COVID-19

[hispanic_exodus]

Dudo mucho-muchísimo que las medidas que están empezando a imponer nuestras dictaduras de proximidad se acerquen siquiera a algo parecido a la legalidad.

PD: Aunque haya sido por defecto de forma (insalvable sin pasar por el ridículo ideológico, puesto que se exige estudio de impacto económico) me apunto la anulación de Madrid Central como otro acierto.

Es totalmente ilegal, por ejemplo, el obligar a registrarse en un "censo" o notificar el paso por un territorio determinado, como pretende hacer en este caso Galicia. Es tal el desbarajuste que esto puede acabar mostrando la ineficiencia de tal modelo territorial hiper-fragmentado, se pone en duda la libre circulación por el territorio nacional, están desatadaos y como pollo sin cabeza ... alguien tiene que poner orden, pero ya, ya ya. Si hubiese plan, hasta podría parecer que están dejando que la cosa se desmadre para justificar el rebobinado re-centralizador de ciertas competencias, para tomar el toro por los cuernos, es todo un disparate surrealista, un esperpento.

[Mad Men]

Dudo mucho-muchísimo que las medidas que están empezando a imponer nuestras dictaduras de proximidad se acerquen siquiera a algo parecido a la legalidad.

PD: Aunque haya sido por defecto de forma (insalvable sin pasar por el ridículo ideológico, puesto que se exige estudio de impacto económico) me apunto la anulación de Madrid Central como otro acierto.

Es totalmente ilegal, por ejemplo, el obligar a registrarse en un "censo" o notificar el paso por un territorio determinado, como pretende hacer en este caso Galicia. Es tal el desbarajuste que esto puede acabar mostrando la ineficiencia de tal modelo territorial hiper-fragmentado, se pone en duda la libre circulación por el territorio nacional, están desatadaos y como pollo sin cabeza ... alguien tiene que poner orden, pero ya, ya ya. Si hubiese plan, hasta podría parecer que están dejando que la cosa se desmadre para justificar el rebobinado re-centralizador de ciertas competencias, para tomar el toro por los cuernos, es todo un disparate surrealista, un esperpento.

No creo que la culpa sea el modelo territorial. Tenemos a Suiza con cuatro idiomas y sus respectivas fusiones, que entre ellos no se entienden (literalmente), con un modelo descentralizado y federal. Y dudo mucho que nadie cuestione el nivel político y de gestión de los suizos.

El problema creo que es de tipo cultural.

[Marv]

Dejo yo esto por sencillo y bien hilado:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=_xS0cgeeXB8&feature=emb_logo


Reflexionen hasta que punto decir todo esto que es tan sencillo que ya lo dijimos aquí algunos el primer día, se ha convertido en un escandaloso tabú.

[visillófilas pepitófagas]

Ese médico tiene parte de razón en lo que dice, pero se equivoca en otras cosas - como hemos repetido en este hilo por activa y por pasiva.

Decir que "no hay que llevar mascarilla porque no hay pruebas de que evite la transmisión" es confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

Cuando hay una pandemia por un virus desconocido no se puede esperar a tener datos completos y fehacientes de lo que funciona y no funciona, porque para entonces la falta de acción y decisión ha podido matar a muchísimas personas. Hay que tomar decisiones con pocos datos y no cometer errores básicos como confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

La ciencia se hace con los datos tras tener datos. La toma de decisiones en una situación de riesgo grave se toma inmediatamente con los datos que se tengan.

Por cada persona que maneja maquinaria pesada hay miles que no la manejan: que se pongan la mascarilla por si funciona. Si no funciona, no habrá pasado nada grave por llevarla. Si funciona, se habrá frenado muchísimo el contagio.

La mayoría de médicos no saben de probabilidad, de toma decisiones ni de gestión de crisis. Igual de erróneo es creer al comité secreto de expertos del gobierno que creer a un médico cuando el problema es de probabilidad, toma decisiones y gestión de crisis. Es la falacia del argumento de autoridad en ambos casos.

[wanderer]

Ese médico tiene parte de razón en lo que dice, pero se equivoca en otras cosas - como hemos repetido en este hilo por activa y por pasiva.

Decir que "no hay que llevar mascarilla porque no hay pruebas de que evite la transmisión" es confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

Cuando hay una pandemia por un virus desconocido no se puede esperar a tener datos completos y fehacientes de lo que funciona y no funciona, porque para entonces la falta de acción y decisión ha podido matar a muchísimas personas. Hay que tomar decisiones con pocos datos y no cometer errores básicos como confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia.

La ciencia se hace con los datos tras tener datos. La toma de decisiones en una situación de riesgo grave se toma inmediatamente con los datos que se tengan.

Por cada persona que maneja maquinaria pesada hay miles que no la manejan: que se pongan la mascarilla por si funciona. Si no funciona, no habrá pasado nada grave por llevarla. Si funciona, se habrá frenado muchísimo el contagio.

La mayoría de médicos no saben de probabilidad, de toma decisiones ni de gestión de crisis. Igual de erróneo es creer al comité secreto de expertos del gobierno que creer a un médico cuando el problema es de probabilidad, toma decisiones y gestión de crisis. Es la falacia del argumento de autoridad en ambos casos.

Bien, ya sabes que opinamos diferente, pero ahora para mí el tema de las mascarillas no es lo más importante, sino si podemos permitirnos algo semejante a nuevos confinamientos, y la respuesta, y lo sabes perfectamente, es un rotundo NO.

Tendremos que convivir con el COVID, con mascarilla o sin ella, con vacuna (o muy probablemente, sin ella, o con ella pero de eficacia muy limitada como la vacuna de la gripe). Y desde luego, si además es con mascarilla/bozal y amenaza de cuarentenas, la huelga de consumo y de no-turismo ya está más que servida.

De todos modos, las mascarillas no son ni mucho menos inocuas (más allá de que supongan una intromisión obvia en la libertad individual).

Y también ahora hay muchos vrotes (lo pongo así a propósito), pero en su mayoría son asintomáticos no en el grupo de edad de riesgo.

Por último, ¿cuáles son esas muchas personas que los nuevos vrotes han matado?...

[visillófilas pepitófagas]

Parte de lo que digo no es opinable, Wanderer. Confundir ausencia de evidencia con evidencia de ausencia no es opinable. Y es lo que hace ese médico en el vídeo enlazado.

Defender que se espere a tener todos los datos para hacer evidence-based medicine antes de reaccionar a una crisis con métodos de gestión de crisis y pocos datos es opinable, sí, pero es muy cerril. Aunque lo diga este médico o aunque lo diga Ioannides. Es una deformación profesional tremenda. Es como ir en una avioneta con problemas y preferir darte un hostión para tener todos los datos antes que confiar en el educated guess de la persona que pilota para lograr salvar al máximo número de pasajeros. "Lograr salvar a la gente sin prueba científica no vale, es mejor esperar a tener datos aunque mueran". La ciencia como fin absoluto. Es decir, pajas mentales de académicos, que no se juegan nada, aisladitos en su torre de marfil.

También pones en nuestra boca palabras que no hemos dicho, Wanderer. No hemos dicho que las máscaras sean inocuas. Lo que hemos dicho (siempre) es que en ausencia de información completa tiene más sentido usarlas que no usarlas, porque el riesgo de usarlas si no funcionan es mucho menor que el riesgo de no usarlas si funcionan.

Y lo mismo que somos pro-mascarilla, somos anti-confinamiento indiscriminado. Porque nosotras, a diferencia de la mayoría de foreros, no estamos defendiendo una opción política.

En este hilo no se está haciendo pensamiento científico, debate riguroso ni una valoración objetiva de las medidas tomadas o por tomar. Se está haciendo política (la mayoría en contra del Gobierno, pero casi todos siguiendo un pack ideológico - el pro-Gobierno o el anti-Gobierno) o soltando espumarajos por la boca para calmar frustraciones personales. Si eso es lo que se quiere, bien, pero nosotras seguiremos señalando que el presunto debate objetivo resulta estar plagado de falacias.

Ninguno de los packs ideológicos tiene sentido objetiva y rigurosamente hablando. No tiene sentido la obsesión anti-mascarilla, ni el "esto es una gripe" que "sólo afecta a los viejos", ni el "soy libre y nadie me dice lo que tengo que hacer", ni el volver a los aforos pre-virus. No tiene sentido el confinamiento indiscriminado, ni el "esto son lentejas porque lo han dicho unos expertos que no te digo quiénes son ni qué datos manejan", ni el convertir un episodio de salud pública en un tema paramilitar, ni el censurar imágenes u opiniones diferentes. Pero aquí se está cayendo en elegir un pack o el otro como se cae en el falso dilema izquierda-derecha (porque en realidad este mal debate del Covid-19 encubre un falso dilema izquierda-derecha). Y es un poco triste ver esto en TE.net, que ha solido ser un oasis en medio del pastoreo masivo de borregos.

[CHOSEN]

No tiene sentido seguir centrando el debate en la mascarilla cuando sabemos que las higiénicas tienen efectividad 0% -los médicos no las utilizan ni en África- y que las quirúrgicas tienen efectividad 0% para el que la lleva, y apenas evitan 4 horas la propagación.

Por tanto, entiendo que se utilizan como símbolo.
El símbolo de que España es un país limpio, fiable y seguro. Que lo es.
El problema es que se están enviando las señales equivocadas, porque la mascarilla transmite lo contrario.
Hace dos años veíamos en Pekín a la gente con mascarilla por el humo y la contaminación, y lógicamente asumimos que es un lugar muy contaminado.

Con esto pasa igual.
Los directores de marketing del gobierno la están cagando a base de bien.

PD: si me quejo de la mascarilla no es porque moleste ni por su nula efectividad. Llevar una estrella de David bordada en la solapa tampoco molestaba. La queja es por lo que simboliza. El símbolo de gente en la playa con mascarilla es nefasto para la Marca España.
Y alguien debería pagar por ello.

[Maloserá]

No tiene sentido seguir centrando el debate en la mascarilla cuando sabemos que las higiénicas tienen efectividad 0% -los médicos no las utilizan ni en África- y que las quirúrgicas tienen efectividad 0% para el que la lleva, y apenas evitan 4 horas la propagación.

Me he perdido parte de este hilo así que disculpas si se ha posteado antes. Hay estudios que prueban eso, que la efectividad de las mascarillas es el 0%?

P.D. https://covid19.healthdata.org/spain
Un simulador que pronostica cantidad de muertos en distintos países hasta Noviembre. Incluyendo correcciones por distintas medidas (distanciamiento, mascarillas...) No tengo ni idea de donde sacan los datos

[CHOSEN]

Las mascarillas higiénicas son contra polvo y partículas. No ofrecen protección efectiva contra ningún virus (por tamaño) y por eso no se utilizan en los hospitales. Hacen un efecto barrera indefinido como una bufanda que tapa más si le das más vueltas, pero no es cuantificable de manera individual. Una bufanda más gorda no captura más viruses que una fina, por eso los cirujanos no se ponen una pañoleta dada tres vueltas al cuello.

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales porque daban falsa sensación de seguridad, se ensuciaban, se manipulaban, se guardaban en el bolsillo y se caían al suelo donde hace 10 minutos paseaba un perro y te la volvías a poner.

El problema es que es un capirote de papel albal que te obligan a llevar para eximir responsabilidades.
No sobre las muertes, porque un político no tiene la culpa de morir por un virus, sino sobre la gestión de un sistema sanitario ineficaz e ineficiente.
No están ahí para salvarnos la vida.
Están ahí para gestionar recursos públicos, nada más.

[Maloserá]

Un metaestudio,  o como se diga, del uso de máscaras incluídas las de algodón. No hay estudios de mascarillas de papel albal Lo he leído por encima pero si alguien tiene ganas y tiempo...

https://royalsociety.org/-/media/policy/projects/set-c/set-c-facemasks.pdf?la=en-GB&hash=A22A87CB28F7D6AD9BD93BBCBFC2BB24

[visillófilas pepitófagas]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

[Lurker]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Ok, apelación al ridículo, cerramos la puerta de la ijtihad y damos por válido, contra todo lo que estamos escuchando por parte de personas y organismos que utilizan el método científico y criterios médicos, epidemiológicos y sanitarios, lo que ustedes (y Taleb) dicen.

[visillófilas pepitófagas]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Ok, apelación al ridículo, cerramos la puerta de la ijtihad y damos por válido, contra todo lo que estamos escuchando por parte de personas y organismos que utilizan el método científico y criterios médicos, epidemiológicos y sanitarios, lo que ustedes (y Taleb) lo dicen.

Otra vez poniendo en boca de alguien lo que no ha dicho... No salís de los argumentos falaces ni por despiste.

Con que dejéis de hacer el Coletas o el Cayetano ya valdría. Partidismo fuera. Falsos dilemas izquierda-derecha fuera.

Si luego podéis aplicar un poco de sentido crítico, a la OMS, a los médicos, a Taleb, a Ioannidis y a todos, ya tremendo.

E insisto de nuevo, el método científico está en marcha ahora y todavía no ha llegado a conclusiones definitivas. Por lo que (1) al principio de la crisis no se podía aplicar, porque no había apenas datos, luego ahí primaba la gestión de crisis, y (2) lo que ahora aporta la ciencia son primeros resultados, que cada bando utilizáis según os conviene, pero van a seguir cambiando.

Quien diga que sólo apoya el método científico, que sea consecuente y calle hasta que el método científico llegue a conclusiones definitivas (dentro de semestres).

Quien diga que no va a esperar semestres, que sea consecuente y abandone el cientificismo (que no el método científico) y abra la perspectiva a la probabilidad, la gestión de crisis y otras disciplinas claves.

Quien quiera hacer política, que la haga, pero no con falsa ciencia de opereta ni con falacias argumentativas. Se le reprocha al Gobierno - acertadamente - que no da la cara y se escuda detrás de argumentos y expertos presuntamente científicos, y se hace lo mismo en un debate sin repercusiones en un foro anónimo 

[Danny_M]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Efectivamente, el tema de las mascarillas y las medidas de prevención o mitigación ha acabado siendo otro barrizal más donde cada uno se sitúa en base a sus filias y fobias políticas, apoyándose para ello en falacias, hombres de paja, cherrypicking, falsas dicotomías, y sofismas de todos los colores y sabores. En esto la estrella aquí es Chosen, que por ejemplo no tiene reparo alguno en usar a Simón como argumento de autoridad o lo contrario según le venga bien  (pero yo ya al trapo de Chosen no entro porque es que sinceramente no sé si es troleo, cinismo, ironía o qué narices intenta decir -- aunque le reconozco que tiene su gracia).

Del audio del doctor de antes, lo único realmente interesante es el tema de las PCR (denominación simplista para un método de análisis que es más complejo de lo que parece, pero no vamos a ponernos a dar lecciones de biología molecular a la gente a estas alturas). El asunto es que deberíamos tener ya más que aclarado cuál es la sensibilidad y especificidad de la prueba para saber si estamos detectando falsos positivos o no, y si una persona da positivo en la prueba por PCR, hacerle también la serología para averiguar si el positivo lo está dando por alguno de estos supuestos:

1) Muestra síntomas => se confirma la infección
2) No muestra síntomas. Posibilidades:
2a - Pasó el Covid en el pasado o lo está pasando ahora mismo (¿confirmable por serología?).
2b - Ha estado expuesto a viriones de Covid pero no eran funcionales y por tanto no ha desarrollado infección (diría que es un caso raro; ¿cuál es la probabilidad de encontrar ADN de un virus que ha perdido su capacidad infectiva sin que éste se haya degradado o el individuo lo haya "digerido" con respecto al tiempo desde la exposición?).
2c - No tiene Covid en ninguna parte pero la PCR da falso positivo (posible resultado similar con ADN de otros coronavirus, etc)
2d - Contaminación de la muestra durante la toma o procesado.

Todo lo demás, que si los accidentes de tráfico aumentan por el uso de las mascarillas y tal... Todo eso son posibles correlaciones que pueden ser espurias y son ganas de meterse en berenjenales y perder el tiempo.

Sobre la comunicación de todo este asunto, y los intereses políticos y económicos, pues yo ya estoy sinceramente perdido. Si se intenta hacer una voladura controlada de la economía, o la excusa para un rebobinado autonómico, o para abrir la puerta a los hombres de negro que nos intervengan sin que la gente se soliviante, o si esto es un plan de los Illuminati, Soros, Bill Gates y el Fumador de Expediente X, yo ya no tengo ni puta idea.

[wanderer]

De todas formas esto ya lo avisó Simón cuando dijo hace solo 3 meses que eran perjudiciales

CHOSEN, por favor, pero si tú no te crees a Simón ni cuando da la hora 

Política de Bar Manolo es este hilo.

Curioso que le reproches éso a Chosen cuando tú/vosotras hacéis exactamente lo mismo.

En todo caso, el temita de las mascarillas ya me aburre y me parece que no lleva a ninguna parte: su eficacia me parece dudosa, pero aceptaré que sean obligatorias, pero entonces no creo que sea tan difícil entender que yo y muchísimas otras personas hagamos algo parecido a una huelga de consumo, y además indefinida (no por nada, tras el desconfinamiento, el comercio apenas ha recuperado un 40% de su nivel previo de actividad).

Seguramente lo que ocurra es que ahora el sistema está descubriendo a las bravas y de manera forzada cuál es el nivel de consumo que es realmente necesario, y hete aquí que más de la mitad de nuestra actividad sobra, y de nuestro PIB, más falso que un € de madera, pues ya ni hablamos.

A los que somos objetores racionales de la mascarilla, no nos vais a pillar fácilmente en esos actos en los que los media tanto se complacen en señalar/descalificar (seguramente muchos serán muy criticables, pero yo no voy a levantar dedos acusadores para comportamientos, más que ya me parecieran condenables antes, como podría ser un botellón; jamás lo haré en cambio para ilegitimar manifestaciones). Y digo que no nos vais a pillar porque estamos semirrecluidos en nuestras casas, consumimos sólo de puertas para adentro, nuestros contactos sociales están reducidos al mínimo... Mucho más irresponsables sois vosotros, que pretendéis que por poneros una puñetera mascarilla ya podéis vivir como si tal cosa. Como ya te he dicho, prefiero no cruzarme ni con vosotras ni con nadie similar, por muchas mascarillas que llevéis. Tampoco os disgustaré con mi presencia, pues como ya he explicado, raramente piso la calle ni tengo contacto con nadie (y la verdad, ni falta que me hace: anda que no hay sobrantes en el mundo).

¿Evidencia de ausencia? Realmente no cuestiono lo que dices de no confundirla con ausencia de evidencia... pá ti la perra gorda en ésa cuestión, pero lo que no admito es que me cuestiones en mi misantropía y decisión de daros a todos vosotros la espalda.

Tambíén lo que sostienes me recuerda a de Finetti y sus probabilidades subjetivas:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_de_Finetti

Por último, ya que dominas tanto la Probabilidad, la estrategia y no sé cuantas cosas más, podrías instruirnos a todos los demás pobres mortales con cuáles serían tus decisiones en las presentes circunstancias, y en qué las fundamentarías. Recuerda, éso sí, que tú/vosotras no tenéis el monopolio del pensamiento racional, y que aunque yo sea matemático y me considero facultado para juzgar de manera profesional lo que digas, yo no pretendo imponer para nada lo que para mí sea más correcto, sino que me conformo que no me fastidies más de lo tolerable.