laboratorio de Basf. Estoy hablando de que, en cuanto a "propiedad de riqueza" (propiedad del trabajo y el capital) seguirá habiendo niveles como en el antiguo Egipto, como en la Edad Media y como en 1970. Digo que pretender que los humanos somos hormigas es tan falaz como pretender que somos abetos. Digo que una sociedad donde haya ciertas diferencias sociales me parece naturalmente (zoológicamente) obvia. Y eso a pesar de que la sociedad es cada vez más igualitaria, poniendo como ejemplo que vuestro teléfono móvil es probablemente mejor y más caro que el de Amancio Ortega.

Hay trabajo para todos. Eso es un hecho y creo que estamos de acuerdo.
¿Ergo el debate es que los trabajos no son igual de buenos/remunerados para todos?
Bienvenido al mundo real. Que la verdad no te estropee una buena utopía socialista

Hablando en serio: Entiendo por tu comentario que "el problema" es la propiedad de la riqueza, dígase de los robots, dígase del capital.

Estoy de acuerdo en el "impuesto al robot", pero no estoy de acuerdo en que la propiedad del robot y por tanto la riqueza generada por el mismo sea obligatoriamente comunal (a santo de que?). Para eso existen cooperativas que tienen su marco legal y jurídico propio. ¿Cuantos de los ideólogos de peso están fabricando robots socialistas para ponerlos a trabajar por el pueblo?  N-I-N-G-U-N-O Lo que no les impide ser expertos en decirle a los economistas de ABB y KUKA lo que tienen que hacer con sus finanzas  .
No veo de recibo decir que los robots tienen que pasar a manos del Estado porque EL PUEBLO (=los líderes políticos populistas de turno)no-se-que-mierda  se han inventado. En este caso, que un peluquero de caniches tiene que tener un nivel de riqueza y poder adquisitivo similar al de un piloto de F-16.
Y sino, es que no hay trabajo 
Trabajo hay de sobra. Lo que no hay es niveles de renta igualitarios, y eso es algo que ya deberíamos tener asumido. A partir de ahí, que trabajos de basura mal remunerados hay de sobra (=sobra trabajo) creo que es un hecho. Que estos trabajos -que existen- y nunca los harán robots porque no merece la pena, también es un hecho.
Sigo sin entender esa premisa utópica de que tiene que haber trabajos con remuneraciones igualitarias para todos los seres humanos.

El problema se ve aumentado en España, donde el expolio rentista es cada vez más agudo, y los niveles de renta salarial son incapaces de mantener un nivel de vida equiparable al entorno europeo. Pero eso amigo, no tiene nada que ver con los robots, ni con el trabajo.
Tiene que ver con las sanguijuelas rentistas pistófilas y creditófagas.

El "capitalismo robotizado" funciona perfectísimamante en Alemania y Japón. Ergo el capitalismo y la automatización no son el problema.
Si no son el problema, yo me pregunto porque algunos insisten en desviar el debate hacia algo que -está demostrado- no es el problema.

[Republik]

Esto es más complejo que un debate impuesto-tasa.

Se trata de que no está asegurado el mantenimiento del equilibrio en la atribución de rentas a trabajo o capital. Que, no perdamos esto de vista , es más bien una convención que viene aguantando mal que bien desde el final de la IIGM (y el mismo régimen global de posguerra ahora se desmorona entre amenazas de modificarlo todo).
El reparto actual es , descontando impuestos indirectos, mitad al trabajo (de la que entre un 30 y 40% se toma coactivamente para repartir entre las clases pasivas de toda edad y condición) y mitad al capital , que a su vez usa una mitad para renovar capital y expandirse y la otra como retribución.  Así hemos aguantado décadas pero la globalización va poniendo en cuestión  este reparto al lograr muchas compañías eludir este consenso incrementando las parte del capital.

Y a la desesperada se van proponiendo soluciones porque, a renta laboral menguante, algo tendrá que salir de la chistera para mantener el equilibrio en el reparto .  O no, y revivimos  1929 pero esta vez con bombas H (y biológicas, tema tabú que antes o después saldrá a la palestra )

[saturno]

En las primarias de la izquierda gala, hay uno que propone financiar la RBU (=redistribución de la Renta, may.,sing.) con un impuesto a las máquinas. A los robots.

Es una idea que circula mucho en Francia.
Creo que alquien como ppcc saltaría : ¿como se puede tasar una máquina productiva?
Es un problema de contabilidad, ¿cómo aplicas un impuesto antes de obtener una renta?

Es decir, no es un impuesto sobre la renta. Es un tasa.
Quizás sea una tasa a la propiedad, pero no lo explican nunca así.


A mi también me cuesta mucho entenderla. Me gustaría que me la explicaran, si alquien está al tanto.

Busqué, pero incluso los que más defienden el impuesto sobre las máquinas no  acaban de definir su "base fiscal". La definen de forma negativa: es la solución a todos los males. Pero no dicen en qué se asienta su buenismo.

Desde luego, que parece más propio hablar de tasa que de impuesto en éste contexto, pero la idea no es en absoluto nueva; de hecho, ya se ha mencionado en más de una ocasión en éste hilo por foreros (recuerdo especialmente a Pollo, que lleva largo tiempo desaparecido). Se trataría de asimilar las máquinas (sobre todo, las robóticas equipadas de AI) de sujetos cuyo trabajo sería gravado como el de cualquier otro trabajador, pero lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí.

Lo siento. No entiendo "lo gravable sería su trabajo, no la máquina en sí".
Una maquina no trabaja. Es su dueño.

Pollo, recuerdo que apuntaba a ello. Pero lo recuerdo como un ejemplo de razonamiento solucionador de  males que no se sabe por donde estan correlados a la solucion Hay muchos del sector de la TI que razonana asi

En España hay un regimen fiscal por el sistema de modulos (bares, comercios en la calle  al por menor, por ej.). Es asi como lo entiendo la propuesta.

Pero vamos, me parece aberrante Un malmenr menor ante la evasion fiscal (ingresos sin factura).
No ess de aplicacion el sistema de modulos a una empresa que factura todo.
Es decir, la gravacion de maquinas en el territorio fiscal es una forma de tasa similar a la del IBi.

Pero es un absurdo Una maquina no es un inmueble !
Si quieres que Amazon ponga maquinas en Islas Virgenes, no lo harias mejor, m´as estupido imposible.

Bien, la idea necesita más elaboración, y pido disculpas por ello. Pero claro, en realidad lo de gravar a las máquinas es una metáfora, quizás desafortunada, porque siempre los sujetos a gravamen serían bien sus dueños directos o las compañías que las poseyeran.

Si asumimos los postulados de Chosen, entiendo que sería absurdo gravarlas, porque ya estarían más que suficientemente gravadas por los impuestos (que no tasas) que sufrieran las compañías que fueran sus titulares, por una parte, y por otra, en realidad tales máquinas, aunque destruirían puestos de trabajo obsoletos, crearían aún más por venir (muchos ni siquiera imaginables). Si, en cambio, nos adherimos a los postulados luditas, el gravamen sería tanto una especie de compensación por los trabajos desaparecidos, como un medio de financiación (por éso sería una tasa y no un impuesto: por ser finalista) de la RBU que compensara socialmente ésos trabajos desaparecidos.

O al menos así lo he entendido yo, sin por otra parte adherirme ni al ludismo ni al tecnooptimismo de Chosen.

No sé si me he perdido algo...

No, has explicado bien la idea.... describiendo los "males" y proponiendo una "solución"

Los "males" son la desapareción de trabajos (de rentas individuales por actividad) dentro del DOMINIO ESTATAL, es decir dentro del espacio donde los mismos trabajadores son a su vez ciudadanos con voz y voto.

La solución es aplicar una tasa sobre la implantación de máquinas para financiar la redistribución de la renta generada por el Propietario de esas máquinas.
Dicho de otro modo: se grava con tasas fijas (estilo IBI) la implantación física de empresas.

Muy bien. ¿Qué demonios de beneficio puede tener semejante tasa en la implantación física de empresas, para que las recetas fiscales permitan sostener una redistribución?
Dicho de otro modo: ¿a quién demonios se le ocurre gravar la implantación de empresas dentro del Dominio fiscal, so pretexto de que así las empresas compensarán la pérdida de oficios asociados a las máquinas?

No lo entiendo. Al contrario, porque semejante tasa es un lastre añadido a la creación de empresas que tenderán a sustituir más salarios por máquinas. Lo harán mientras el coste Máquina+Tasa sea inferior al salario. Y si el Coste Máquina+Tasa es superior, se cogen la máquina, y se van a África!
El Trabajo es como el Capital, no está sujeto al dominio Territorial. Lo único sujeto al Dominio fiscal territorial son los INMUEBLES. Las máquinas son MUEBLES.



Quiero decir que cuando PPCC reclama gravar con tasas los INMUEBLES (casquotes organizados en vertical que no generan NINGUN PRODUCTO manufacturado o royalties de P.I sino que los consumen) estoy a tope de acuerdo, me parece evidente. He vivido toda mi vida laboral con una sensación de absurdo que imprime profundamente mi personalidad ya de por si escéptica. He reflexionado largamente hasta comprender que una RBU no tiene por qué ser una subvención sino un verdadero motor creador de riqueza.

Pero cuando ahora escucho a a Ingenieros de T.I. (que además suelen ser asalariados, eh, trabajando muchos para la AAPPP, o economistas con becas del gobierno) explicar que se deben gravar máquinas, MUEBLES, lo que yo entiendo alto y claro, es lo de siempre: que paguen los "propietarios de los MUEBLES" (Capital, Trabajo, y ahora máquinas), pero  mi PISITO de toda mi vida de mierda, no me lo toques, o (se lo digo a mi mujer) porque yo mato.



===



Por reenderezar el debate: para mí el debate de fondo en este hilo "Fin del trabajo" es el del rol del Estado, como emanación de un colectivo (la "Nación juridica"): el Pacto social y político significa la Redistribución de la Renta de ese colectivo dentro de su Dominio. Dominio territorial (que es fiscal).

El Estado moderno se define por su Dominio fiscal. Nada más.

Pero a partir del momento que el Capital, el Trabajo y (sobre todo en el caso de las T.I.) las máquinas han sido reconocidos MUEBLES, se han emancipado del dominio territorial. Se han emancipado del Estado.
En este aspecto, hemos dado un salto _de naturaleza_ en la economía: es la globalización, y sus beneficios son tan desmesurados y evidentes que ni siquiera los vemos. Recuerden que en España, hace no tanto, se desayunaba con margarina. Y había que sacarse el pasaporte. Y.... Pero no lo recuerdan. Pues era hace menos de 20 años.

El problema es que el Dominio fiscal entra en contradicción interna, acerca de la definición de su base fiscal.
Por un lado la economía "mueble" se ha emancipado. Son las empresas las que deciden cuándo y cuánto impuesto van a pagar.

Por otro lado, el Estado es muy resiliente, por su naturelaza social-politica (histórica). Para que un Estado extendiera su Dominio más alla de su territorio, en efecto, sería necesario que otros Pueblos fueran voluntarios en el nuevo Pacto social y político de tal Estado.
De hecho se intentó durante el sXIX,que fue una época de globalización incluso más avanzada que la actual (entre 1880 y 1920 no había ni necesidad de pasaporte para los particulares en ningún pais). Pero se intentó extendiendo el MISMO ESTADO en territorios sin Dominio: la colonización.
Hubo que esperar a los años 20 y sobre todo la U.E. de los 50 para que empezaran los intentos de formar META-ESTADOS entre paises dispuestos a compartir Dominio territorial

Pero finalmente, hay una cosa que me parece evidente.
La única salida para el Estado territorial, sea el actual (España, Francia...) sea compartiendo soberanía (la UE, típicamente hoy, y Africa mañana, pero también lo fueron la Fed. Rusa, la Fed EEUU, y otros de AAm. Latina, etc ), es tomar acta de la situación.

La situación hoy y manaña, es que el Dominio territorial fiscal tan sólo puede sostenerse sobre aquellos bienes que son INMUEBLES.
Es decir, cualquier solución de redistribución a cargo del Estado territorial no puede saalir adelante si el Estado se sale del único Dominio fiscal que controla: su territorio. Y la principa materia fiscal imponible que controla son los INMUEBLES (incluyendo los establecimientos "permanentes" de empresas).



(Perdón por el rollo. Uf.) Pero siempre me llama la atención intentar buscar soluciones a la Redistribución de la Renta pretendiendo usar recursos económicos como las cotizzaciones sociales, el I.Sdades, o ahora, una tasa-módulos sobre las implantaciones de empresas.

Todos esos factores ya han dejado de ser del dominio Estatal. Y eso es bueno. Como lo fue durante la mitad del sXIX hasta entre-guerras, y desde los 80-90. 


Al Estado le quedan por tanto dos dominios territoriales o fiscales:

-- La renta personal de las personas físicas que son ciudadanos de dichos Estado (y no pienso tanto en rentas del trabajo, como en la "renta" rentista "à la ppcc" : Pisito, Paguita, Cartillita y super-salarios). = recetas fiscales derivadas del Dominio social .

-- Los INMUEBLES  = recetas fiscales derivadas del Dominio territorial.
Ese es el único impuesto que ha existido desde que existe una Soberanía Fiscal. De hecho, hasta la noción de Constitución jurídica, no existia otro impuesto. Lo único que ha cambiado, es el nombre que se le da al recaudador de impuestos (y ni eso: se le dice "mi buen Señor" hoy al casero como a os Notables de tiempos de Roma)


Vaya rollo. Lo siento.

Pero que me contesten ahora: ¿Qué correlación encuentran Udes en imponer una tasa sobre las Máquinas para resolver un problema social ?
Es un parche, un mal menor.

Eso sí, mientras escribía me decía : ciudado con creerse que la Globalización no tiene vuelta atrás !
En los años 1910, nadie imaginaba que 10 años después existirían pasaportes, visados y derechos diferenciados en función del origen "nacional" de un individuo.
Además, eso sí, de una declaración de rentas (rentistas), pero a cambio de democracia.
Y quizás cotizaciones sociales, pero a cambio de servicios sociales y asistenciales.