PODEMOS (Pues no... así no vais a poder)

[Datum]

CHOSEN, Me gusta tu estilo, muchas veces eres la antítesis de la tesis, y me obligas a pensar y eso, me gusta, aunque algunas veces no comparta tus opiniones.

El tema de la libertad, mentes mucho más brillantes que las nuestras han trillado el tema y no queda nada claro el tema.

Creo que extenderse sobre el tema de la libertad no resulta productivo.

[saturno]

Propongo considerar la libertad como punto de partida de toda reflexión sobre la condiión humana.

¿Hace?












Porque -- ¿Puede uno decir que la libertad es una conclusión dentro del razonamiento?
No. porque si dice que la libertad es algo concluyente, tiene entonces que convertir la libertad en una prescripción. La libertad entendida como una prescripción a la que la razón debe obedecer.

No funciona. Al menos no de esa forma.

Me parece que la libertad sólo se puede invocar a la hora de hacer preguntas. Creo que está sobre todo para eso.

Pero concluir el hombre es libre, no contesta por qué el hombre nace dependiente, o esclavo, o influenciable -- hijo de hombre.

En todo caso, seria una forma de dogmatismo: el de aquél que ante un fenómeno que no puede explicar, evoca la voluntad divina. Muy cercano a una forma de dogmatismo relativista. Cuando se busca conocer el bien y el mal, más precisamente, cuando se busca crear la culpa en quien carece de libertad.

¿No?

[Mad Men]

Los "negros"  ya de por sí término despectivo, resultan ser personas.

Está bien que lo confirmes.
El caso es que durante muchas décadas se relativizó sobre su condición.
Y aqui, has sido tu quien ha relativizado sobre la libertad, no yo.
Si los negros hoy NO son esclavos es porque no cabe relativismo ninguno:
-1º sobre su humanidad
-2º sobre la libertad humana

El recurso de la esclavitud es un apoyo argumental para demostrar que el hombre es libre.
Por eso existen cárceles. Por eso lo negros dejaron de ser esclavos.
Por cierto, decir que el término "negro" es despectivo es hilarante.
¿Afroamericano mejor?  Y si es de Senegal... ¿negrito?
Vamos MadMen, la luna, la luna 

Científicamente, uno viene dado por su genética, su crianza inicial y la posterior evolución de la persona en un sistema, si en el sistema se ve normal robar, pues él robará.
La gente no es mala ni buena, uno si nace en sierra leona se acostumbra a la miseria y la guerra, es lo que tenemos, que nos adaptamos al entorno.

¿?
Repito: es lo que nos hace humanos.
Decir que no somos libres  porque el gen no-se-cual me hace proclive a la miopía es negar mi existencia humana. ¿Es un robot más libre porque no tiene genes?

Hablar aquí de liberta como que no, sinceramente, elegir Dixan o Perlan para lavar la ropa no es libertad.

Si lo es.

Muy interesante Descartes, sin duda, pero como dices tu es un pensamiento.

No. Es el pensamiento que derivó de la confirmación (filosófica) de que el hombre es libre. De ahí surgió el renacimiento, del cual surgió la era industrial y del cual llegamos aquí.
No es un pensamiento. Es "EL" pensamiento

Es absurdo tildar de cabrón a una especie, los lagartos lo son? o quizás los leones que se comen las gacelas? o los mosquitos? ya puestos, matan mas personas que nadie.

¿?
He dicho que el hombre es LIBRE.
Y como es libre, los hay cabrones y los hay que son bellísimas personas. Eso es lo que está escrito. El porcentaje de cabrones/majetes es lo que estamos discutiendo.
Lo que no entiendo es porque te empeñas en decir lo contrario.

Si tu crees que un político corrupto no es dueño de sus actos... ¿porqué te quejas cuando roba? El pobrecito no puede elegir!!!

Me flipa la doble vara de medir que os gastáis algunos, defendiendo una cosa y la contraria según el hilo.

¿No somos libres?
No podemos decidir cambiar de identidad de género, ni el nivel de agresividad, orientación sexual, lengua materna, religión, ser diurnos o nocturnos, neuróticos, psicóticos, agresivos, antisociales o inconformistas; ni la posibilidad de desarrollar enfermedades del cerebro, como la esquizofrenia, el autismo, la depresión o la adicción.

Tampoco podemos elegir ser guapos o feos, altos o bajos.
¿Significa que no somos libres?
 

Respeto mucho sus aportaciones, pero la neurología demuestra que la gente ya viene configurada desde los primeros años de vida, y eso influenciará en su devenir futuro. Igual que la altura, la belleza o la inteligencia el carácter también viene predefinido, incluso la homosexualidad.

Hay mil estudios sobre eso, tampoco quiero debatir el tema, porque no soy un experto.

Con eso tampoco apoyo el conductismo de Skinner, porque como he dicho cada uno es particular, esta configurado de X forma, y delante de un estímulo roba o no, pero nunca decide.

Delante de un estímulo Z, uno ya reacciona condicionado por su pasado, o más bien dicho, básicamente condicionado de sus primeros años de vida, donde lo configuraron.

Por esta razón y delante del estímulo de mi post, usted ha respondido, porque es así, y está configurado de esta forma. Igual que un político delante de un estímulo de poder o posibilidad, roba o no, pero nunca decide, igual que un sistema operativo, que delante de una orden hace un proceso X.

Lo que mencionas es que si un sistema no ofrece estímulos o posibilidades de robar, el político o quien sea no robe.  Por eso  el sistema tiene que ser sano.

No se si me explico, una cosa son los estímulos "externos" y la otra la configuración, el tú, el ego o como quieras llamarlo, que claramente está programado para reaccionar de X forma siempre delante del mismo estímulo.

Y se pregunta, que ha configurado cada uno de nosotros, pues los genes, el caracter de nuestra madre, su alimentación, si nos daba la teta..... eso es lo que configura una persona, y a partir de cierta edad temprana tu ya estás hecho y derecho, solo te falta llenar la memoria de información, pero el sistema operativo es el mismo siempre.

Utilizo la palabra configuración, porque es así como somos, como estamos programados.

Como he dicho es un eterno debate.

Perdone mi forma de escribir, nunca he sido un hábil escritor y tengo un poco de sueño.

[lectorhinfluyente1984]

No he visto ningún consenso sobre los motivos de la salida de Monedero; he leído como 5 versiones diferentes en los medios 

[Lucas Guijarro]

Yo tengo simpatías hacia podemos desde su creación. Al mismo tiempo muchas dudas sobre todo por su ambigüedad en determinados temas, empezando por la república.

Pero cuando me quedé a cuadros fue con la reunión de Pablo Iglesias con Bono y Zapatero. Y entonces empecé a pensar y no será que le han hecho una "oferta" que no se puede rechazar.

Es decir le han dicho: "Mira en realidad estos son los que mandan en España. Si les atacas acabarás con un cáncer, si te pliegas a su voluntad te van a hacer rico."

Sólo lo sospechaba, pero el caso es que si hay un cambio de discurso que está dejando a las bases muy mosqueadas. Conozco a varios y están flipando.

Más incluso por la reunión en si, yo alucino con la reacción de los círculos, nadie ha salido desde dentro del partido a pedirle explicaciones públicamente. Están cometiendo el mismo error que los militantes de otros partidos que es el no pedir explicaciones a los dirigentes y encima sin la excusa de mantener el cargo, ahora mismo dentro de podemos solo hay 5 con poltrona y podemos no tiene tejida una red clientelar..

La dimisión de Monedero casi me lo confirma.

Y ayer me entero, escuchando el último polinomia, que también se ha reunido con el embajador estadounidense 
https://twitter.com/Pablo_Iglesias_/status/572452274519339009/photo/1

[Republik]

Es que en España no caben revoluciones  ni salen los números para permitirnos un proceso constituyente con el país en la miseria.
Tampoco es imposible darle un buen lavado de cara a la Constitución ni desarrollar de modo consensuado un conjunto de leyes que ayude a limpiar un poco la podredumbre actual.
Y el problema en realidad va a ser de oferta , no parece que haya hueco para comercializar cuatro o cinco programas nacionales diferenciados y capaces de convivir en las comunidades con nacionalismos. Yo creo que el aparente equilibrio a cuatro es esencialmente inestable y tendrá que decantarse hacia uno a dos o tres. Alguien debe morir, por redundante , en la actual oferta política española . El hecho de que todos sean pisitofilos  y tirando a feminazis tampoco ayuda, al final los factores diferenciales son pura cosmética.

[CHOSEN]

No se puede negar la libertad humana bajo el pseudoargumento de las reacciones químicas o la termodinámica.
Decir que el ser humano "no es libre porque no controla la gravedad" es confundir términos, palabras y definiciones. Decir que el ser humano no es libre porque está a merced de fenómenos climatológicos ya es incalificable 

No entiendo cual es la finalidad de este nuevo fenómeno político forjado a partir del pensamiento débil...
¿La revolución de los mansos?


Si el hombre no es libre... ¿entonces porqué se culpa a los políticos de actos deliberados de saqueo?

Yo respondo:
Se pretende convertir la libertad en categoría ideológica, en vez de biológica/fisiológica.
Si eres rico eres (mas) libre.
Si yo soy pobre no soy libre.
Entonces con la excusa LEGÍTIMA de conseguir mi libertad, tengo derecho a asaltar tu ideología y tu economía. Así se vincula ideología y economía con libertad, en base a la premisa falsa de que eres mas libre porque eres mas rico.
La libertad no es un concepto ideológico ni económico.
Por eso la libertad (LIBRE ALBEDRÍO) es un concepto aplicable a gacelas y monos, sin ideología ni economía. Premisa falsa al descubierto.


Detrás de toda esta farsa pensamiento-debilista sólo queda la pelea ideológica travestida por el vil metal.
La libertad como concepto sólo se puede debatir desde la biología (caos) y desde la filosofía (dios).
-En el primer caso caos es sinónimo de libre albedrío, por lo que no hay nada que rascar.
-Y en el segundo caso, la polémica de auxiliis vino a concluir que el hombre SI era libre.


Es decir... sigo sin entender a que viene la discusión.

Y sigo sin entender (en realidad si lo entiendo) porqué siempre se discute la libertad en el hilo de Podemos, o en el hilo de economía, o en el hilo de Europa.
Salvo que se acepte la premisa  del asalto ideológico desmontada anteriormente.

[saturno]

Me parece que la libertad no es una "cosa" que sea objeto de elección. Siempre se elige aquello que le conviene a uno.
Por eso todos los actos, todas las circunstancias parecen determinadas.

La libertad es más bien lo que te permite cuestionar por qué, en unas circunstancias dadas, no eliges lo que se supone te conviene.
Es cuando dices de otro, de una situación ; .. tal persona no es libre, en tal circunstancia no hay libertad

La libertad interviene en origen, es originaria, pero en la conclusion, sólo cumples un determinismo, una obligación.
Lo mismo en el nivel subjetivo/objetivo. La libertad es subjetiva, pero tus decisiones están objetivamente determinadas

La filosofía de la libertad empieza cuando argumentas que la libertad subjetiva puede estar por encima de necesidades convencionales, que llega a ser objetiva. Por ejemplo, cuando Socrates acepta la sentencia que le condenaba a muerte, a sabiendas que era injusta y que no le convenía. Y argumenta entonces el porqué.

[JENOFONTE10]

"...porqué siempre se discute la libertad en el hilo de Podemos, o en el hilo de economía, o en el hilo de Europa". Chosen.

Chosen sabe bien reflejar, como en un espejo, nuestro discurso paradójico de animales ciudadanos resentidos.

Solo hurgaré sobre la pertinencia de tratar de 'libertad en el hilo de Podemos'.

¿Eres libre?, ¿puedes?. Pero juntos Podemos mas.

Se trata de una libertad colectiva, no individual. No es 'puedo'. Es 'Podemos'; es plural. En un 25% de un cuatripartito empatado según encuestas, cada papeleta puede inclinar la balanza.

'Podemos' es el hilo mas apropiado para tratar de la (no-)libertad económica que nos da(-ría) la paguita (pensión, pisito o RBU). Es la zanahoria colgada delante de los productivos (cotizantes, contribuyentes o sumergidos) que hacen girar la noria económica generacional.

¿De dónde saldría?: extraída de la economía productiva que no se pueda evadir (o emigrar). Pero tenemos libertad de movimiento de capitales, bienes y personas (aunque sea en patera): solo los inmuebles están in-móviles sobre el terruño.

¿Podemos o no podemos?, ¿qué?.  Ser 'libres' de votar a los que prometen exprimir fiscalmente la propiedad inmobiliaria a partir de mas de 10 pisitos vacíos (que todos tenemos 'bicicletas', compañeros de la asamblea libertaria, pero no diez).

La conquista de la 'libertad' económica propuesta al libre albedrío electoral de la Mayoría Natural inmomutilada necesita sumar colectivos en la urna. Pablemos sabe que la revolución es imposible con una minoría de lumpenladrillariado desahuciable, y la voluntad de poder no puede prescindir del apoyo del ladrillariado (pongamos hasta 9 unidades).

Saludos.

[saturno]

Sí.
(Hay que releerle varias veces, Jenofonte pero sí, la libertad de la que aquí se discute, se dice en plural.)

El discurso de los partidos será el que quieran, con o sin zanahorias, fantasías.
Pero realmente, no hay elección, y la realidad de la economia obligará a actuar sobre el pisito
(además de otros mecanismos: ver link de LH89 en el hilo de PPCC sobre  procedimientos concursales y respaldo de las AAPP(*).

Sí. El pisito es el único  "capital" que no se puede mover.

Como me razoné el otro día, antes de que se desinfle completamente, sería una pena privarse de hacerle una punción a ese "capital".
Con lo que acabas en una paradoja : los tienes a todos haciendo creer a los "capitalistitas" que su "himbersión" volverá a subir, y además interesa hacerlo, si quieres que se tomen bien la punción inevitable que tendrán que soportar..   

Es como el médico de ppcc: (aquél que informa que el enfermo se murió muy mejorado)
Estamos en el momento en que se trata de convencer al enfermo de que aplicarle la eutanasia le mejorará mucho..
 
____
(*)
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2191.msg132784#msg132784
El artículo directo:
"Papá Estado repudia a sus hijos pródigos en el último testamento económico de Rajoy"
http://blogs.elconfidencial.com/economia/capital-sin-reservas/2015-05-03/papa-estado-repudia-a-sus-hijos-prodigos-en-el-ultimo-testamento-economico-de-rajoy_786091/

[wanderer]

La discusión ésta sobre la libertad, que es recurrente como el Guadiana, me aburre sobremanera: tenemos cierta libertad subjetiva, aceptado, pero la libertad efectiva es muy limitada, tanto por condicionantes externos como internos (y entre éstos, ocupa un lugar especial el que a muchísimas personas les aterroriza hacer uso de aún la pequeña parcela de libertad que poseen).

Y no, el cabronazo seguirá siendo un cabronazo aún si no fuera libre, así que no se trata de exculpar a nadie.

[CHOSEN]

Mi pesadez no es por el comentario de MadMen  sino porque esto ya lo he vivido en debates anteriores.

El debate sobre la no-libertad es la excusa previa y necesaria para exculpar "al pueblo" de su responsabilidad en la burbuja inmobiliaria.
Como el pueblo no es libre, el culpable es otro por encima suyo, que si es libre.
Así vinculando la libertad a la riqueza/recursos, el falso-argumento ya te lo dan masticado: los verdaderos culpables de la crisis son los ricos, los oligarcas y las multinacionales, pues ellos si eran libres, el pueblo no podía elegir.


Dejar caer que las hormigas del Sáhara son menos libres que las hormigas de Colombia es un argumento vacío. La asimilación entre libertad y acceso a recursos no se sostiene.
Sin embargo es la primera piedra para construir algo más grande, un argumentario ideológico que permite al populacho español lavarse las manos de la crisis inmobiliaria.

Por lo menos en la versión "estafa inmobiliaria" se reconocía la libertad del estafado...

No obstante con el argumento de la libertad (a nivel macro) se pincha en hueso. No tiene recorrido.
Se queda en nada porque debido a que la burbuja inmobiliaria es generacional hay MUCHÍSIMOS mas beneficiados por la burbuja que perdedores de la burbuja. Blanco sobre negro, los beneficiados saben que son y han sido libres, aunque les joda por dentro que algún nieto/hijo suyo las esté pasando canutas.
Por eso tenemos las encuestas preelectorales, dándole al PP$OE mayoría ABSOLUTA.
En última instancia, la inmensa mayoría no se cree esclava. Se cree libre y rica.
La mayoría son triunfadores, y no mutilados.

Las cifras están ahí.

[wanderer]

[...]
Por eso tenemos las encuestas preelectorales, dándole al PP$OE mayoría ABSOLUTA.
En última instancia, la inmensa mayoría no se cree esclava. Se cree libre y rica.
La mayoría son triunfadores, y no mutilados.

Las cifras están ahí.

Éso es una invención tuya, pues las encuestas lo que muestran es un cuasi empate a cuatro.

Vamos, que lo dices no sólo me parece falso, sino groseramente falso. Además, no sé a qué tienes que meterte en ésto.

Por lo demás, dentro de pocas semanas tendremos no ya una encuesta, sino elecciones regionales y municipales. así que mejor por prudencia suspender el juicio, esperar y ver.

En lo que sí que estoy de acuerdo, es que yo no espero nada ni de unos ni de otros: la PPSOE, pisitófilos hasta la médula, y sus recambios, quizá no tanto o tan descaradamente, pero no les van a la zaga, así que con ésos mimbres, no se puede esperar gran cosa.

[Mad Men]

Mi pesadez no es por el comentario de MadMen  sino porque esto ya lo he vivido en debates anteriores.

El debate sobre la no-libertad es la excusa previa y necesaria para exculpar "al pueblo" de su responsabilidad en la burbuja inmobiliaria.
Como el pueblo no es libre, el culpable es otro por encima suyo, que si es libre.
Así vinculando la libertad a la riqueza/recursos, el falso-argumento ya te lo dan masticado: los verdaderos culpables de la crisis son los ricos, los oligarcas y las multinacionales, pues ellos si eran libres, el pueblo no podía elegir.


Dejar caer que las hormigas del Sáhara son menos libres que las hormigas de Colombia es un argumento vacío. La asimilación entre libertad y acceso a recursos no se sostiene.
Sin embargo es la primera piedra para construir algo más grande, un argumentario ideológico que permite al populacho español lavarse las manos de la crisis inmobiliaria.

Por lo menos en la versión "estafa inmobiliaria" se reconocía la libertad del estafado...

No obstante con el argumento de la libertad (a nivel macro) se pincha en hueso. No tiene recorrido.
Se queda en nada porque debido a que la burbuja inmobiliaria es generacional hay MUCHÍSIMOS mas beneficiados por la burbuja que perdedores de la burbuja. Blanco sobre negro, los beneficiados saben que son y han sido libres, aunque les joda por dentro que algún nieto/hijo suyo las esté pasando canutas.
Por eso tenemos las encuestas preelectorales, dándole al PP$OE mayoría ABSOLUTA.
En última instancia, la inmensa mayoría no se cree esclava. Se cree libre y rica.
La mayoría son triunfadores, y no mutilados.

Las cifras están ahí.

Es que hablamos de cosas diferentes y de lo mismo a la vez.

Cuando hablo de libertad y de decisión yo siempre me refiero al puñado de científicos que han estudiado el tema, ya sean neurólogos o psicólogos básicamente.

A libertad usted se refiere al hecho de que uno pueda seguir su instinto, el cual muchas veces está limitado por el sistema. El esclavo negro tenía su instinto restringido por culpa del sistema, pero, lógicamente él hubiera podido decidir revelarse.

El tema es que un sistema controla, claro, que uno puede sublevarse, ir más allá, siguiendo sus valores y revelándose al status quo.

No se hasta que punto se puede considerar la cobardía o sumisión como una decisión voluntaria, ya sea por falta de valentía o por desconocimiento, de ahí la relativa falta de culpabilidad de muchos.

Usted cree que la gente tiene lo que ha querido, me parece bien, es un punto de vista, pero trasgredir lo establecido ni es tan fácil ni tampoco común.

El modelo PPSOE, morirá cuando el modelo esté agotado, de ahí no se sabe que saldrá, quizás más inestabilidad política, pero lo que está claro es que la libertad como tal, es muy cuestionable.

[CHOSEN]

Éso es una invención tuya, pues las encuestas lo que muestran es un cuasi empate a cuatro.
Vamos, que lo dices no sólo me parece falso, sino groseramente falso.

PP$OE = 26+26= 52% = Mayoría Absoluta