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Autor Tema: Hablemos de Europa  (Leído 1381190 veces)

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CHOSEN

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2745 en: Julio 12, 2016, 17:27:48 pm »
Claro, pero es que ese plan no era para sacar a Grecia del euro sino para crear un sistema de pagos paralelo al euro.
Altermundismo o mundo alternativo (paralelo).

Citar
Era la única manera de intentar cumplir con los dos mandatos ¿incompatibles? de los griegos, el surgido del referéndum y el de la permanencia en el euro.
Si a la gente le preguntas si quiere ser mas alta, mas guapa, mas rica y mas lista, mas joven y mas sabia, te van a responder afirmativamente. Aunque sea manifiestamente incompatible. El referéndum moderno es el fracaso de los políticos modernos trasladando a la población preguntas que ellos no saben resolver. Es como si un cirujano preguntase en medio de la operación cual es la mejor estrategia para salvar al paciente. Podemos acertar de casualidad, o podemos fracasar estrepitosamente.




Fueron Tsipras y Varoufakis quienes llevaron a su país al corralito. Ellos eran los que gobernaban.
Y fue Europa (el BCE) quien liberó a la población griega del corralito.
Sacado de la entrevista en el País:
Citar
[...] para responder a los actos de agresión por parte del BCE, el Eurogrupo y demás instituciones.
Varoufakis opina que terminar con el corralito es un acto de agresión?
¿Se supone que con corralito en Grecia vivían mejor?
Vamos hombre...  ::)

Poco más puedo añadir.
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2746 en: Julio 12, 2016, 17:55:48 pm »
Claro, pero es que ese plan no era para sacar a Grecia del euro sino para crear un sistema de pagos paralelo al euro.
Altermundismo o mundo alternativo (paralelo).

Citar
Era la única manera de intentar cumplir con los dos mandatos ¿incompatibles? de los griegos, el surgido del referéndum y el de la permanencia en el euro.
Si a la gente le preguntas si quiere ser mas alta, mas guapa, mas rica y mas lista, mas joven y mas sabia, te van a responder afirmativamente. Aunque sea manifiestamente incompatible. El referéndum moderno es el fracaso de los políticos modernos trasladando a la población preguntas que ellos no saben resolver. Es como si un cirujano preguntase en medio de la operación cual es la mejor estrategia para salvar al paciente. Podemos acertar de casualidad, o podemos fracasar estrepitosamente.




Fueron Tsipras y Varoufakis quienes llevaron a su país al corralito. Ellos eran los que gobernaban.
Y fue Europa (el BCE) quien liberó a la población griega del corralito.
Sacado de la entrevista en el País:
Citar
[...] para responder a los actos de agresión por parte del BCE, el Eurogrupo y demás instituciones.
Varoufakis opina que terminar con el corralito es un acto de agresión?
¿Se supone que con corralito en Grecia vivían mejor?
Vamos hombre...  ::)

Poco más puedo añadir.
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

Yorgos Papandreu, Andreas Papandréu, Yorgos Papandréu fueron primeros ministros, abuelo, padre e hijo.

Grecia es un país súper corrupto, lleno de castas,lobby's y enchufados.


nofuture

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2747 en: Julio 12, 2016, 19:28:54 pm »
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
Varoufakis tenía, como Ministro, el encargo de buscar lo mejor para los griegos y un programa electoral que cumplir. Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores), los demás estaban a otras cuestiones políticas mucho más importantes, como esa "fusión" o como país-ejemplo para los que vengan detrás. Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí. El plan ha funcionado perfectamente e Iglesias ya defiende con vehemencia la claudicación de Tsipras.

nofuture

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2748 en: Julio 12, 2016, 19:34:32 pm »
el imperio avanza en la misma línea estratégica de la izquierda: Una élite en el poder y un mar de miseria global. La estructura operativa del poder es idéntica en ambos escenarios. De esto deberíamos preocuparnos y ocuparnos: de la gran sintonía estratégica entre la izquierda y el imperio.

Dani Rodrik escribiendo ayer desde España: "La abdicación de la izquierda"

https://www.project-syndicate.org/commentary/anti-globalization-backlash-from-right-by-dani-rodrik-2016-07/spanish

"La entronización de la libre movilidad del capital (especialmente de tipo volátil) como norma por parte de la Unión Europea, la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos, y el FMI fue probablemente la decisión más fatídica para la economía global que se haya tomado en las últimas décadas. Como demostró Rawi Abdelal, profesor de la Escuela de Negocios de Harvard, los principales promotores de esta iniciativa a fines de los ochenta y principios de los noventa no fueron los ideólogos del libre mercado, sino tecnócratas franceses como Jacques Delors (en la Comisión Europea) y Henri Chavranski (en la OCDE), estrechamente vinculados con el Partido Socialista en Francia. Asimismo, en EE. UU., la embestida desreguladora fue liderada por tecnócratas asociados con el Partido Demócrata (de orientación más keynesiana), como Lawrence Summers.

Es probable que el fallido experimento keynesiano de Mitterrand a principios de los ochenta haya dado a los tecnócratas socialistas franceses razones para concluir que una gestión económica en el nivel nacional ya no era posible y que no había una alternativa real a la globalización financiera: lo mejor que podía hacerse era aprobar normas paneuropeas y mundiales, en vez de dejar a países poderosos como Alemania o EE. UU. imponer las suyas."

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2749 en: Julio 12, 2016, 19:43:20 pm »
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.

No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
Varoufakis tenía, como Ministro, el encargo de buscar lo mejor para los griegos y un programa electoral que cumplir. Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores), los demás estaban a otras cuestiones políticas mucho más importantes, como esa "fusión" o como país-ejemplo para los que vengan detrás. Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí. El plan ha funcionado perfectamente e Iglesias ya defiende con vehemencia la claudicación de Tsipras.

Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2750 en: Julio 12, 2016, 20:08:28 pm »
Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...
No entiendo.
La misma caverna facha que aquí intenta implicar a Carmena por un error en la programación de un espectáculo titiritero o a Zapata por chistes idiotas en twitter también existe en Grecia. ¿Cuál es el valor de que los Manos Limpias griegos acusen de chorradas como conseguir la lista de NIFs griegos por métodos poco ortodoxos?
Cuando sea condenado, volvemos a hablar del tema.

saturno

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2751 en: Julio 12, 2016, 20:48:46 pm »
Yo tampoco entiendo la agresividad contra Varoufakis. A lo más, que sus propuestas no prosperaran es un hecho (las propuestas) que merece la pena comprender. Como poco, que se convierta en un póster de rojo-de-mierda (como dice ppcc) con cuchillo entre dientes y violador de alemanes, me parece francamente desplazado en este foro. Sus propuestas o al menos su estudio previo fueron encuadradas por Francia e Italia, si recuerdo bien.  Supongo que por hacer un análisis similar al de Grecia, y no precisamente el mismo que el de Alemania.

Por cierto, que quienes suelen hablar de rojo-de-mierda, en ppcc, son los triunfadores de la burbuja reconvertidos en Kapitalististos. :biggrin:


De todos modos, sigan Udes, porque el debate es interesante. Pero podrían llevarlo de forma más constructiva, me parece.
 
« última modificación: Julio 12, 2016, 20:53:04 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

CHOSEN

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2752 en: Julio 12, 2016, 20:50:32 pm »
Estoy casi de acuerdo contigo nofuture salvo en los pequeños matices, que son los que dan forma al personaje, y por contraposición, los que dan forma a la UE y su hacer.

No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
¿Una integración más "verdadera" que la habida tras el rescate?
¿Cómo puede ser mas partidario de una "integración" más integradora que una fusión por absorción? Esto es puro neolenguaje. Una nueva moneda paralela nacional  :roto2: no es una verdadera integración, es la vuelta a la desintegración.

jeje, aqui sale el auténtico Varoufakis:
Citar
Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores),
-1º Para Grecia. Nacionalismo. Por no decir que esas "soluciones económicas" desembocaron en un corralito vergonzoso fruto de su teoría de juegos y el reto de la gallina.
-2º Para los acreedores ¿? ¿Desde cuando es competencia del deudor buscar (imponer mediante el juego de la gallina) las mejores soluciones económicas para los acreedores?
No se puede todo a la vez.


Citar
Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí.

Estaría de acuerdo contigo si no fuera porque el plan no era crujir a Grecia, ni hacerla pasar por ejemplo. El plan era RESCATAR a nuestros conciudadanos griegos de la estulticia de sus gobernantes, sacarlos a golpe de talonario del corralito en que los habían metido, y formalizar el pago a los acreedores internacionales (entre ellos el FMI) poniendo como garantía la fortaleza de la zona euro.
Y así se hizo.
El surgimiento de Syrizas es inevitable.
Lo que hubiese sido un problema es que no se pudieran desactivar, como se desactivan ellas solas a costa de duras dosis de realidad.

Voy a ponerte un ejemplo más.
La multa que se le impone a España esta misma semana por saltarse a la torera el déficit, consecuencia de aquellas bajadas de impuestos del PP para ganar las elecciones.
Yo pregunto al foro si veríais normal que el ministro Guindos montara un circo nacional-frentista contra la UE, acusando a sus propios compañeros de cámara de maltratadores del ciudadano español, usando una retórica de pueblo humillado, hablando de chantaje, en un intento por hacer que el carro pasase por delante de los bueyes.

¿Alguien vería normal acusar HOY a la UE de antidemocrática porque nos pone una multa a nosotros?
¿Alguien duda de la legitimidad del organismo para hacerlo?


sudden and sharp

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2753 en: Julio 12, 2016, 22:02:14 pm »
Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...
No entiendo.
La misma caverna facha que aquí intenta implicar a Carmena por un error en la programación de un espectáculo titiritero o a Zapata por chistes idiotas en twitter también existe en Grecia. ¿Cuál es el valor de que los Manos Limpias griegos acusen de chorradas como conseguir la lista de NIFs griegos por métodos poco ortodoxos?
Cuando sea condenado, volvemos a hablar del tema.

Vale, de acuerdo. Aceptaré la idea "caverna-facha" como un argumento. (No es imposible.) Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.

nofuture

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2754 en: Julio 13, 2016, 02:14:31 am »
No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
¿Una integración más "verdadera" que la habida tras el rescate?
¿Cómo puede ser mas partidario de una "integración" más integradora que una fusión por absorción?

Es que Yanis lleva varios años trabajando en un plan de integración que, lógicamente, a él le parecerá mucho mejor que la solución "extend and pretend" de los rescates griegos de los que siempre ha renegado, llegando al gobierno precisamente con la promesa de rechazar un tercer rescate (promesa demasiado atrevida, como se ha comprobado).
No sé, ¿existe algún plan conocido para el avance de la integración europea más trabajado que su "Modest Proposal"? Desde mi punto de vista (sesgado), estamos hablando del tío que posiblemente más se haya destacado ofreciendo ideas favorables a una mejor integración.
Yanis por fin iba a tener la oportunidad de debatir sus ideas con la plana mayor europea y resulta que llega a las reuniones y le hacen el vacío. No es que le digan que no están de acuerdo en tal punto, o que sus ideas son equivocadas, sino que directamente pasan de él. Es posible que sea un tipo arrogante, vanidoso y que haya cometido errores diplomáticos, pero eso no me parece justificación suficiente para negarle la sal y el agua... había un plan más importante ya prestablecido, supongo.


Citar
-1º Para Grecia. Nacionalismo. Por no decir que esas "soluciones económicas" desembocaron en un corralito vergonzoso fruto de su teoría de juegos y el reto de la gallina.
Las soluciones no, porque sus soluciones ni siquiera llegaron a ser escuchadas.
Sería más bien el hecho de formar parte de un gobierno sentenciado de antemano y/o por su enfrentamiento con la troika, que no subió de tono hasta el último momento. Yo creo que lo iban a castigar igualmente, como ya se comprobó con el gobernador de Banco de Grecia azuzando la corrida bancaria antes de que siquiera él fuese ministro.


Citar
-2º Para los acreedores ¿? ¿Desde cuando es competencia del deudor buscar (imponer mediante el juego de la gallina) las mejores soluciones económicas para los acreedores?
No se puede todo a la vez.
Si sus propuestas generan más crecimiento económico que las de la troika, hay mayor probabilidad de que Grecia pueda devolver los préstamos.
Uno de los acreedores, el FMI, sigue afirmando que la deuda griega es insostenible y que sería conveniente una reestructuración.



Citar
¿Alguien vería normal acusar HOY a la UE de antidemocrática porque nos pone una multa a nosotros?
¿Alguien duda de la legitimidad del organismo para hacerlo?

La respuesta dependerá en buena medida de si España hubiese hecho todo lo posible por evitar el incumplimiento del déficit y llevase años bajo un plan europeo que no diese síntomas de funcionar en el plano económico, o si, como es el caso, se haya lanzado de cabeza al electoralismo barato de vender rebajas de impuestos.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2755 en: Julio 13, 2016, 02:21:03 am »
Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Una última cuestión, que los próximos días no voy a tener mucho tiempo para el debate: si a Varoufakis lo vilipendiáis por, supuestamente, haber intentado sacar a Grecia del euro, ¿por qué no veo la misma animadversión contra Schauble, que sí tenía entre sus planes la expulsión de Grecia del euro? Creo que hay un sesgo claro ahí también

Lego

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2756 en: Julio 13, 2016, 03:53:39 am »
Veo un titular que dice   JP Morgan asegura que Madrid debería suceder a Londres como la ‘city’ financiera de Europa  :roto2:   Por supuesto , click.  OK Diario, pero no hay dolor.

Se trataba de que se buscan nuevas oficinas para la Autoridad Bancaria Europea, que están en Londres. Parece que aquí el alquiler saldría algo más barato que en Amsterdam o París.   ¿Cuándo se han vuelto lonchafinófagos?

Y que Milán se cayo de la lista porque los bancos italianos están en dificultades. jeje.

Pues será que me pilla en ese momento en que no estás ni dormido ni del todo despierto, pero me vino a la cabeza la palabra "zapadores". 

 

[/zh]  y a dormir
« última modificación: Julio 13, 2016, 04:13:41 am por Lego »

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2757 en: Julio 13, 2016, 08:21:11 am »
Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Una última cuestión, que los próximos días no voy a tener mucho tiempo para el debate: si a Varoufakis lo vilipendiáis por, supuestamente, haber intentado sacar a Grecia del euro, ¿por qué no veo la misma animadversión contra Schauble, que sí tenía entre sus planes la expulsión de Grecia del euro? Creo que hay un sesgo claro ahí también

Lo que yo no entiendo es por qué no citáis a Corbyn o a cualquier otro izquierdista mínimamente creíble. Varou me parace simplemente un fantoche, una majorette sin sustancia, y que para colmo no me queda claro qué busca. (Al margen de lo que diga.) Pero allá vosotros. Lo dicho, esperar y ver.

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2758 en: Julio 13, 2016, 08:31:33 am »
Esperaré entonces a ver dónde queréis llegar.
Una última cuestión, que los próximos días no voy a tener mucho tiempo para el debate: si a Varoufakis lo vilipendiáis por, supuestamente, haber intentado sacar a Grecia del euro, ¿por qué no veo la misma animadversión contra Schauble, que sí tenía entre sus planes la expulsión de Grecia del euro? Creo que hay un sesgo claro ahí también

Lo que yo no entiendo es por qué no citáis a Corbyn o a cualquier otro izquierdista mínimamente creíble. Varou me parace simplemente un fantoche, una majorette sin sustancia, y que para colmo no me queda claro qué busca. (Al margen de lo que diga.) Pero allá vosotros. Lo dicho, esperar y ver.

Perdona, pero "izquierda" es una palabra que has traido tu al debate. Aqui, primero yo y despues nofuture, hablamos de Varoufakis como autor de una serie de propuestas apisonadas por unos organismos que, mientras pretendian que su objetivo era la recuperacion de Grecia , en realidad perseguian otros fines, para los cuales no habia nada mas molesto que unas propuestas coherentes y alguein decidido a sostenerlas.

¿WTF tiene que ver Corbyn en todo esto?

Sobre la idoneidad de las propuestas de Varoufakis, no estoy aprendiendo nada (a todo el mundo se la sudan, por lo visto, pobre hombre). Ahora, sobre vosotros, estoy aprendiendo un huevo. Puedo estar, y de hecho estoy, como español, un 80% a favor de la construcción europea con sus luces y sus sombras. Pero me fascina la incapacidad de ver dichas sombras, por parte de personas inteligentes que, inesperadamente, mutan a fanboys.

Gracias de nuevo nofuture por mejorar la prosa, tanto en forma como en fondo, y aportar energias y tiempo en desigual combate (que ahora empieza a estar mas igualado).
« última modificación: Julio 13, 2016, 08:54:24 am por alpha »
I have a feeling, in a few years people are going to be doing what they always do when the economy tanks. They will be blaming immigrants and poor people

Mark Baum character"The Big Short"

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Re:Hablemos de Europa
« Respuesta #2759 en: Julio 13, 2016, 08:58:29 am »
Mi postura está clara.
La fusión y pérdida de soberanía es dura, pero más duro será enfrentarse a una economía global sin armas y a pecho descubierto.


No creo que Varoufakis tenga gran problema con la pérdida de soberanía griega, al fin y al cabo, es partidario de una verdadera integración europea.
Varoufakis tenía, como Ministro, el encargo de buscar lo mejor para los griegos y un programa electoral que cumplir. Varoufakis no se dio cuenta de que, mientras él operaba a nivel técnico (buscando las mejores soluciones económicas para Grecia y por tanto para los acreedores), los demás estaban a otras cuestiones políticas mucho más importantes, como esa "fusión" o como país-ejemplo para los que vengan detrás. Da igual lo buenas o malas que fuesen las propuestas de Yanis (nadie se interesó por ellas), porque lo que interesaba era crujir a Grecia y hacer una demostración de fuerza. Simplemente no se podían permitir la posibilidad de que empezasen a salir Syrizas como setas y darle más alas a Podemos aquí. El plan ha funcionado perfectamente e Iglesias ya defiende con vehemencia la claudicación de Tsipras.


Di que sí, muy bien, pides la info; te la dan: el periodista narra como el propio Varou le cuenta que la han acusado de traidor... Sí, ni más ni menos: traidor. Y tú a tu rollo...


No entiendo, exactamente, que prueba el hecho de que te acusen de algo. Que te acusen tus rivales politicos, concretamente.


Dimitió cinco minutos antes de que le echaran... (la acusación de "alta traición" que trasmitió la fiscalía del tribunal supremo al Parlamento es posterior, y la hemos puesto en duda además por la idea "caverna facha". Olvidémosla pues.)

Compáralo con Corbyn... le dicen brutalmente que dimita --desde el partido conservador--; le boicotean en su propio partido todos los correveidiles vendidos, --le apuñalan por la espalda--, pero él se mira al espejo y se dice: ¿Por qué voy a dimitir si no he traicionado a nadie? Y presenta batalla.

Y mira al otro: que le da igual 8 que 80: Yanis Varoufakis on Catalonia: ‘I’m not against separatism’[/b]]Yanis Varoufakis on Catalonia: ‘I’m not against separatism’ --¿Quién le habrá dado vela en este entierro?--; que se mete en todos los fregaos, que le promete a todo el mundo lo que quiere oir..., (de qué me suena,) que todo lo que hace es ponerle pegas al €uro --diga lo que diga--, etc. Pero lo dicho: seguid. (Ya me haré una composición de lugar.)

Es mi opinión. Sólo mi opinión... pero que quieres que te diga:





No me parece creíble. Punto. Puro marketing (de nuevo, en mi opinión.)

(Leeré vuestro punto de vista.)

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