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Autor Tema: COVID-19  (Leído 126893 veces)

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Lurker

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Re:COVID-19
« Respuesta #1215 en: Agosto 15, 2020, 12:35:27 pm »
El virus estaba desbordado/descontrolado bastante antes del confinamiento (ya apuntan en Inglaterra que el pico de infecciones se había pasado antes de confinar). El tratamiento hasta el 8M fue cómo? En 10 días se pasó de uno o dos casos a reconstruir el país, desde noviembre/diciembre apuntan. Cómo fue el tratamiento mediático? El médico tiene razón. Además admite que en primavera estaba justificada la alarma. A mí lo que me interesa de este médico es que comenta la situación de los hospitales en este momento, cosa que casa con los datos de las páginas y apps OFICIALES de las regiones y con opiniones de contactos que todo el mundo tiene en hospitales de todo el país. Que el médico tenga un interés personal en que su libro se venda, no lo dudo, y no me importa, a ver a quién no le mueven intereses personales de cualquier persona que haya salido en TV.

Con respecto al origen del virus en un laboratorio, varios países han manifestado sus dudas, encabezados por Australia (si no recuerdo mal). Varios científicos de primer nivel han hablado sobre esta posibilidad. Se trata de un laboratorio con fondos de varios países donde se realizan estudios que en otros sitios no se podrían realizar por motivos legales, como la ganancia de función. Aunque a mí, personalmente, esto ya ni me importa.

En medio de esta "fase crítica y tan peligrosa" de la pandemia, un tercio del personal sanitario está de vacaciones, del mismo modo que nuestros dirigentes.

No es que el virus en este momento apenas mate a jóvenes, es que nunca lo hizo. Ahora estamos viendo las tasas de letalidad por varios motivos.

Esos son hechos objetivos.


Ustedes no están contentos con ningún estudio, venga de quien venga, que cuestione absolutamente nada. He puesto estudios publicados en the Lancet, NEJM, datos del ministerio, cálculos sobre los mismos, diversas personalidades como Raoult o Ioannidis o Spiegelhalter. Ustedes quieren creer.

Las medidas siguen siendo las mismas: proteger a los vulnerables, dotar de medios a los hospitales y hacer recomendaciones a la población, tratar clínicamente a la enfermedad y permitir que se generen ingresos para pagar todo esto. Unas décimas del PIB dice usted? Cuando nos despertemos de esta borrachera la resaca va a ser descomunal.

Aquí hay científicos que no tienen problema en criticar gestos y formas y se permiten decir cosas como que el tabaco es peor que un vehículo porque, literalmente, "yo no le meto la nariz a mi mujer en el tubo de escape." Invalida esto cualquier contribución suya? En mi opinión, no.

Tiene razón, señor Puede Ser, en que de este hilo no parece que vaya a salir ningún consenso. He compartido mis dudas aquí porque considero este foro un lugar con personas con una capacidad crítica bastante por encima de la media con la que acostumbro a hablar.

Tengan un buen día.

Sds.

breades

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Re:COVID-19
« Respuesta #1216 en: Agosto 15, 2020, 13:37:48 pm »
:rofl:

El 12 de octubre es el Hospital que peor está, «completamente desbordado por enfermos de Covid-19 con 73 ingresados» según la señora esa de la 1. El médico del Hospital de El Escorial le dice que son 73 ingresados en un Hospital de 1000 y pico camas. A la mamporrera le entran unas ganas de que le trague la tierra que no sólo se percibe en la cara que se le queda con la respuesta del médico, sino que no puede ni mantener la verticalidad, pero esos gestos no le dicen a vd. nada. Sólo tiene reparos por los gestos rotodosianos del médico ante exageraciones y burdas manipulaciones de la realidad que nos ofrece mamporrera.

Tralarí, tralará.

Sí, pero es que los periodistas son eso, periodistas, comunicadores, showmen. De los periodistas uno se puede esperar cualquier cosa, yo comentaba lo del médico simplemente porque lo considero más cercano a un científico (que por otra parte la mayoría de los médicos ejercientes siguen estando bastante lejos de lo que es un científico, aunque de cara al  público general tienen credibilidad parecida y por eso deberían guardar las formas).

¿En un programa vespertino en la 1 para marujas? Lo mismo se cree que el médico debía haber dado una conferencia en directo.

 ::)

El médico transmite su mensaje de forma adecuada en ese contexto teniendo en cuenta el público al que se dirige. Y lo hace con datos empíricos y bien interpretados.

Chapeau.

A lo mejor las marujas son más objetivas que usted. Si se fija en los minutos tres y cinco verás como levanta claramente su libro para que lo enfoque la cámara un buen rato (la segunda vez nadie le pregunta por él). No hace falta ser muy espabilado para intuir que ese hombre se quiere sacar un sobresueldo con un libro contado desde la "primera línea de fuego" pero con una versión de la realidad más auténtica que la "oficialista". Estoy seguro de que dará todo lo que quieren las "marujas no-buenistas": les enseñará a vencer el virus del miedo, a desconfiar de los oscuros intereses de los emporios farmacéuticos, dejará caer unas gotas de "hagudos" análisis de geopolítica internacional...

En fin, como bien dice Danny M., a veces creemos que por tener una bata blanca ya se sabe de todo. En esta conversación de besugos en que se está convirtiendo este hilo todos recurrimos a argumentos de autoridad para reforzar nuestras opiniones: ver la consideración que dan al "paper" del biólogo vasco y a este médico dice bastante de la carencia de apoyos empíricos a sus tesis.

Dice usted que el médico ese da datos empíricos bien interpretados. Efectivamente, no lo dudo. Es una realidad que el virus hoy en día apenas mata a jóvenes ni colapsa hospitales. Pero también es verdad que el 80-90 por ciento de la gente toma medidas drásticas para reducir riesgos (mascarillas, distancia social y -sobre todo- evitar reuniones en sitios cerrados). El problema podría venir cuando se junte la vuelta al cole y la vuelta al trabajo en entornos cerrados. Llegar a ese momento con el mínimo de positivos no parece una estrategia equivocada, sabemos que la gente que trabaja en residencias sale a tomar el café y que si el virus entra en residencias la mortalidad es muy alta. Otra cosa es que ustedes consideren que unas décimas más de PIB valen más que las vidas de miles de ancianos. Díganlo, calcúlenlo.

A mí lo que me gustaría es que alguno de ustedes responda a esta pregunta: ¿qué medidas tomarían ante la actual situación, qué mensajes enviarían a la población? Es una pregunta muy sencilla, me gustaría saber sus respuestas.

Alomojó.

O alomojó es que vd. ni puede ni le interesa refutar lo que dice y prefiere hacer sus propias especulaciones sin sustento empírico.

¿Quién sabe?

 ::)

Edito para añadir un enlace a un artículo de ElPis en un tono muy distinto al que nos tenía acostumbrados los últimos días:

Así ha cambiado el virus desde la primera ola: más casos en jóvenes, menos letalidad y distintos focos

No hay más cera que la que arde.
« última modificación: Agosto 15, 2020, 13:42:42 pm por breades »

wanderer

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Re:COVID-19
« Respuesta #1217 en: Agosto 15, 2020, 13:39:56 pm »
Yo ya he expuesto mi postura más que suficiente, así que no me extenderé más sobre ello (salvo recordar que estoy encuadrado en los "críticos" -.que no sologripistas.- como dicen algunos supongo que queriendo ridiculizar la crítica). Esperaré a tener más datos y atiendo a las contribuciones del resto de foreros, muchas muy interesantes (aunque pueda estar poco o nada de acuerdo con ellas).

Sobre todo me preocupa qué pasará con la vuelta de "vacaciones" (es un decir) y el principio del curso.

Realmente notable, éso sí, como los políticos están de vacaciones, así como montones de profesionales sanitarios, así como están cerradas plantas de hospitales por toda España. Eso en sí sería una no-noticia (todos los veranos ocurre lo mismo) si no fuera por lo especial de la situación por la que atravesamos...o seguramente es que en el fondo no tiene gran cosa de especial, y hay que hacer como sea que la alarma no decaiga.

Nos vemos en septiembre.
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bluebeetle

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Re:COVID-19
« Respuesta #1218 en: Agosto 15, 2020, 21:50:13 pm »
El éxito de la comunicación es total ya que se ha fragmentado y polarizado la sociedad para que cada uno vea como adversario a quien no comparta sus mismas opiniones. El virus existe; es muy **dido; no hay información suficiente sobre él porque simplemente no ha habido tiempo para estudiarlo; la ciencia tiene sus tiempos, la agenda política otros, los medios de comunicación otros y la ciudadanía otros. La polémica que vivimos en el día a día es la fricción de esos tiempos que se comportan como engranajes no solidarios.

No se coman la cabeza demasiado y cuídense: precaución, prevención y sentido común. Para la enfermedad y para la interpretación de la información que nos llega.

Mientras tanto, otro pasito hacia la USE.

Citar
CRISIS DEL CORONAVIRUS La Rioja habilitará un ‘auto-rastreo’ para combatir los brotes de COVID-19

La consejera de Salud, Sara Alba, ha avanzado este sábado que el Gobierno de La Rioja habilitará en los próximos días un sistema de ‘autorastreo’ como medida complementaria a las adoptadas un día antes por el Consejo Interterritorial del Servicio Nacional de Salud, entre las que figura el cierre de discotecas y la prohibición de fumar en la vía pública.

El Ejecutivo autonómico detallará en los próximos días los pormenores de este servicio, que «se usa con éxito en otros países y que apela al civismo ciudadano para que cada uno de nosotros podamos llevar el control de nuestros contactos diarios». Se trata, en resumen, de que cada ciudadano complete un registro diario de los contactos próximos que tenga para facilitar la labor de los ‘rastreadores’ en caso de detectar nuevos positivos.

«El ‘auto rastre’ es una medida sencilla en la que cada uno de nosotros como ciudadanos tomamos nota diariamente en un cuaderno de las personas con las que hemos estado, para que si fuera necesario tener que facilitar de manera rápida ese listado de ganemos tiempo en lugar de hacer el estudio completo de contactos», ha explicado la consejera, incidiendo en que «es un elemento más de proactividad». «Si vamos por delante en ciertas cuestiones tendremos más probabilidad de frenar la pandemia», ha concluido Alba.


https://nuevecuatrouno.com/2020/08/15/coronavirus-rioja-servicio-autorastreo-brotes/

Leo esta noticia, y es inevitable pensar en La vida de los otros.

http://forohistorico.coit.es/index.php/multimedia/filmoteca/item/la-vida-de-los-otros

Citar
Epílogo: algunos hombres buenos, a mano y a máquina.

Cuando tras la caída del muro de Berlín en 1989 el fin del régimen comunista se hacía inminente, los agentes de la Stasi llevaron a cabo su última misión. De manera frenética comenzaron a destruir los documentos más comprometedores que estaban almacenados en el cuartel general del órgano de inteligencia.

El frenético trabajo de destrucción, primero en forma mecánica y, cuando las trituradoras se atascaron, a mano, paró de golpe el 15 de enero de 1990. Ese día, la multitud que asaltó el edificio descubrió varios miles de sacos repletos de documentos destrozados que habían sido elaborados por el ejército de espías. La Stasi tenía una manía enfermiza por saber lo que pensaba y hacía la población de la RDA. Todo lo que sus agentes escuchaban o veían iba a parar a su gigantesco archivo. Las actas que sobrevivieron a la destrucción ocupan unos 111 kilómetros.

El hallazgo de unos 16.000 sacos repletos de trocitos de papel desconcertó a los asaltantes e intrigó a las autoridades, que optaron por almacenarlos cual tesoro y comenzaron a estudiar la posibilidad de reconstruir el gigantesco rompecabezas heredado de la Stasi. La monumental tarea recayó en un grupo de archivistas que, dotados de una paciencia infinita, comenzaron a armar el puzle en 1995 en una dependencia oficial ubicada en Zirndorf, un pequeño pueblo bávaro. Ante ellos tenían una tarea descomunal que en el mejor de los casos requeriría 700 años para reconstruir más de seiscientos millones de trocitos de papel.

(...)

Por su parte, en esos 19 años, los archivistas han logrado reconstruir 1,3 millones de páginas que corresponden al contenido de unos cuatrocientos sacos.




El afilador

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Re:COVID-19
« Respuesta #1219 en: Agosto 15, 2020, 22:28:50 pm »
[...]
Las medidas siguen siendo las mismas: proteger a los vulnerables, dotar de medios a los hospitales y hacer recomendaciones a la población, tratar clínicamente a la enfermedad y permitir que se generen ingresos para pagar todo esto. Unas décimas del PIB dice usted? Cuando nos despertemos de esta borrachera la resaca va a ser descomunal.
[...]

Esas son exactamente mis recomendaciones y mis temores.

Se está pasando de puntillas sobre algo peor que el virus y es la parálisis de la atención primaria. Señores, está muriendo gente por no poder ir al médico del centro de salud porque está cerrado o no dan cita. Eso sólo pasa en países subdesarrollados. Cuando los pobres desgraciados llegan a urgencias del hospital, mis antiguos compañeros se llevan las manos a la cabeza.

Enumerar mis recomendaciones, como pide otro forero, es muy largo. Sólo sé una cosa: jamás se me hubiera pasado por la cabeza abrir el ocio veraniego para que los nacionales y el resto de Europa viniera aquí a desfasar, como ha sucedido siempre.

Por otra parte, esta crisis ha puesto de relieve tres de las miserias de nuestra sociedad:
* el uso de mano de obra que desarrolla su actividad condiciones deplorables
* el vivir hacinados como ratas en nuestras casitas enanas y mal hechas, sólo útiles para especular
* el tener un modelo productivo tremendamente frágil basado en turismo mediocre y pymes que ante la más mínima dificultad, caen una tras otra

Esto es lo que hay tras los powerpoints y las campañas de la marca-España: miseria, y no sólo económica.

Todo es muy triste.

torre01

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Re:COVID-19
« Respuesta #1220 en: Agosto 15, 2020, 23:26:11 pm »
Ayer en el programa de YouTube de Iker Jiménez, la extirpe de los libres, participó un ingeniero español docente en la Universidad de Colorado; Jose Luis Jiménez.

El testimonio de esta persona afirma que el virus se transmite en forma de aerosoles y que los espacios cerrados son los propicios para la transmisión del virus.

https://youtu.be/xUv1J_15nx4?t=2357

Los aerosoles pueden emplearse en bioterrorismo https://es.wikipedia.org/wiki/Bioterrorismo

Citar
Tipos de Agentes

Bajo la actual ley estadounidense, los agentes biológicos que han sido declarados por el Departamento de Salud y Servicios Sociales de los Estados Unidos o el Departamento de Agricultura de los Estados Unidos que tienen el "potencial para ser una severa amenaza a la salud y seguridad pública", son oficialmente definidos como "Agentes Selectos".

Estos agentes se clasifican como A, B o C y administran el Programa de Agentes Selectos, los cuales regulan los laboratorios que pueden poseer, usar o transferir agentes selectos dentro de los Estados Unidos. Así como los Estados Unidos categorizan drogas dañinas, los diseños de virus no son aún categorizados y el H5N1 aviar ha demostrado lograr una alta mortalidad y la comunicación humana en un laboratorio.

Categoría C
Los agentes de categoría C son patógenos emergentes que pueden ser gestionados (Ingeniería genética) para diseminación en masa por su disponibilidad, facilidad de producción y diseminación, alto índice de mortalidad, o habilidad de causar un mayor impacto en la salud.

Virus Nipah
Hantavirus
SARS
H1N1 una cepa de influenza
Coronavirus/SARS-CoV-2
HIV/AIDS

No se entiende porque se han mantenido y se mantienen apartados a los veterinarios.
« última modificación: Agosto 15, 2020, 23:50:28 pm por torre01 »

Lurker

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Re:COVID-19
« Respuesta #1221 en: Agosto 16, 2020, 00:43:00 am »
Del 2010. Más paranoia:

https://www.forbes.com/2010/02/05/world-health-organization-swine-flu-pandemic-opinions-contributors-michael-fumento.html#47b4b21748e8

Why The WHO Faked A Pandemic

The World Health Organization has suddenly gone from crying “The sky is falling!” like a cackling Chicken Little to squealing like a stuck pig. The reason: charges that the agency deliberately fomented swine flu hysteria. “The world is going through a real pandemic. The description of it as a fake is wrong and irresponsible,” the agency claims on its Web site. A WHO spokesman declined to specify who or what gave this “description,” but the primary accuser is hard to ignore.

The Parliamentary Assembly of the Council of Europe (PACE), a human rights watchdog, is publicly investigating the WHO’s motives in declaring a pandemic. Indeed, the chairman of its influential health committee, epidemiologist Wolfgang Wodarg, has declared that the “false pandemic” is “one of the greatest medicine scandals of the century.”



Even within the agency, the director of the WHO Collaborating Center for Epidemiology in Munster, Germany, Dr. Ulrich Kiel, has essentially labeled the pandemic a hoax. “We are witnessing a gigantic misallocation of resources [$18 billion so far] in terms of public health,” he said.

They’re right. This wasn’t merely overcautiousness or simple misjudgment. The pandemic declaration and all the Klaxon-ringing since reflect sheer dishonesty motivated not by medical concerns but political ones.



Unquestionably, swine flu has proved to be vastly milder than ordinary seasonal flu. It kills at a third to a tenth the rate, according to U.S. Centers for Disease Control and Prevention estimates. Data from other countries like France and Japan indicate it’s far tamer than that.

Indeed, judging by what we’ve seen in New Zealand and Australia (where the epidemics have ended), and by what we’re seeing elsewhere in the world, we’ll have considerably fewer flu deaths this season than normal. That’s because swine flu muscles aside seasonal flu, acting as a sort of inoculation against the far deadlier strain.



Did the WHO have any indicators of this mildness when it declared the pandemic in June?

Absolutely, as I wrote at the time. We were then fully 11 weeks into the outbreak and swine flu had only killed 144 people worldwide–the same number who die of seasonal flu worldwide every few hours. (An estimated 250,000 to 500,000 per year by the WHO’s own numbers.) The mildest pandemics of the 20th century killed at least a million people.

But how could the organization declare a pandemic when its own official definition required “simultaneous epidemics worldwide with enormous numbers of deaths and illness.” Severity–that is, the number of deaths–is crucial, because every year flu causes “a global spread of disease.”

Easy. In May, in what it admitted was a direct response to the outbreak of swine flu the month before, WHO promulgated a new definition matched to swine flu that simply eliminated severity as a factor. You could now have a pandemic with zero deaths.

Under fire, the organization is boldly lying about the change, to which anybody with an Internet connection can attest. In a mid-January virtual conference WHO swine flu chief Keiji Fukuda stated: “Did WHO change its definition of a pandemic? The answer is no: WHO did not change its definition.” Two weeks later at a PACE conference he insisted: “Having severe deaths has never been part of the WHO definition.”



They did it; but why?

In part, it was CYA for the WHO. The agency was losing credibility over the refusal of avian flu H5N1 to go pandemic and kill as many as 150 million people worldwide, as its “flu czar” had predicted in 2005.

Around the world nations heeded the warnings and spent vast sums developing vaccines and making other preparations. So when swine flu conveniently trotted in, the WHO essentially crossed out “avian,” inserted “swine,” and WHO Director-General Margaret Chan arrogantly boasted, “The world can now reap the benefits of investments over the last five years in pandemic preparedness.”

But there’s more than bureaucratic self-interest at work here. Bizarrely enough, the WHO has also exploited its phony pandemic to push a hard left political agenda.

In a September speech WHO Director-General Chan said “ministers of health” should take advantage of the “devastating impact” swine flu will have on poorer nations to get out the message that “changes in the functioning of the global economy” are needed to “distribute wealth on the basis of” values “like community, solidarity, equity and social justice.” She further declared it should be used as a weapon against “international policies and systems that govern financial markets, economies, commerce, trade and foreign affairs.”

Chan’s dream now lies in tatters. All the WHO has done, says PACE’s Wodart, is to destroy “much of the credibility that they should have, which is invaluable to us if there’s a future scare that might turn out to be a killer on a large scale.”

Lurker

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Re:COVID-19
« Respuesta #1222 en: Agosto 16, 2020, 01:02:43 am »
Sobre los PCR, de la sanidad noruega:

https://www.fhi.no/nyheter/2020/unodvendig-a-teste-store-grupper-av-friske-ved-lite-koronasmitte/

"Given the current infection situation in Norway, health professionals must test around 12,000 random people to find one positive case with covid-19. In such a sample, there will be about 15 positive test results, but 14 of these will be false positives."

Parece ser que los PCR son contraindicados en casos de baja prevalencia por su margen de error.

Abajo, sus recomendaciones, incluidas las mascarillas.

cujo

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Re:COVID-19
« Respuesta #1223 en: Agosto 16, 2020, 09:50:46 am »
[...]
Las medidas siguen siendo las mismas: proteger a los vulnerables, dotar de medios a los hospitales y hacer recomendaciones a la población, tratar clínicamente a la enfermedad y permitir que se generen ingresos para pagar todo esto. Unas décimas del PIB dice usted? Cuando nos despertemos de esta borrachera la resaca va a ser descomunal.
[...]

Esas son exactamente mis recomendaciones y mis temores.

Se está pasando de puntillas sobre algo peor que el virus y es la parálisis de la atención primaria. Señores, está muriendo gente por no poder ir al médico del centro de salud porque está cerrado o no dan cita. Eso sólo pasa en países subdesarrollados. Cuando los pobres desgraciados llegan a urgencias del hospital, mis antiguos compañeros se llevan las manos a la cabeza.

Enumerar mis recomendaciones, como pide otro forero, es muy largo. Sólo sé una cosa: jamás se me hubiera pasado por la cabeza abrir el ocio veraniego para que los nacionales y el resto de Europa viniera aquí a desfasar, como ha sucedido siempre.

Por otra parte, esta crisis ha puesto de relieve tres de las miserias de nuestra sociedad:
* el uso de mano de obra que desarrolla su actividad condiciones deplorables
* el vivir hacinados como ratas en nuestras casitas enanas y mal hechas, sólo útiles para especular
* el tener un modelo productivo tremendamente frágil basado en turismo mediocre y pymes que ante la más mínima dificultad, caen una tras otra

Esto es lo que hay tras los powerpoints y las campañas de la marca-España: miseria, y no sólo económica.

Todo es muy triste.

Hablo del país Vasco.
En atención primaria se está atendiendo al 100% , es verdad q con cita previa y cuando es suficiente, atención telefónica. Pero si es necesaria atención presencial, se hace sin problemas.
Además de los seguimientos de los positivos como se ha hecho desde el principio de la pandemia.
Las urgencias de lis hospitales vascos ha habido momentos en los q han currado un 30% de lo habitual (miedo de los pacientes de ir al hospital)
Aquí se podía dar una vuelta como sociedad de porque vamos a urgencias por chorradas y no esperamos a pedir cita a nuestro médico de cabecera.
Donde se ha tocado los huevos y tus antiguos compañeros lo sabrán, es en traumatología, cardiología , etc, dOnde han suspendido operaciones y no atendían a gente derivada de la primaria.
Por cierto un homenaje a los anestesistasy uciologos especialidades en llasque tengo varios amigos y q han sido primera línea y q muchos están tocados anímicamente y con problemas de ansiedad.
"Soy libre,he perdido al fin toda esperanza"

Danny_M

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Re:COVID-19
« Respuesta #1224 en: Agosto 16, 2020, 12:09:17 pm »
El virus estaba desbordado/descontrolado bastante antes del confinamiento (ya apuntan en Inglaterra que el pico de infecciones se había pasado antes de confinar). El tratamiento hasta el 8M fue cómo? En 10 días se pasó de uno o dos casos a reconstruir el país, desde noviembre/diciembre apuntan. Cómo fue el tratamiento mediático? El médico tiene razón. Además admite que en primavera estaba justificada la alarma. A mí lo que me interesa de este médico es que comenta la situación de los hospitales en este momento, cosa que casa con los datos de las páginas y apps OFICIALES de las regiones y con opiniones de contactos que todo el mundo tiene en hospitales de todo el país. Que el médico tenga un interés personal en que su libro se venda, no lo dudo, y no me importa, a ver a quién no le mueven intereses personales de cualquier persona que haya salido en TV.

Con respecto al origen del virus en un laboratorio, varios países han manifestado sus dudas, encabezados por Australia (si no recuerdo mal). Varios científicos de primer nivel han hablado sobre esta posibilidad. Se trata de un laboratorio con fondos de varios países donde se realizan estudios que en otros sitios no se podrían realizar por motivos legales, como la ganancia de función. Aunque a mí, personalmente, esto ya ni me importa.

En medio de esta "fase crítica y tan peligrosa" de la pandemia, un tercio del personal sanitario está de vacaciones, del mismo modo que nuestros dirigentes.

No es que el virus en este momento apenas mate a jóvenes, es que nunca lo hizo. Ahora estamos viendo las tasas de letalidad por varios motivos.

Esos son hechos objetivos.


Ustedes no están contentos con ningún estudio, venga de quien venga, que cuestione absolutamente nada. He puesto estudios publicados en the Lancet, NEJM, datos del ministerio, cálculos sobre los mismos, diversas personalidades como Raoult o Ioannidis o Spiegelhalter. Ustedes quieren creer.

Las medidas siguen siendo las mismas: proteger a los vulnerables, dotar de medios a los hospitales y hacer recomendaciones a la población, tratar clínicamente a la enfermedad y permitir que se generen ingresos para pagar todo esto. Unas décimas del PIB dice usted? Cuando nos despertemos de esta borrachera la resaca va a ser descomunal.

Aquí hay científicos que no tienen problema en criticar gestos y formas y se permiten decir cosas como que el tabaco es peor que un vehículo porque, literalmente, "yo no le meto la nariz a mi mujer en el tubo de escape." Invalida esto cualquier contribución suya? En mi opinión, no.

Tiene razón, señor Puede Ser, en que de este hilo no parece que vaya a salir ningún consenso. He compartido mis dudas aquí porque considero este foro un lugar con personas con una capacidad crítica bastante por encima de la media con la que acostumbro a hablar.

Tengan un buen día.

Sds.

Aquí hay varios puntos interesantes. Intentaré ir por partes porque no todos están relacionados.

Por una parte está el tema del tratamiento mediático, que ha sido penoso desde Enero hasta hoy por diversas razones. En eso estoy de acuerdo con ustedes. Pero intento que la mierda de tratamiento mediático no me afecte a la hora de juzgar otros hechos objetivos.

El tema del origen del virus sigue siendo polémico, pero algunas cosas parecen más o menos claras. Parece probado que ha surgido por selección natural (es decir, simple evolución del virus al pasar de uno a otro huésped sucesivamente) y no a través de ingeniería genética, pero aún cabe la duda de si esa selección tuvo lugar en un entorno "salvaje" (fuera de un laboratorio) o si por el contrario ocurrió en un entorno supuestamente controlado (laboratorio) en el que por una serie de negligencias ocurrió accidentalmente la evolución y posterior liberación del virus. Ambas me parecen igualmente probables, y tratándose de China la última no me extraña en absoluto. Pero también estoy de acuerdo en que esto no es especialmente relevante para la gestión de la pandemia, aunque debería ser un toque de atención para mejorar los protocolos de muchos laboratorios.

Donde no estoy de acuerdo es en que tenga que estar contento con ningún estudio. Pues por supuesto que no, porque la ciencia consiste en dudar siempre y hacer preguntas, y sólo cuando la evidencia es aplastante (y las opiniones son unánimes o casi) se considera que un tema está más o menos zanjado, hasta que aparezca un contraejemplo. La mayor parte del conocimiento que tenemos del coronavirus sigue siendo ampliamente debatido, y por cada artículo de "personalidades" que encuentres vas a encontrar otro que lo rebata. Yo no "quiero creer" a nadie, simplemente leo a uno y a otro y te digo cuál me parece más sólido. Y me da igual que un autor sea más o menos famoso o establecido o que el paper sea en tal o cual revista, porque la historia de la ciencia está llena de grandes nombres que hicieron grandes avances a la vez que se equivocaron en otros temas, y de artículos en grandes revistas que nunca debieron ser publicados (p.ej. el infame artículo que relacionaba vacunas y autismo, en The Lancet). Yo, como investigador en activo, te comento que cojo con reservas la casi totalidad de artículos que han pasado el peer-review con independencia de los autores y de la revista, e incluso te digo que de los artículos de los que más dudo es de aquellos firmados por "grandes nombres", por dos motivos: 1) para ésos el proceso de peer-review es un paseo, basta que tengas afiliación de universidad famosa o seas un grande del campo para que los revisores te hagan un masaje en los pies; 2) la mayoría de investigadores "estrella" con grupos grandes no pisan el laboratorio más que para abroncar a los postdocs y estudiantes, y se dedican a escribir artículos y proyectos, estar liados con temas de comisiones y renuniones diversas, y viajar para dar charlas, de forma que en la práctica no han supervisado cómo se hicieron los experimentos o cómo se post-procesaron los datos, y por lo tanto un artículo de uno de ésos es tan fiable como sea el postdoc o estudiante que hiciera el trabajo de verdad.

Así que no deberían extrañarte las opiniones que lees aquí sobre el tema que discrepan con la tuya o con la info que traes. Por ejemplo, Ioannidis ha recibido respuestas críticas por parte de muchos (no sólo Taleb aunque fuera el más citado), y yo creo que el tiempo ha dado la razón a los críticos; y Raoult también, siendo éste además un tipo "peculiar" y de ética dudosa por decir algo, por ejemplo no tienes más que irte a PubPeer y ver comentarios sobre varios artículos donde él es coautor que contienen datos evidentemente manipulados, lo cual basta para andarse con ojo.

Yo vuelvo a repetir que en el fondo soy bastante moderado aunque como todos no me libro de tener mis sesgos e incluso algunas obsesiones personales (como lo del tabaco que citas), y en todo este tema del Covid abogo por la precaución en todos los aspectos, al menos hasta que tengamos algo más sólido. Lo que pasa es que me chirría mucho leer mensajes donde se entremezclan mil cosas para concluir no sé muy bien qué, que si los medios y que si las autoridades y los datos oficiales y las libertades individuales y los intereses económicos y las mascarillas, porque así es que uno no consigue sacar nada en claro y acabamos todos en modo tertuliano.

sudden and sharp

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Re:COVID-19
« Respuesta #1225 en: Agosto 16, 2020, 12:17:00 pm »
[...]
Las medidas siguen siendo las mismas: proteger a los vulnerables, dotar de medios a los hospitales y hacer recomendaciones a la población, tratar clínicamente a la enfermedad y permitir que se generen ingresos para pagar todo esto. Unas décimas del PIB dice usted? Cuando nos despertemos de esta borrachera la resaca va a ser descomunal.
[...]

Esas son exactamente mis recomendaciones y mis temores.

Se está pasando de puntillas sobre algo peor que el virus y es la parálisis de la atención primaria. Señores, está muriendo gente por no poder ir al médico del centro de salud porque está cerrado o no dan cita. Eso sólo pasa en países subdesarrollados. Cuando los pobres desgraciados llegan a urgencias del hospital, mis antiguos compañeros se llevan las manos a la cabeza.

Enumerar mis recomendaciones, como pide otro forero, es muy largo. Sólo sé una cosa: jamás se me hubiera pasado por la cabeza abrir el ocio veraniego para que los nacionales y el resto de Europa viniera aquí a desfasar, como ha sucedido siempre.

Por otra parte, esta crisis ha puesto de relieve tres de las miserias de nuestra sociedad:
* el uso de mano de obra que desarrolla su actividad condiciones deplorables
* el vivir hacinados como ratas en nuestras casitas enanas y mal hechas, sólo útiles para especular
* el tener un modelo productivo tremendamente frágil basado en turismo mediocre y pymes que ante la más mínima dificultad, caen una tras otra

Esto es lo que hay tras los powerpoints y las campañas de la marca-España: miseria, y no sólo económica.

Todo es muy triste.

Hablo del país Vasco.
En atención primaria se está atendiendo al 100% , es verdad q con cita previa y cuando es suficiente, atención telefónica. Pero si es necesaria atención presencial, se hace sin problemas.
[...]

Harías bien si no te creyeras ni la mitad de la mitad... (propaganda por doquier, en todas partes.)

Danny_M

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Re:COVID-19
« Respuesta #1226 en: Agosto 16, 2020, 12:29:35 pm »
Les traigo un hilo con enlaces a algunos puntos interesantes:

https://twitter.com/VincentRK/status/1294404193294442502

Yo destacaría:

- Empiezan a concretarse posibles factores genéticos que influyen en la gravedad de la enfermedad.
- Parece aumentar la evidencia de que la menor carga viral en la exposición resulta en casos más leves o asintomáticos, lo que explica que desde que se han implantado todas las medidas (mascarillas especialmente) la proporción de casos leves y asintomáticos haya aumentado.

Por otra parte, unos colegas nos han mandado una foto tomada por ellos en un aeropuerto europeo donde han visto a unos asiáticos ataviados con EPIs de traje completo, mascarillas, gafas y pantallas. Lo de las mascarillas es de aficionados.  :rofl:

breades

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Re:COVID-19
« Respuesta #1227 en: Agosto 16, 2020, 12:30:24 pm »
La realidad es esta:

La Comunidad de Madrid, que ha decretado la obligatoriedad de llevar mascarilla en el ámbito público y que con toda propabilidad endurezca la prohibición de fumar fuera de casa que decretará en unos días el Gobierno, ha publicado estos datos:



La foto es del lunes pasado.
Mientras tanto, los legisladores y el Gobierno (que, hoygan, son los mismos) están de vacaciones, habiéndose publicado fotografías donde puede verse que no respetan sus propios decretos. Buena parte de los sanitarios que se han deslomado durante el confinamiento están de vacaciones. Y los datos que nos llegan de otros países van en sentido contrario de la psicosis ejpañola (recuereden que el día 1 de agosto hubo una manifestación de miles de personas sin mascarillas en Berlín protestando por el decreto de obligatoriedad de mascarillas, hecho que no ha aumentado el número de contagios).

Insisto, los partidos se están pasando tres pueblos traspasando la responsabilidad de la gestión del Covid-19 a la población. No están cumpliendo con su deber y están bombardeando 24/7 con propaganda para disciplinarles.

Esa es la realidad a 16/08, y a muchos de vds. les parece bien.

Marv

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Re:COVID-19
« Respuesta #1228 en: Agosto 16, 2020, 12:42:35 pm »
https://www.mscbs.gob.es/estadEstudios/estadisticas/docs/indNacDefunciones/2020_Defunciones_5.pdf

2017 422.129
2018 427.941
2019 416.317
2020 181.777

29 de julio.

Tiene un decalaje de 1 mes.

Piwe

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Re:COVID-19
« Respuesta #1229 en: Agosto 16, 2020, 13:31:02 pm »
https://www.mscbs.gob.es/estadEstudios/estadisticas/docs/indNacDefunciones/2020_Defunciones_5.pdf

2017 422.129
2018 427.941
2019 416.317
2020 181.777

29 de julio.

Tiene un decalaje de 1 mes.

Esos datos no están completos, y no solo por un mes. He cogido otro pdf a boleo, de fines de Noviembre de 2014.

https://www.mscbs.gob.es/estadEstudios/estadisticas/docs/indNacDefunciones/Defunciones_2014_10.pdf

A 28 de noviembre de 2014 el dato era 276.705, año completo 395.656 (se puede ver en el pdf que has enlazado).

Creo que es mejor evitar usar datos manifiestamente incompletos.

Edit: otro aún peor. A 2 de noviembre de 2017 dice 203.572. Año completo 422.129  :roto2:

Mucho ojo con estas cosas.

https://www.mscbs.gob.es/estadEstudios/estadisticas/docs/indNacDefunciones/Defunciones_2017_05.pdf
« última modificación: Agosto 16, 2020, 13:47:30 pm por Piwe »

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